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Wahrheitsgehalt der Bibel

geschrieben von Jan 
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Jan
Wahrheitsgehalt der Bibel
25. May 2006 20:15
mich würde mal interessieren, was ihr von der bibel bzw. ihrem inhalt haltet.
alles wahr? alles falsch? manches wahr, manches unsinn? das meiste metaphorisch gemeint?
ich bin auf eure meinungen gespannt ;)
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
26. May 2006 13:11
Ich gehe mal davon aus, daß das Buch Josua eine brauchbare Geschichtsquelle ist, daß also die dort geschilderten Völkermorde tatsächlich stattgefunden haben. Für sicher halte ich, daß die Leute nicht metaphorisch, sondern ganz real umgebracht wurden. Hinsichtlich der Zahlen (nach Jos 8, 25 ließ Josua an einem Tag 12 000 Männer und Frauen abschlachten) kann man natürlich skeptisch sein, da bei Angaben über getötete Feinde immer der Verdacht auf Aufschneiderei besteht. Aber im großen und ganzen kommt mir die Zahl realistisch vor, es soll sich ja um die gesamte Einwohnerschaft einer Stadt gehandelt haben. Allerdings ist zweifelhaft, ob sich das alles in relativ kurzer Zeit unter einem einzigen Feldherrn abgespielt hat. Diese Ausrottungskriege erstreckten sich wohl eher über einen längeren Zeitraum und sind hier zum Zweck der literarischen Darstellung zusammengedrängt geschildert. Ich meine also: im wesentlichen stimmt's wohl, im Detail mag manches etwas anders verlaufen sein. Ähnlich sehe ich 1 Kg, 2 Kg und andere Bücher. Die Chronikbücher wirken weniger glaubwürdig, etwa hinsichtlich der einseitigen Schilderung Davids. Demgegenüber wirkt die Darstellung in den Könige-Büchern weit lebensnäher.
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
16. June 2006 00:17
Ich will weder sagen das nichts "wahres" darin ist noch das alles falsch ist. Allerdings nemme ich mir sozusagen für die qualität auch immer das buch josua vor. Da hier eins immer sehr deutlich wird, "heilige" schriften und religonen sind immer mit skepsis und vorsicht zu geniesen. Ich will damit auch nicht behaupten das nichts "nützliches" darin entahlten ist, sondern man sich eigentlich überhaupt einmal fragen sollte ob der zweck der bibel überhaupt darin besteht einen wahrheitsgehalt zu besitzen, was ja letztendlich darauf hinaus läuft ob man zum glauben überhaupt bibel und kirche (sozusagen) benötig, meine persönliche meinung hier ist nein.
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
16. June 2006 00:32
Klar ist die Bibel nützlich. Ich hab noch so einen Schinken aus dem 18. jahrhundert.
Du wirst es kaum glauben, eingeschweisst in Folie, so dass man sie nicht lesen kann (was ich eh nicht könnte, die alten Buchstaben kann ich nicht entziffern), ist sie immer noch sehr nützlich als Buchstütze. Das Ding ist mit dem Ledereinband so schwer, selbst wenn das Regal einstürzen sollte, die Bücher bleiben aufrecht.
Achso, und zum Thema Skepsis: Gleich das erste Buch neben der Bibel ist ein Band der da heisst: Friedrich Nietzsche, Gesammelte Werke.

Alles klar?
B)-

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gruß,
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4-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.06.06 00:38.
Jan
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
22. June 2006 14:01
deine ironische ignoranz war hier eigentlich nicht gefragt.

ich wollte nur mal auf die vielen prophezeihungen hinweisen, die sich größtenteils auch schon erfüllt haben und zwar genauso wie sie in der bibel stehen, bis aufs kleinste detail.
für mich ist das ein ernstzunehmendes indiz dafür, dass die bibel wahr ist.

was mient ihr dazu?
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
22. June 2006 18:40
Jetzt sei mal nicht eingeschnappt.
Was soll man schon dazu meinen? Die, die daran glauben, für die sind die Vorhersagen ein Wunder und der Beweis für den Wahrheitsgehalt.
Und die, die nicht daran glauben sagen ganz einfach:
Die Ausführungen sind so schwammig, dass man sie überall reindeuten kann. Und dort, wo sie nicht schwammig sind, da hat der Autor einfach Glück, oder ein gutes Gespür gehabt.

Das alles hat man Dir mit Sicherheit schon tausendmal gesagt (von der einen oder der anderen Seite). Es hat sich an den Meinungen und Positionen nichts geändert. Wird es auch nicht.
Glaube an Gott und die Bibel, oder lass es bleiben.
Ich lass es bleiben.

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 22.06.06 18:41.
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
23. June 2006 04:07
Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
> ich wollte nur mal auf die vielen prophezeihungen
> hinweisen, die sich größtenteils auch schon
> erfüllt haben und zwar genauso wie sie in der
> bibel stehen, bis aufs kleinste detail.
> für mich ist das ein ernstzunehmendes indiz dafür,
> dass die bibel wahr ist.
>
> was mient ihr dazu?

Ich meine dazu: Die Fähigkeit, zutreffende Voraussagen über nicht berechenbare Ereignisse der Zukunft zu machen, ist gewiß etwas Bemerkenswertes. Der große Staatsmann schafft das und der geniale Börsenspekulant auch, und auch in der Parapsychologie läuft da einiges. Alles recht interessant und in manchen Situationen auch nützlich. In der Religion verhält es sich aber völlig anders. Eine Religion, die dieses Namens wert ist, wird sich unter keinen Umständen je auf Wahrsagerei einlassen, geschweige denn den Versuch unternehmen, aus erfolgreicher Wahrsagerei Autorität abzuleiten. Sie befaßt sich prinzipiell nicht mit dergleichen, denn aus religiöser Sicht ist das Hokuspokus. Die Frage, ob eine Prophezeiung eingetroffen ist oder nicht, ist aus religiöser Perspektive etwa so relevant wie die Frage, ob der Zauberer wirklich das Kaninchen aus dem Hut geholt hat oder anderswoher. Wenn tausend Prophezeiungen bis ins Detail erfüllt wurden, dann ist ihr Urheber eben ein tüchtiger Magier, was aber weder gegen noch für ihn irgend etwas besagt. Wenn keine einzige Prophezeiung eintrifft, beeinträchtigt das die Religion nicht im mindesten. Wenn versucht wird, mit solchen Mitteln den Wahrheitsgehalt der Aussagen einer Religion plausibel zu machen, ist das unter allen Umständen eine krasse Verfallserscheinung.
Jan
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
26. June 2006 12:41
>
>Die Ausführungen sind so schwammig, dass man sie überall reindeuten kann. Und >dort, wo sie nicht schwammig sind, da hat der Autor einfach Glück, oder ein >gutes Gespür gehabt.

die prophezeihungen sind fast immer sehr eindeutig verfasst und keineswegs schwammig. deren erfüllung als glücklichen zufall abzutuen kann man natürlich machen, aber ich denke, wenn man das macht bleibt der logische verstand etwas auf der strecke, weil es einfach sehr unwahrscheinlich ist. hier sind wir aber wieder an einem nullpunkt; wer partout nicht glauben will, der glaubt auch nicht. wer dann recht hat, werden wir wohl erst sehen, wenn wir tot sind.

>
>Eine Religion, die dieses Namens wert ist, wird sich unter keinen Umständen je >auf Wahrsagerei einlassen, geschweige denn den Versuch unternehmen, aus >erfolgreicher Wahrsagerei Autorität abzuleiten. Sie befaßt sich prinzipiell >nicht mit dergleichen, denn aus religiöser Sicht ist das Hokuspokus.

das sehe ich etwas anders. natürlich behaupte ich nicht, dass sich die autorität der bibel aus erfüllten prophezeihungen ableitet. aber ich halte es keineswegs für "hokuspokus". gott sagt uns, was in der zukunft passieren wird und es trifft genauso ein. das ist für mich ein indiz für die existenz gottes, denn kein mensch kann solche vorhersagen treffen.
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
26. June 2006 20:58
Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
> die prophezeihungen sind fast immer sehr eindeutig
> verfasst und keineswegs schwammig. deren erfüllung
> als glücklichen zufall abzutuen kann man natürlich
> machen, aber ich denke, wenn man das macht bleibt
> der logische verstand etwas auf der strecke, weil
> es einfach sehr unwahrscheinlich ist. hier sind
> wir aber wieder an einem nullpunkt; wer partout
> nicht glauben will, der glaubt auch nicht. wer
> dann recht hat, werden wir wohl erst sehen, wenn
> wir tot sind.

Wenn wir tot sind sehen wir gar nichts mehr.
Entweder Du glaubst jetzt, zu Lebzeiten, oder Du lässt es eben bleiben.
Ich glaube ja, dass die Deutsche Mannschaft Fußball Weltmeister wird.
Wenn das eintrifft, bin ich dann ein Prophet? Und wenn nicht, bin ich dann ein Scharlatan?? Und was hat das alles mit Gott zu tun?

Bueze meint ja blos:
Wer glaubt, der tut das aus innerer Überzeugung, nicht wegen irgendwelchen angeblichen Wundern, oder Prophezeiungen. Die Bibel ist eine Lebenseinstellung und Weltanschauung, kein Zirkus, in dem Zaubertricks vorgeführt werden. So etwas braucht es nicht.

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Jan
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
27. June 2006 12:41
>
>Wenn wir tot sind sehen wir gar nichts mehr.

ich wusste, dass du das sagen würdest. bin ich jetzt ein prophet? nein, genauso wenig, wie du einer bist wenn deutschland weltmeister wird. diesen vergleichen fehlt die relation. biblische prophezeihungen sind anders gestrickt. um beim fußball zu bleiben: in der bibel würde dann stehen, wie deutschland weltmeister wird nicht ob überhaupt. wer die tore schießt, wann sie fallen usw. usw.

mit dem was nwabueze geschrieben hat, stimme ich ja auch überein, wie ich in meinem letzten beitrag auch schon gesagt habe. ich denke nur, dass diese prophezeihungen helfen, die innere überzeugung zu festigen, aber sie sind keineswegs die grundlage.
kos
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
27. June 2006 19:48
Na, jetzt bin ich aber neugierig geworden. Kannst du mal ein paar Beispiele geben für diese tollen Prophezeiungen? Was steht denn für das nächste Jahr so drin?
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
28. June 2006 01:34
Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
ich denke nur, dass diese
> prophezeihungen helfen, die innere überzeugung zu
> festigen, aber sie sind keineswegs die grundlage.

Gerade hier setzt meine Kritik ein, und zwar nicht in irgendwelchen Details, sondern auf der prinzipiellen Ebene. Du hast dir eine Überzeugung zugelegt und stellst nun fest, daß du Hilfsmittel benötigst, um sie zu festigen. Das heißt, du bist auf diese Hilfsmittel angewiesen. Wärest du nicht auf sie angewiesen, so würdest du keinerlei Zeit damit verschwenden, dir darüber den Kopf zu zerbrechen, ob/inwieweit so ein Hilfsmittel etwas taugt. Nun sagst du, abgesehen von den Hilfsmitteln gibt es auch eine Grundlage. Nun käme es darauf an, daß du dir eingestehst, daß die Grundlage keine ist. Wäre sie eine, so wären zusätzliche Hilfsmittel kein Thema. Eine Grundlage ist, wie das Wort sagt, der feste Grund, auf den man etwas baut. Wenn der Grund aber so sandig oder sumpfig ist, daß du ihn erst mit Hilfsmitteln stabilisieren mußt, bevor du daran denken kannst, darauf etwas zu bauen, dann schlage ich dir vor, bau dein Haus lieber anderswo.

> das sehe ich etwas anders. natürlich behaupte ich
> nicht, dass sich die autorität der bibel aus
> erfüllten prophezeihungen ableitet. aber ich halte
> es keineswegs für "hokuspokus". gott sagt uns, was
> in der zukunft passieren wird und es trifft
> genauso ein. das ist für mich ein indiz für die
> existenz gottes, denn kein mensch kann solche
> vorhersagen treffen.

Eben darin liegt ja die ganze Misere deiner Situation. Du bist Theist, demanch soll Gott in deinem Leben eine Rolle spielen, und zwar nicht irgendeine Rolle, sondern natürlich eine zentrale. Dein Verhältnis zu dieser Person, die immerhin für dich Hauptperson sein soll, ist aber von solcher Art, daß du schon die bloße Annahme ihrer Existenz auf Indizien stützen mußt. Nun sammelst du also eifrig solche Indizien, und je mehr davon du zusammenkriegst, desto optimistischer fühlst du dich. Dennoch ist der Zweifel dein ständiger Begleiter vom Anfang bis zum Ende; die bloße Tatsache, daß du dich überhaupt für Indizien interessierst, beweist das, und die Intensität deines Interesses an Indizien verhält sich proportional zur Intensität deines Zweifels. Die Existenz Gottes kannst du nie und nimmer aus den Indizien erschließen, die ganz reale Existenz deines Zweifels hingegen sehr wohl.

Stell dir nun vor, du hast eine Freundin, die sehr attraktive Eigenschaften zu haben scheint, nur hat die Sache den Haken, daß du nicht hundertprozentig sicher sein kannst, daß sie tatsächlich existiert. Du kannst nämlich ihre Existenz nur indirekt erschließen, aus Indizien. Diese Indizien sind Briefe, die sie dir schreibt. Es sind starke Indizien, klingt alles ziemlich echt, aber grundsätzlich wäre auch möglich, daß die Briefe von einem Spaßvogel stammen, der dich verarscht, oder von mehreren Frauen verfaßt sind, die sich gemeinsam einen Jux machen wollen, oder daß eine Software dahinter steckt, die die Texte psychologisch geschickt speziell auf deine Bedürfnisse abstimmt. Dem genauer auf den Grund zu gehen ist grundsätzlich nicht möglich, weder jetzt noch überhaupt für den Rest deines Lebens. Du kannst einfach nur die Brieffreundschaft fortsetzen und Indizien sammeln und hoffen, daß diese Dame erstens existiert und zweitens tatsächlich so ist, wie sie zu sein behauptet. Was immer eine solche Brieffreundschaft sein mag, die große Erfüllung ist und wird das nicht, aus dem einfachen Grund, daß man eine Person, deren Existenz man aus Indizien erschließt, nicht liebt.

So ist es auch mit Gott. Zwar mag es Leute geben, die sich auch in eine Romanfigur verlieben können. Für die genügt dann aber auch dementsprechend ein Romangott.

Die schlichte Wahrheit ist, wenn du eine Formel findest, mit der du die Wahrscheinlichkeit von Gottes Nichtexistenz von 50% auf 0,05% und dann auf 0,0005% und noch weiter senken kannst, dann bist du ihm damit keinen Nanometer näher gerückt und wirst ihn auch deswegen kein bißchen mehr lieben als zuvor. Du hast, indem du dich mit der Formel befaßt hast, nur Zeit verschwendet.

Nochmals zum Punkt:
> das ist für mich ein indiz für die
> existenz gottes, denn kein mensch kann solche
> vorhersagen treffen.

Es ist jedenfalls ein starkes Indiz dafür, daß die Bibel mit Gott nichts zu tun hat, denn du kannst getrost davon ausgehen, daß Gott, falls er existiert, Sinnvolleres zu tun hat (falls er überhaupt etwas tut), als mittels Prophezeiungen Indizien für seine Existenz zu liefern. Du hast ja auch in deinen Beziehungen zu den Menschen, die dir etwas bedeuten, Sinnvolleres zu tun, als ihnen Indizien für deine Existenz zu liefern und von ihnen Indizien für ihre Existenz zu empfangen. In sinnvollen Beziehungen zwischen Personen gibt man sich mit so etwas nicht ab, weil man das schlicht und ergreifend nicht nötig hat.

Nehmen wir mal an, du stößt morgen auf eine Wahrsagerin, die es schafft, mit Hilfe ihrer Kristallkugel die Lottozahlen der nächsten Woche vorherzusagen. Du bist bisher vom Axiom ausgegangen, daß "kein Mensch das kann". Sie hat es aber tatsächlich auf Anhieb geschafft. Theoretisch kann's Zufall sein, aber wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist, kannst du ja ausrechnen. Gesetzt diesen hypothetischen Fall, was machst du jetzt? Im Rahmen deiner bisherigen Axiomatik müßtest du folgern, daß diese Frau eine Göttin ist. Aber sie sieht wie eine normale Frau aus, macht einen nervösen Eindruck und ist Kettenraucherin. Wie wäre es nun mit der Folgerung, daß die Fähigkeit, die Lottozahlen oder den Ausgang der WM oder das nächste Erdbeben korrekt vorauszusagen, absolut nichts besagt hinsichtlich der Frage, ob der, der das kann, Gott ist bzw. etwas mit Gott zu tun hat?
Jan
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
05. July 2006 20:16
erstmal sei gesagt, dass ich deinen beitrag sehr interessant fand. soll jetzt keine schleimerei sein, sondern ich finde deine art zu diskutieren und zu argumentieren wirklich ganz gut.

doch jetzt kommt das große aber:
du stellst hier behauptungen über mich, oder vielleicht auch über den christen insgesamt auf, die schlicht und einfach nicht der wahrheit entsprechen.

nein, ich bin nicht auf hilfsmittel angewiesen. wenn man sich mit dem christentum beschäftigt, muss man zweifellos feststellen, dass hilfsmittel nicht benötigt werden. das gilt auch für mich. obwohl ich zugeben muss, dass solche indizien eine zusätzliche sicherheit geben, heißt das nicht, dass ich ohne diese indizien nicht glauben würde, oder dass mein glaube schwächer wäre.
der primäre grund, warum ich mich mit ihnen beschäftige ist, um andere leute darauf hinzuweisen, dass die geschichte mit gott doch nicht soweit hergeholt ist, wie sie vielleicht glauben. ich möchte ihnen zeigen, dass sie die bibel nicht links liegen lassen sollten, ohne sich eingehend mit ihr zu beschäftigen.
um bei dem beispiel zu bleiben: ich sehe diese indizien eher als ein gerüst, dass es einem erleichtert, dass haus aufzubauen, das aber wieder abgenommen werden kann, wenn das haus steht.

nein, ich sammele nicht eifrig solche indizien, um mich besser zu fühlen. wenn man sich mit der bibel beschäftigt, muss man nicht lange rumsuchen, man stößt auf solche.

nein, die intensität meines interesses an indizien verhält sich nicht proportional zur intensität meines zweifels.
natürlich zweifel ich auch und das ist auch gut so. ich bin kein mensch, der blind in sachen reinläuft, ohne sie vorher zu prüfen, besonders nicht, wenn es sich um solche wichtigen dinge handelt. auch die jünger jesu haben gezweifelt(besonders thomas) und gott sagt:"lasst uns miteinander ringen wer recht hat, ihr oder ich"(jedenfalls so ungefähr, den genauen wortlaut weiß ich nicht auswendig). ich bin der meinung, letztenendes ist zweifeln gut für den glauben, denn er wird dadurch gestärkt.

in deinem letzten abschnitt steckt ein denkfehler. ich müsste nicht folgern, dass diese frau eine göttin ist, denn dann würde ich ja auch denken, dass die propheten götter gewesen sind. ich müsste aber folgern, dass diese frau eine verbindung zu etwas höherem hat, nämlich entweder zu gott oder zur gegenseite.
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
05. July 2006 21:02
Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
> nein, ich sammele nicht eifrig solche indizien, um
> mich besser zu fühlen. wenn man sich mit der bibel
> beschäftigt, muss man nicht lange rumsuchen, man
> stößt auf solche.

Also alles, worauf ich bis jetzt gestossen bin, sind mehr oder weniger praktische Lebenstipps, bei denen lediglich die wissenschaftliche (damals unbekannte) Ursache und Begründung durch göttliche Weisungen ersetzt wurde.
Ich kann da nichts 'Übernatürliches' finden. Nur grenzenlose, menschliche Unkenntnis.
Aber ich kenne die Bibel auch nicht in allen Einzelheiten.. Vielicht ist mir da ja was entgangen?
Ich selber meine, dass man bereits glauben muss, um in der Bibel irgendetwas erkennen zu können. Wenn man erwartet, dass sich nach dem Studium dieses Werkes der Zweifel auflöst, und sich der Glaube von selbst einstellt, dann ist man wohl ziemlich auf dem Holzweg.

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3-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.07.06 21:07.
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
06. July 2006 16:53
Hallo Jan,

was ich behauptet habe, daß nämlich der christliche Glaube Indizien und Folgerungen benötigt, also eben nicht auf Erfahrung beruht, sondern eine von Emotionen getragene Hypothese ist, halte ich hinsichtlich der Masse der Christen für realistisch. Nun protestierst du aber dagegen, hier einbezogen zu werden:
> du stellst hier behauptungen über mich, oder
> vielleicht auch über den christen insgesamt auf,
> die schlicht und einfach nicht der wahrheit
> entsprechen.

Und insoweit es dich betrifft, muß ich zugeben, daß dieser Protest berechtigt sein mag; es ist an dir, unvoreingenommen zu prüfen, inwieweit das so ist.

> nein, ich bin nicht auf hilfsmittel angewiesen.
> wenn man sich mit dem christentum beschäftigt,
> muss man zweifellos feststellen, dass hilfsmittel
> nicht benötigt werden. das gilt auch für mich.
> obwohl ich zugeben muss, dass solche indizien eine
> zusätzliche sicherheit geben, heißt das nicht,
> dass ich ohne diese indizien nicht glauben würde,
> oder dass mein glaube schwächer wäre.

Hier verstehe ich den Gedankengang nicht. Füher hattest du geschrieben:
ich denke nur, dass diese
> prophezeihungen helfen, die innere überzeugung zu
> festigen, aber sie sind keineswegs die grundlage.

Aus meiner Sicht ist das völlig unlogisch. Jetzt behauptest du, daß dein Glaube ohne Indizien nicht schwächer wäre. Er ist also mit oder ohne Indizien/Hilfsmittel exakt gleich stark. Vorher hast du aber geschrieben, daß "Prophezeiungen helfen, die innere Überzeugung zu festigen". Wie kann die Überzeugung, die mit oder ohne Hilfsmittel exakt gleich stark ist, von einer Prophezeiung gefestigt werden? Das, was von der Prophezeiung gefestigt wurde, war logischerweise vorher weniger fest bzw. wäre ohne sie weniger fest. Also stimmt deine Behauptung nicht, daß du keine Hilfsmittel benötigst - außer wenn du deine Aussage, daß die Prophezeiung die Überzeugung festigt, nicht auf dich selbst beziehst. Dann solltest du dich aber auch ausdrücklich davon ausnehmen und schreiben "die Prophezeiung festigt die Überzeugung anderer, aber nicht meine, denn meine bedarf keiner Festigung." Das wäre eine klare Formulierung zur Rettung der Logik. Andernfalls hast du einen Widerspruch drin. Meine Vermutung ist, daß du deine Position geändert hast: Anfangs wolltest du das Hilfsmittel Prophezeiung durchaus einsetzen, auf meinen Protest hin betonst du nun, daß die Grundlage eine ganz andere ist und Hilfsmittel wie Prophezeiungen nicht benötigt werden. Wenn du deine Texte nochmals unvoreingenommen durchliest, wird dir das auffallen.

Wie auch immer, es bleibt dabei: Wenn die Grundlage tragfähig ist, sind sämtliche Hilfsmittel, die "festigen", "stärken" usw. völlig überflüssig und die Beschäftigung mit ihnen ist reine Zeitverschwendung. Ist sie nicht tragfähig, so ändern auch alle Hilfsmittel und Indizien und sonstiges Herumdoktern daran nichts.

Nun schreibst du, daß du "zugibst", daß "solche Indizien eine zusätzliche Sicherheit geben". Daraus folgt zwingend, daß die vorher bzw. ohne sie existierende Sicherheit nicht ausreichend war, also keine war. Sicherheit ist gerade dadurch definiert, daß kein Zweifel besteht. Solange Zweifel besteht, besteht keine Sicherheit. Logisch wäre also, statt von "zusätzlicher Sicherheit" von "erhöhter Wahrscheinlichkeit" zu sprechen. Du willst mittels Indizien die Wahrscheinlichkeit erhöhen. Und genau das ist, was ich geschrieben habe. Es ist nun aber kein Zufall, daß du von "zusätzlicher Sicherheit" statt von "zusätzlicher Wahrscheinlichkeit" sprichst, also die Sicherheit von 100% mittels "zusätzlicher Sicherheit" auf 101% erhöhen willst, und dabei im Eifer den Mangel an Logik übersiehst, der sich daraus ergibt, daß es nur entweder Wahrscheinlichkeit oder Sicherheit gibt. Dein Verstand weiß, daß du von Wahrscheinlichkeiten redest, dein Gefühl akzeptiert das nicht und fordert den Begriff "Sicherheit", und aus diesem Konflikt von Verstand und Gefühl resultiert die Absurdität der "zusätzlichen Sicherheit". Natürlich kannst du jetzt wieder protestieren und sagen, daß ich dir was unterstelle. Aber prüfe das vorher mal unvoreingenommen.

> der primäre grund, warum ich mich mit ihnen
> beschäftige ist, um andere leute darauf
> hinzuweisen, dass die geschichte mit gott doch
> nicht soweit hergeholt ist, wie sie vielleicht
> glauben. ich möchte ihnen zeigen, dass sie die
> bibel nicht links liegen lassen sollten, ohne sich
> eingehend mit ihr zu beschäftigen.

Eben: Du willst die Leute mit Wahrscheinlichkeiten beeindrucken. Dabei kann alles mögliche herauskommen, nur nicht Religion, denn Religion hat mit Wahrscheinlichkeiten nichts zu tun. Nebenbei bemerkt: Viele Christen sind gerade deswegen Christen, weil sie es wohlweislich versäumen, sich eingehend mit der Bibel zu beschäftigen.

> um bei dem beispiel zu bleiben: ich sehe diese
> indizien eher als ein gerüst, dass es einem
> erleichtert, dass haus aufzubauen, das aber wieder
> abgenommen werden kann, wenn das haus steht.

Wenn das Gerüst nur erleichtert, ist es nicht unbedingt erforderlich. Probier's mal ohne das Gerüst. Wie, wenn der Bau beim Abbau des Gerüsts einstürzt? Auf jeden Fall sieht das Haus ohne Gerüst sicher schöner aus. Also nimm das Gerüst mal ab und laß uns sehen, was es dann zu sehen gibt.

> natürlich zweifel ich auch und das ist auch gut
> so. ich bin kein mensch, der blind in sachen
> reinläuft, ohne sie vorher zu prüfen, besonders
> nicht, wenn es sich um solche wichtigen dinge
> handelt. auch die jünger jesu haben
> gezweifelt(besonders thomas) und gott sagt:"lasst
> uns miteinander ringen wer recht hat, ihr oder
> ich"(jedenfalls so ungefähr, den genauen wortlaut
> weiß ich nicht auswendig). ich bin der meinung,
> letztenendes ist zweifeln gut für den glauben,
> denn er wird dadurch gestärkt.

Dann erzähl mal von dem Zweifel. Was genau bezweifelst du und warum?

> in deinem letzten abschnitt steckt ein denkfehler.
> ich müsste nicht folgern, dass diese frau eine
> göttin ist, denn dann würde ich ja auch denken,
> dass die propheten götter gewesen sind. ich müsste
> aber folgern, dass diese frau eine verbindung zu
> etwas höherem hat, nämlich entweder zu gott oder
> zur gegenseite.

Aha, also gibt's eine Gegenseite, und die hat offenbar auch einen Haufen erfüllte Prophezeiungen und sonstige Tricks auf Lager, womit sie den Leuten imponieren will und kann. Also kann jede erfüllte Prophezeiung ebensogut von der Gegenseite sein. Vielleicht gibts auch mehr als nur eine Gegenseite, und jede dieser konkurrierenden Seiten spielt sich mit ihren "übermenschlichen" bzw. "göttlichen" Fähigkeiten auf, weil die Leute ja geneigt sind zu glauben, daß etwas, was ihren aktuellen Horizont übersteigt, entweder unmittelbar göttlich oder doch von Gott inspiriert sein muß. Dann können die rivalisierenden Propheten ja eine Prophezeiungs-WM veranstalten, wo die erfüllten Prophezeiungen gezählt werden wie Tore, und wer die meisten davon hat, ist Weltmeister und wird als der wahre Prophet Gottes anerkannt.

Welch ein Haus, das mit solchen Gerüsten erbaut wird.
Jan
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
06. July 2006 17:15
ja, ich muss zugeben, dass ich im laufe der diskussion wohl in bestimmten punkten meine meinung bzw. meinen standpunkt verändert habe. das ist mir auch aufgefallen. vielleicht bin ich zu jung und habe mir noch keine feste meinung gebildet, die ich auch verteidigen kann, allerdings muss und werde ich über das, was ihr geschrieben habt nachdenken.
jetzt geht's aber erstmal in den urlaub. ich melde mich dann in 3 bis 4 wochen wieder.
bis dahin
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
06. July 2006 22:03
Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
> ja, ich muss zugeben, dass ich im laufe der
> diskussion wohl in bestimmten punkten meine
> meinung bzw. meinen standpunkt verändert habe. das
> ist mir auch aufgefallen. vielleicht bin ich zu
> jung und habe mir noch keine feste meinung
> gebildet, die ich auch verteidigen kann

Um einem Mißverständnis vorzubeugen, möchte ich betonen, daß meine Feststellung, daß du deine Meinung geändert hast, in keiner Weise als Kritik gemeint war. Es ist ja überhaupt nichts verkehrt daran, seine Meinung zu ändern. Unter anderem dazu ist ein Forum ja da. Nur ist es für die Diskussion hilfreich, wenn einer, der seinen Standpunkt ändert, das auch sagt, sonst entsteht Verwirrung, weil man dann nicht mehr weiß, womit man es zu tun hat, und dem anderen Widersprüche und Unklarheiten unterstellt.
King's Child
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
19. December 2006 21:11
Hallo,

hier wurden konkrete Beispiele für Prophezeihungen gefordert.

Zu dem Thema sollte man sich mal mit der Geschichte der Stadt Tyros auseinandersetzen. Deren Schicksal wird in der Bibel ziemlich genau beschrieben und ist auch so eingetroffen.

Gruß,

KC
Satyr
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
21. December 2006 22:25
Hallo!
Ich habe (mußte) die Bibel auch lesen! In der Schule gezwungenermaßen! Ich gebe zu, daß dies lange her ist, aber welche Prophezeihung aus der Bibel wurde wirklich bis ins letzte Detail wahr? Ich kenne keine! Und Papier ist geduldig! Wie steht es mit der Behauptung, daß die "Urbibel" umfangreicher war? Hinzufügen bzw weglassen kann man im Nachhinein Vieles! Und immerhin ist die Bibel schon ein paar Jährchen alt. Warum wurden die legendären Qumrak-Rollen (ich hoffe, man schreibt sie so) sofort von dem Klerus eingezogen? Schlechtes Gewissen, weil man vermutet bzw weis, daß die Bibel in der ursprüglichen Form verändert wurde? Die Bibel und auch andere religiösen Schriften wurden schon vielfach mißbraucht ---> Inquisition!
Ich vermute, die Bibel wurde in Metaphern geschrieben, in die man alles und nichts reininterpretieren kann! Für mich hat sich noch nichts aus der Heiligen Schrift offenbart! Allerdings erwarte ich mir das auch nicht!
Gerade der Kirche waren Propheten immer suspekt! Und wie steht es mit Nostradamus? Viele behaupten, er hat was weis ich alles prophezeit, aber was bleibt bei genauem Hinsehen? Eine Menge Mehrzeiler, welche sehr allgemein gehalten wurden, um der menschlichen Fantasie Raum zu lassen! Also viel Spass beim entziffern und entmystifizieren!
Ich halte es wie Protagoras:
"Von den Göttern weis ich nichts, weder das sie sind, noch das sie nicht sind!"
lG Satyr
King's Child
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
23. December 2006 10:23
Hallo Satyr,

Erstmal zu der "Urbibel": Im 5 Jahrhundert n.Chr. wurde beim Konzil von Nizzäa(falls man das so schreibt) der Umfang und der Inhalt der Bibel festgelegt. Natürlich kann man dabei dem Klerus willkürlichkeit vorwerfen, aber diese Zusammensetzung ist gut begründet. Alle apokryphischen und gnostischen Schriften wurden abgelehnt und damit blieb das übrig, was wir heute noch als Bibel kennen.

Außerdem ist noch bemerkenswert, dass an der Bibel kein Buchstabe verändert wurde. Man hat im letzten Jahrhundert eine Schriftrolle des Buches Jeremias gefunden, die nachweislich mehrere tausend Jahe alt ist. Sie stimmte nahezu 100% mit unserer heutigen Ausgabe überein. Die Leute, die diese Schriften damals abgeschrieben und vervielfältigt haben, die Essener, waren sehr genau.
Die Gemeinschaft von Qumran waren übrigens auch Essener oder eine Untergruppe davon.

Zu den Prophezeihungen: Wie schon gesagt, beschäftige dich mit der Geschichte von Tyros. Außerdem finden sich sehr viele Prophezeihungen, die auf den Messias, also Jesus, hinweisen. Nicht schwammig, sondern mit Stammbaum, Zeit, Ort usw.

Man muss sich nur mal darauf einlassen und die Bibel ohne Vorbehalte lesen.

Gruß

KC
Satyr
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
23. December 2006 12:28
Hallo Kings Child!
Ich möchte ja nicht Haare spalten, aber zuerst sagst da das kein Buchstabe verändert wurde und einen Satz später behauptest du, die Bibel stimme nahezu 100% mit der Heutigen überein! Also was jetzt?
Gut begründet? Warum wurden die apokryphischen und gnostischen Schriften BEWUSST weggelassen? Die heilige Schrift stamme doch von Gott selbst! Welcher Mensch kann sich da anmaßen, etwas das Gott für würdig hielt erwähnt zu werden, wegzulassen? Nein, Glaube ist gut und schön und ich kann mit gläubigen Menschen durchaus leben, aber die Kirche ist ein Verein von SCHEINHEILIGEN, welche den christlichen Glauben in der selben Weise mißbraucht haben, wie heute der Islam! Glaube und Kirche ist zweierlei! Martin Luther hat bekannterweise unter anderem den Ablasshandel angeprangert und bewirkt, daß er nicht mehr angewand wurde. Der Ablasshandel war ein Instrument, mit welchem sich die Kirche !!!SCHAMLOS!!! bereichert hat!
Und auch die Inquisition ist ein schwarzes Kapitel in der christlichen Geschichte! Kein Grund für die Kirche stolz zu sein!
Aber zu den Prophezeiungen!
Sag mir nur Eine, welche ganz genau Ereignisse vorhersagte! ES GIBT KEINE! Nochmals-->es gibt vieles in der Menschheitsgeschichte, was noch heute Rätsel aufwirft, aber alles lässt sich mit normalen Umständen erklären!
Ein anderes Beispiel:
Es wird immer mal behauptet, daß ein biblischer Prophet (Name ist mir entfallen) Gott gesehen hat! Die Geschichte mit den Feuerrädern! Erich von Däniken hat darin eine Begegnung mit einem Außerirdischen gesehen! Ein Anderer sieht eventuell ein astronomisches Ereignis. Ein Nächster erklärt die Sache mit einem Gleichnis!
Und was siehst du darin? Nimmst du die Aussage eines Menschen, welcher vor zig Jahren gelebt hat und dessen Weltbild aus heutigem Stand der Wissenschaft mehr als unrealistisch war für bare Münze? Wenn die selbe Person einen Blitz sah, dachte er noch irgendeine Gottheit sei über die Menschen erzürnt! Wie "glaubhaft" ist dieser Mensch? Vielleicht waren die Propheten lediglich Menschen mit einer ausgeprägten Phantasie? Und sei mal ehrlich! Es ist doch wirklich nicht schwer, gewisse Geschehnisse vorherzusagen! Die Geschichte der Menschheit ist doch immer gleich und wird es auch in Zukunft noch sein! Einer ist dem Anderen alles neidig, Mord und Totschlag, Kriege und Krankheiten! Gibts sonst noch etwas? Wohl kaum!
Ich persönlich glaube an die Natur, den Kosmos wenn du so willst, aber an kein Überwesen welches über unser Geschick bestimmt oder uns am jüngsten Tag richtet!
Da fällt mir noch etwas ein!!
Wir wurden doch nach Gottes Abbild erschaffen und Gott sagte, wir sind seine Kinder!
WARUM LÄSST ER ES DANN ZU, DAß ES SO VIEL LEID UND UNGERECHTIGKEIT GIBT? Wo ist er denn, wenn Kinder mißbraucht, Menschen getötet und Schwächere ausgebeutet werden??
Wir sind alle seine Kinder? Ist Gott ein Sadist? Welcher Vater sähe es gerne, wenn seine Kinder mißbraucht werden?
Achja! Er will uns ja bloß prüfen!! Hurra! Aber.....weis der liebe, alte Mann da oben ohnehin nicht alles? Und hört alles! Und sieht alles? WOZU DANN DIE PRÜFUNGEN, WENN ER DAS ERGEBNIS OHNEHIN IM VORHINEIN KENNT??
Alles Schmafu, wenn du mich fragst!
Seitdem sich die Menschen herausgenommen haben, Gott eine Sprache zu verleihen, hat ihn jeder auf seine Weise sprechen und sich von ihm sagen lassen, was er gewollt hat!
Das war praktisch! Und so entstanden Religionen!
Religionen sind der beste und größte Bluff der Menschheit!
lG Satyr
JGC
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
23. December 2006 18:16
Hi Leute...

ich sollte euch vielleicht mal diese Links anbieten..



http://www.clausschekonstanten.de/leben/lebstart.htm

und...

http://www.clausschekonstanten.de/leben/evolution.htm

und...

http://www.clausschekonstanten.de/leben/geist_bsp.htm



Warum ich das mach?

Ich finde, Religion ist ein natürliches Bedürfnis, welches der Geist des Menschens benötigt, um zu einer funktionierenden, wohlgeordneten kollektiven Gesellschaftsform zu finden...

Ich weiss, das klingt vielleicht blöd, aber was wäre die Evolution, wenn sich das eintelindividuum nicht hin und wieder in seinem Gruppen- oder Kollektiv-Bewusstsein reflektieren kann..?

Religion ist meiner Meinung nach die Reflektion mit dem Geist der menschlichen Gesellschaft als "Ganzes" in seiner reinsten Form. Jesus war zu seiner Zeit einfach der Brennpunkt, durch den das kollektive Menschheitsbewusstsein mit dem Volk reden wollte um ihm zu erklären, das eben bestimmte Regeln notwendig sind, um einer Gesellschaft eine Stabilität und eine Motivation zu vermitteln(durch die Gnade), sie auch freiwillig zu erhalten..

Ich bin überzeugt, das jede Art in Fauna und Flora einem solchen Kollektiv-Verhalten unterworfen ist, weil einfach Parameter existieren müssen, damit das einzelne Individuum sich so verhält, das es seine ihm zugehörige Art-Bewusstsein nicht aus der Fassung bringt und dessen Funktion zu zerstören.

Ein einzelnes Individuum ist Nichts ohne den Schutz der Gesellschaft... Eine Gesellschaft ist nichts ohne all seine Individuen..

Es geht also letztendlich nur um Schutz!!!

Damit ein Leben sich auch entfalten und weiterentwickeln kann..

Ohne diesen wäre das Leben an sich überhaupt nicht möglich..

Vielleicht schaffen wir es eines Tages, die Rolle der Religion als einen natürlichen Prozess zu verstehen, damit wir unsere ganzen extremen Auswüchse von Religionen erkennen können um sie gemeinsam neu zu ordnen..

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und drauf angewiesen, sich hin und wieder an seine kollektiven Verbindungen zum Ganzen(Kollektives Menschbewusst- und Unbewusstsein) zu erinnern... Einfach deshalb, damit er an bestimmten Punkten im Dasein neue Grenzen, neue Ziele und neue Verhalten "setzten" kann.

Nur so ist meiner Meinung nach eine wirkliche und erfolgreiche Weiterentwicklung möglich.

mfg......................JGC
satyr
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
23. December 2006 18:39
Hallo JGC!
Religion hat mit Gruppen- oder Sippenbildung nichts zu tun! Und ich denke auch, daß die Natur einen Schöpfer nicht nötig hat!
Für die Ordnung in einer Gemeinschaft sorgte in der Regel die Gemeinschaft selbst (Gesetze) und exekutierte diese auch!
Religion wurde benötigt, um unerklärliche Phänomäne zu "erklären"! Wie sonst hätten sich die Menschen lange vor unserer Zeit erklären sollen, was Sterne sind? Nur so ein Beispiel.
Grundsätzlich bin ich nicht gegen den Glauben an sich, aber ich bin gegen Religionen! Die wird von Menschen gemacht und unterliegt auch deren Fehlern und Schwächen! Deshalb werden auch "blind Gläubige" so gerne herangezüchtet! Denen kann man halt alles einreden und die glauben alles was man ihnen sagt! Siehe "Gotteskrieger"!
Wo liegt der Sinn einer Religion?
Die Wissenschaft hat heute schon viel erklärt! Nicht alles, zugegeben! Aber man kann sich heute denken, daß es keine Geister, Dämonen oder Götter gibt! Die Zukunft wird Dinge ans Licht bringen, welche heute noch nicht geklärt sind, aber Götter werden so glaube ich KEINE entdeckt werden!
Also dient die Religion als psychische Krücke für Menschen, welche dies in irgendeiner Form nötig haben! Ich meine das nicht herablassend! Ich könnte mir vorstellen, wenn ein Mensch, den ich sehr liebe im Spital liegt und mit dem Tod kämpft, daß ich wahrscheinlich auch so eine Art Gebet sprechen würde! In dieser Situation hätte ich eine psychische Krücke nötig um mit dieser Bedrohung umzugehen!
Dafür ist aber keine Religion oder Bibel nötig sondern der Glaube an sich!
lG Satyr
JGC
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
24. December 2006 11:13
zu:

Wo liegt der Sinn einer Religion?


meine Ansicht:

Im spiegeln der gemeinsamen existenziellen emotionalen Wirklichkeit(Zusammengehörigkeitsgefühl)

Sie verbindet den "Ichling" zu einem gemeinsam getragenen "Wir"

Ich glaube du hast mich ohnehin nicht richtig verstanden..

Denk mal z.B. an deine Familie, oder noch besser an deinen Stammbaum!

So ein Familienstamm ist auch ein Kollektiv...(wirksam auch quer durch die Zeit!!)

Und wenn eine Vorfahren einen Plan hatten von ihrem Dasein, so bemühten sie sich ihren Plan an ihre Nachfahren(so wie auch an dich) weiter zu geben. Sie hatten also schon vorher die Grundvorraussetzungen dafür geschaffen, für die Möglichkeiten, die du heute schon mal genetisch und geistig vorfindest.
(Hätten sie jetzt eine Erbkrankheit weitergegeben, so wärest du vielleicht gar nicht erst entstanden, weil während der Zeugungslienie irgendwann eine Unfruchtbarkeit entstanden wäre und du niemals geboren worden wärest, oder schon vor deiner Geburt als "untauglich" abgestossen worden wärest)

Das bedeutet also, das der gemeinschaftliche Geist deines Familienstammes schon in ferner Vergangenheit Grundsteine dafür legte, das du heute existierst und entsprechende Vorraussetzungen (Befähigungen) mitbringst. Das wussten sie damals sicher auch nicht exakt, was sie damit wirklich taten, wenn sie sich so verhielten, das ihre vererbbaren Eigenschaften auch wirklich bei dir angekommen sind.. Sie glaubten einfach daran, das es Sinn macht(religiös oder warum auch immer ist mal egal..) sich so zu verhalten wie bestimmte damalige Ideologien es forderten um das Blut und die weiteren Linien "rein" zu halten und durch "starke" Gene weiterzugeben.

Sie glaubten also daran, das ihr damaliges Verhalten für die spätere Zukunft nützlich sein würde.

Und genau darum geht es nur...

Religion ist Vision!!

Sie bietet neue , bessere Organisationsformen, die zukunftsträchiger sind, als die bisher bestehenden Organisationsformen...

Sie sagt nichts darüber aus, auf welche Art und Weise sich diese"bessere" Organisationsstruktur durchsetzen kann..

(siehst ja selber, ohne die totale Zerstörung Deutschlands wären wir z.B. noch heute im Mittelalter geblieben.. So hat alles seine 2 Seiten, trotz des hohen Blutzolls)

Das ist der "Götter-Aspekt"

Das unbewusste Verhalten deiner Vorfahren machte letztendlich dich möglich.Du weisst selber, die Liebe zu jemandem lässt sich nicht mit dem Verstand steuern, das läuft alles automatisch(kennst doch den Spruch, "wo die Liebe hinfällt...")

Letztendlich kann also der richtige Umgang mit religiösen Bedürfnissen eine wesentliche Bereicherung eines kulturellen Lebens bieten, so wie die verschiedenen momentanen religiösen Gesellschaften jeweils auf ihre Kultur stolz ist....

Religion schafft erst Kultur. Es ist also nur die Frage, wie man damit selber umgeht, ohne sich dabei mies zu fühlen oder anderen einen "Bäh" auf die Schultern zu laden.. Daher wird die Abschaffung von Religion der Schritt in die falsche Richtung sein...

Ich finde, wir sollten nur unsere alten Ängste auf Grund der vergangenen Scheusslichkeiten endlich begraben!(es ist ja nicht so, das Religion nur Böses bewirkte, sie bewirkte auchg mindestens genausoviel Gutes, wie z.B. die Forderung, dem Armen etwas zu geben und diakonische Tätigkeiten, die ebenso sehr wichtig in einer Gesellschaft sind, ohne diese eine Kultur nur ein chaotischer Haufen wäre, in der Menschen, die nicht mehr richtig können, einfach nur "abserviert" oder gar getötet werden, so wie es in verschiedenen Zeiten noch gar nicht lange her, stattgefunden hat(Euthanasie, Abschiebung Selektion und Spezialbehandlungen..)

Naja...

Ich finde, wir sollten also einen Weg finden, der uns die Religion nicht mehr als Bedrohung finden lässt, sondern als eine gemeinsame Basis, die uns erlaubt, gesellschaftlich gemeinsam das Leben und dessen Erhalt zu ehren und zu schätzen... Als eine notwendige Infestition in unsere Zukunft, als Garantie unseres weiteren Fortbestehens..

Wie auch immer.. Vielleicht wird es ja noch was mit den Gemeinsamkeiten, die wir bereitwillig miteinander teilen können.
(erst dann werden wir wohl das "Wort Gottes" richtig verstanden haben)

Frohe Weihnacht................JGC
King's Child
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
25. December 2006 12:42
Hi Satyr,


"Ich möchte ja nicht Haare spalten, aber zuerst sagst da das kein Buchstabe verändert wurde und einen Satz später behauptest du, die Bibel stimme nahezu 100% mit der Heutigen überein! Also was jetzt?"

Ok, da habe ich mich nicht eindeutig ausgedrückt. Alles, was man von den gefundenen Pergamentrollen noch entziffern kann, stimmt genau mit der heutigen Bibel überein. Aber es gibt natürlich auch Fragmente, die halb verrottet sind; über diese kann man natürlich nichts sagen.


"Gut begründet? Warum wurden die apokryphischen und gnostischen Schriften BEWUSST weggelassen? Die heilige Schrift stamme doch von Gott selbst! Welcher Mensch kann sich da anmaßen, etwas das Gott für würdig hielt erwähnt zu werden, wegzulassen?"

Ja, die heilige Schrift stammt von Gott, aber die Apokryphen und die gnostischen Schriften eben nicht. Die Gnosis vertritt ein ganz anderes Gottesbild, als die Bibel, ist also eine andere Lehre. Als solche hat sie in der Bibel nichts zu suchen.


"Nein, Glaube ist gut und schön und ich kann mit gläubigen Menschen durchaus leben, aber die Kirche ist ein Verein von SCHEINHEILIGEN, welche den christlichen Glauben in der selben Weise mißbraucht haben, wie heute der Islam! Glaube und Kirche ist zweierlei! Martin Luther hat bekannterweise unter anderem den Ablasshandel angeprangert und bewirkt, daß er nicht mehr angewand wurde. Der Ablasshandel war ein Instrument, mit welchem sich die Kirche !!!SCHAMLOS!!! bereichert hat!
Und auch die Inquisition ist ein schwarzes Kapitel in der christlichen Geschichte! Kein Grund für die Kirche stolz zu sein!"

Kein Widerspruch, das sehe ich genauso wie du. Die Kirche, katholische wie evangelische, hat in der Vergangenheit viel Mist gebaut. Das ist unbestreitbar.
Deshalb finde ich es auch sehr gut, dass du Glaube und Kirche trennst. Durch die Institution "Kirche" wird nämlich auf den christlichen Glauben als Gesamtes ein schlechtes Licht geworfen.

"Aber zu den Prophezeiungen!
Sag mir nur Eine, welche ganz genau Ereignisse vorhersagte! ES GIBT KEINE! Nochmals-->es gibt vieles in der Menschheitsgeschichte, was noch heute Rätsel aufwirft, aber alles lässt sich mit normalen Umständen erklären!"

Du stürzt mich hier in Selbstzweifel ;) Schreibe ich wirklich so unverständlich?
Aber gut, ich will es nochmal versuchen.

-Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir der hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll- Micha 5,1

Eine Prophezeihung auf Jesus, die ca. 700 Jahre später eingetroffen ist. Das besondere daran: Herrscher wurden nicht in einem kleinen Dorf geboren, das von der Unterschicht der Gesellschaft besiedelt ist. Die Leute haben Micha wohl für verrückt erklärt, aber er hat recht behalten.

-Sie teilen meine Kleider unter sich, und über mein Gewand werfen sie das Los- Psalm 22,19

Erfüllung einige Jahrhunderte später:
-Als aber die Soldaten Jesus gekreuzigt hatten, nahmen sie seine Kleider und machten vier Teile, für jeden Soldaten einen Teil, dazu auch das Gewand. Das war aber ungenäht, von oben an gewebt in einem Stück. Da sprachen sie untereinander: Laßt uns das nicht zerteilen, sondern darum losen, wem es gehören soll- Johannes 19,23-24

Das waren zwei Beispiele, die allerdings auch in der Bibel erfüllt wurden. Für geschichtliche Prophezeihungen weise ich nochmals auf das Schicksal der Stadt Tyros hin. Schnapp dir eine Bibel und ein Geschichtsbuch und vergleiche.


"Ein anderes Beispiel:
Es wird immer mal behauptet, daß ein biblischer Prophet (Name ist mir entfallen) Gott gesehen hat! Die Geschichte mit den Feuerrädern! Erich von Däniken hat darin eine Begegnung mit einem Außerirdischen gesehen! Ein Anderer sieht eventuell ein astronomisches Ereignis. Ein Nächster erklärt die Sache mit einem Gleichnis!
Und was siehst du darin? Nimmst du die Aussage eines Menschen, welcher vor zig Jahren gelebt hat und dessen Weltbild aus heutigem Stand der Wissenschaft mehr als unrealistisch war für bare Münze? Wenn die selbe Person einen Blitz sah, dachte er noch irgendeine Gottheit sei über die Menschen erzürnt! Wie "glaubhaft" ist dieser Mensch? Vielleicht waren die Propheten lediglich Menschen mit einer ausgeprägten Phantasie? Und sei mal ehrlich! Es ist doch wirklich nicht schwer, gewisse Geschehnisse vorherzusagen! Die Geschichte der Menschheit ist doch immer gleich und wird es auch in Zukunft noch sein! Einer ist dem Anderen alles neidig, Mord und Totschlag, Kriege und Krankheiten! Gibts sonst noch etwas? Wohl kaum!
Ich persönlich glaube an die Natur, den Kosmos wenn du so willst, aber an kein Überwesen welches über unser Geschick bestimmt oder uns am jüngsten Tag richtet!"

Um darauf etwas antworten zu können, wäre es gut, wenn du mir die Bibelstelle oder zumindest den Namen des Propheten sagen könntest. Ich weiß jetzt auf Anhieb nicht, was du meinst.


"Da fällt mir noch etwas ein!!
Wir wurden doch nach Gottes Abbild erschaffen und Gott sagte, wir sind seine Kinder!
WARUM LÄSST ER ES DANN ZU, DAß ES SO VIEL LEID UND UNGERECHTIGKEIT GIBT? Wo ist er denn, wenn Kinder mißbraucht, Menschen getötet und Schwächere ausgebeutet werden??
Wir sind alle seine Kinder? Ist Gott ein Sadist? Welcher Vater sähe es gerne, wenn seine Kinder mißbraucht werden?"

Tja, die alte Frage nach dem Leid der Welt. Ich kann alle gut verstehen, die damit ankommen, aber ich möchte denen auch nochmal eine andere Sicht der Dinge mitgeben.
Ich glaube, dass wir alle schon längst tot wären, wenn Gott uns nicht so lieben würde. Wenns uns dreckig geht, dann rufen wir nach Gott und fragen, warum er nicht eingreift. Aber wenns uns gut geht, dann scheren wir uns einen Dreck um Gott und machen das, was er verabscheut. Wieso sollte Gott uns dann beschützen? Er hätte das gute Recht uns alle zu vernichten. Gott ist zwar gnädig, aber er lässt sich nicht verarschen. Er ist kein Wesen, dass auf Stand-By steht und geholt werden kann, wenns mal nicht so läuft.
Ich weiß, dass das jetzt wahrscheinlich keine befriedigende Antwort ist, aber denk mal drüber nach.


"Achja! Er will uns ja bloß prüfen!! Hurra! Aber.....weis der liebe, alte Mann da oben ohnehin nicht alles? Und hört alles! Und sieht alles? WOZU DANN DIE PRÜFUNGEN, WENN ER DAS ERGEBNIS OHNEHIN IM VORHINEIN KENNT??"

Du hast das Talent so ziemlich alle schweren Geschütze aufzufahren, die es gibt;)
Du sprichst hier die Frage der Prädestination, der Vorherbestimmung an. Und da muss ich sagen: ich habe keine theologische Ausbildung; ich weiß es nicht. Da musst du mal einen Pastor oder so fragen, ich kann dir da nichts genaues zu sagen.


Ansonsten wünsch ich dir und allen anderen hier frohe Weihnachten und schöne Feiertage. Erholt euch gut :-)

Gruß

KC
Satyr
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
01. January 2007 17:42
Hallo King's Child!
Ich habe die Stelle in der Bibel gefunden! Es hat mich einige Überwindung gekostet, wieder in dem alten Buch zu schmökern, aber der Herr hat mich in seiner unendlichen Gnade fündig werden lassen! ;-))
Der Prophet war Hesekiel!
Und folgendes ist die Geschichte, welche Däniken dazu veranlaßte, an einen Außerirdischen zu denken:
Und ich sah, und siehe, es kam ein ungestümer Wind von Mitternacht her mit einer großen wolke voll Feuer, das allenthalben umher glänzte; und mitten in dem Feuer war es lichthell;
Und darin war es gestaltet wie vier Tiere, und die selben waren anzusehen wie Menschen;
Und ein jegliches hatte vier Angesichter und vier Flügel........usw:
Es ist die Geschichte-->Erscheinung der Herrlichkeit des Herrn über den Cherubim.
Hesekiel 1 Kp10; Offb.4,6-8
Wenn du alles gelesen hast und mit ein wenig Phantasie, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß ein Mensch der Antike genauso einen Außerirdischen beschreiben würde! Was natürlich NICHT die Existenz außerirdischer Lebensformen bestätigt!
Viel Spass beim Lesen!
lG Satyr
King's Child
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
01. January 2007 19:20
Hi Satyr,

Ich hab mir die Story mal durchgelesen. Klar, man könnte eine ganze Menge da reininterpretieren.
Aber mir ist nicht ganz klar, worauf du damit hinauswillst. Der Prophet hat eine Vision und beschreibt sie. Natürlich weiß nur er, was er wirklich gesehen hat. Aber was hat das Ganze jetzt mit den Prophezeihunge zu tun?

Gruß

KC
Satyr
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
01. January 2007 21:13
Hallo!
Nun, es steht in der Bibel und stammt von einem Propheten! Also sollte es ja stimmen! Aber WAS hat er da gesehen? Du sagst selbst, man kann vieles hineininterpretieren! Also ist die Bibel NICHT wahrheitsgetreu, zumindest nicht für heutige Ansichten! Denn was er gesehen hat läßt sich heute nur noch schwer deuten! Da sind wir bei meiner anfänglichen Behauptung, daß die Bibel kaum wahrheitsgetreu ist und meiner Ansicht nach lediglich eine Sammlung von Weisheiten, Vergleiche oder Parallelen, welche man ähnlich einem Horoskop auslegen kann!
Thats it!
lG Satyr
King's Child
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
01. January 2007 22:15
Hi,

ja, schon klar, aber so wie ich den Text verstehe, ist das doch keine Prophezeihung. Wenn der gute Mann aufgeschrieben hat, was er gesehen hat, ist das doch schön und gut, was soll daran nicht stimmen?

Gruß

KC
JGC
Re: Wahrheitsgehalt der Bibel
02. January 2007 05:54
Hi...


Ich wünschte euch, ihr hättet selbst mal Visionen, dann würden euch vielleicht die Aussagekräftigkeiten der in der Bibel beschriebenen Visionen und Prophetien besser verständlich werden..

Die Bibel sollte nicht zu wörtlich genommen werden, aber der Sinn der Botschaft ist eigentlich verständlich...

Sie beschreibt einfach eine komplette Entwicklungsgeschichte einer sich bewusstwerdenden Menschheit und versucht zu helfen, diesen Prozess nicht in den falschen Hals zu kriegen, damit wir nicht versehentlich der Selbstvernichtung anheim fallen...

Jeder, der mal dem göttlichen begegnet ist, der weiss das und lässt sich nicht mehr ins Boxhorn jagen, nur weil er sich aus den versprochenen Höllenqualen der "Endabrechnung" nicht befreien kann..(dabei bedeutet das nur, das eine Art des Lebens Bestand hat, die andere Art eben nicht... So wie es uns im alltäglichen Leben eigentlich ständig begegnet und wir jeden Tag auf das Neue entscheiden müssen, ob ein Momentan gezeigtes Verhalten nun gut ist, zweckmässig, vernünftig, oder auch nicht... Die Abrechnung wird es zeigen...)

JGC