Gott hat ein Problem
08. December 2005 00:09
Wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, kann er dann einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr anheben kann?
Da er allmächtig ist müsste er diesen Stein schaffen können, hat er ihn aber geschaft ist er nicht mehr allmächtig und somit nicht mehr Gott.?

Hab seit ich davon gelesen hab oft drüber nachgedacht. Was haltet ihr davon.
Könnte ja sein dass die Menschheit dieser Stein ist oder das Universum und dann hat Gott in diesen Fällen nur als Schöpfer, nicht aber als "Got eine Existenzberechtigung.
mööööpm4n
Re: Gott hat ein Problem
22. December 2005 23:03
was war zuerst da das huhn oder das ei?
Re: Gott hat ein Problem
23. December 2005 03:06
Das ist ein beliebtes Argument der Atheisten. Mit dem Stein wollen sie die Unmöglichkeit Gottes beweisen. Das gelingt ihnen aber nur dann, wenn die Eigenschaft "allmächtig" als Bestandteil einer Definition Gottes vorausgesetzt wird. Dann ist seine Existenz in der Tat widerlegt, und da wohl mindestens 99% seiner Anhänger auf dem Definitionsmerkmal "allmächtig" bestehen, sieht es dann für sie übel aus. Das Problem betrifft aber nicht die Frage nach Gott als solche, sondern nur das eine Definitionsmerkmal. Die Idee einer Allmächtigkeit ist in sich widersprüchlich und leicht zu widerlegen, wobei das Beispiel mit dem Stein nur einer unter vielen Wegen ist.

In dem Begriff Gott werden gewöhnlich die Vorstellungen "Ursprung von allem Existierenden", "Schöpfer des physikalischen Universums" und "allmächtig" kombiniert. Für diese Kombination gibt es aber keinen guten Grund und nicht einmal ein beachtliches Indiz. Sie ist nicht philosophisch begründet, sondern nur historisch erklärbar. Die heute noch dominierenden Gottesvorstellungen stammen aus dem Nahen Osten, und sie orientieren sich an den Allmachtsphantasien altorientalischer Menschen. Die stellten sich die Macht ihres Gottes gern grenzenlos vor, weil in ihrem Weltbild Allmacht (als Weltherrschaft) das höchste aller denkbaren Ziele war. Auch sonst zeigt ihr Gott die typischen Charaktermerkmale eines altorientalischen Herrschers. Konsequent waren die Erfinder dieses Gottesbildes dabei aber nicht, weil sie nicht philosophisch dachten und weil Konsequenz die Allmachtsidee schnell in die Absurdität führt.

Zusammenfassend gesagt: Gott kann den Stein nicht schaffen. Das widerlegt aber nicht seine Existenz, sondern nur eine bestimmte ihm vom Menschen ohne irgendwelche Plausibilität zugeschriebene Eigenschaft.
Re: Gott hat ein Problem
23. December 2005 03:46
Richtig!

Jetzt kann man natürlich die Frage stellen: Wenn Gott nicht allmächtig ist, wieso sollte ich ihn dann als moralischen Gesetzgeber akzeptieren?
Gott könnte irren! Genauso, wie der Mensch sich irrt, wennn er Gott irgendwelche Eigenschaften zuschreibt, die letztlich nichts anderes sind als ein Spiegel seiner eigenen Wünsche.

Ist der Mensch eine Erfindung Gottes, oder Gott nur eine Erfindung des Menschen?

Ich tendiere zum Letzteren.


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gruß,
Alldaris


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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.12.05 03:50.
Re: Gott hat ein Problem
23. December 2005 13:00
Wie soll ich eigentlich die Definition "Allmächtig" Interpretieren? Wie soll man das verstehen? Gehen wir davon aus, etwas allmächtiges WÜRDE existieren, dann wäre dieses Allmächtige "etwas" ja ein Widerspruch in sich selbst, was man gut an dem Beispiel mit Gott und dem Stein vergleichen kann.
Was ich also für mich feststelle ist, das etwas "Allmächtiges" nicht existieren kann, oder jedenfalls nicht ohne die Grenzen des Menschlichen Denkens zu überschreiten.
Wie seht ihr das?
denker
Re: Gott hat ein Problem
23. December 2005 19:18
"Wenn Gott allmächtig, allwissend und allgütig ist, kann er dann einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr anheben kann?
Da er allmächtig ist müsste er diesen Stein schaffen können, hat er ihn aber geschafft ist er nicht mehr allmächtig und somit nicht mehr Gott.? "

wie kann man bloß so dumm sein?

wenn gott schon allmächtig ist, wieso sollte er dann etwas erschaffen, was

er selber nicht schaffen kann?

wieso sollte er einen stein erschaffen, den er nicht anheben kann?

wie lächerlich und kindisch!


Re: Gott hat ein Problem
23. December 2005 19:25
*prust* muhahahahaharrrrrr...

ist das deine antwort denker?
Da hat doch jemand tatsächlich einen Widerspruch in Deinem Gottespostulat aufgedeckt, und deine einzige Antwort darauf ist:

"wie kann man nur so dumm sein?"

Also ich finde mathias hat bei weitem mehr im Kopf als Du!

Frohe Weihnachten! (aber ich vergass: Das ist ein christliches Fest...)


---
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denker
Re: Gott hat ein Problem
23. December 2005 22:03
tja, leider weißt du nicht, dass ich mir diese frage von mathias schon als 13 jähriger gestellt hatte!

"Frohe Weihnachten! (aber ich vergass: Das ist ein christliches Fest...)"

ich weiß gut, dass es ein christliches fest ist, würde mich aber trotzdem freuen,
wenn du mir auch so etwas wünschen würdest, weil ich weiß, dass
dahinter ein guter wille steckt!

ich weiß, dass du ein guter mensch bist!

das du dich besaufst und andere sachen machst, die meine religion verbietet,

wird jemanden wie dich wahrscheinlich nicht davon abhalten ins paradies zu

gelangen. ich bin auch ein mensch der sünden begeht! kein mensch ist perfekt!

nicht einmal die propheten(auserwählten, die die matrix durchschauen konnten)!

sie waren auch nur menschen, wie du und ich!

nur, der unterschied zwischen dir und mir wird dann sein, dass du im paradies eine andere lebensklasse wie ich haben wirst!

während ich im paradies mit ferraris oder lamborghinis und

auf dem beifahrersitz mit bildhübschen frauen herumflitzen kann, wirst du dich

dann wohl mit einem vw passat oder audi zufrieden geben müssen!






Re: Gott hat ein Problem
24. December 2005 01:15
Vielleicht ist das Steinparadoxon aber auch nur ein Scheinparadoxon.

Vielleicht erscheint es nur deshalb paradox, weil die Frage falsch gestellt wird:

"Kann Gott einen Stein erschaffen, den er selber nicht heben kann?"

Das ist suggestiv. Wenn man die Frage umformuliert, eröffnet sich einem möglicherweise ein neuer Zugang:

"Kann Gott seine eigene Kraft nach Belieben begrenzen?"

Das Ergebnis ist das gleiche: ein Stein und ein Gott, der ihn nicht heben kann. Jetzt aber ist das Nicht-Hebenkönnen Gottes kein Ausdruck von Unfähigkeit, sondern vielmehr von Fähigkeit: Gott kann den Stein nur aus dem einen Grunde nicht heben, weil er ihn nicht heben können will. Und wollte er es, könnte er es.

Stellt sich jetzt die Frage, ob sich Allmacht und Willensfreiheit vereinbaren läßt? Stellt sich die Frage, ob nur der allmächtig ist, der sich selbst nicht beherrschen kann?

Beunruhigend wird folgende Frage: Wie verhalten sich Allmacht und Unsterblichkeit?

Könnte Gott sterben, wenn er wollte? Und wenn ja: wie lange wäre er tot? Für immer - so wie anscheinend wir? Was gibt uns dann das Recht zu glauben, daß der allmächtige und unsterbliche Gott nicht doch längst schon das Zeitliche (oder Zeitlose?) gesegnet hat?

Grüsse und frohe Weihnachten

Grägar
Re: Gott hat ein Problem
24. December 2005 02:35
Die These, daß Gott allmächtig ist, führt nicht zur Folgerung, daß er als moralischer Gesetzgeber akzeptiert werden sollte. Die These, daß er nicht allmächtig ist, führt nicht zur Folgerung, daß er als moralischer Gesetzgeber nicht akzeptiert werden sollte. Es besteht nämlich keinerlei Kausalzusammenhang zwischen dem Ausmaß an Macht, über die jemand verfügt, und der ethischen Qualität dessen, was er befürwortet. Ihn speziell unter der Voraussetzung seiner Allmacht als ethische Autorität zu akzeptieren ist Ausdruck von Sklavenmentalität. Daß diese Mentalität unter religiösen Menschen sehr verbreitet ist, macht die Sache nicht besser.

Ein moralischer Gesetzgeber unterscheidet sich nicht wesentlich vom staatlichen Gesetzgeber (der auch moralisch sein will). Beide regulieren, so gut sie können, das Verhalten durch ein System von Belohnungen und Strafen. Der mündige Mensch ist auf ein solches System nicht angewiesen, da er die ethischen Kriterien seines Handelns aus sich selbst bezieht. Diese Instanz in ihm selbst, die ihn so belehrt, nenne ich den nicht allmächtigen Gott. Nicht allmächtig ist sie, weil sie Zuwiderhandlungen nicht verhindern kann und über keine Druckmittel verfügt; und Gott ist sie, weil ihre Forderungen auch dann gültig bleiben, wenn sie mit den Gesetzen, nach denen die Welt funktioniert, kollidieren. Das heißt, diese Instanz ist in diesem Sinne meta-physisch oder, wie die religiösen Leute sagen, "nicht von dieser Welt". So verwendet gewinnt der Begriff "Gott" einen Sinn - weit jenseits der Machtfrage.
Re: Gott hat ein Problem
24. December 2005 03:03
@Gregor:

Sehr clever. Aber darauf falle ich nicht rein. Was Du vorschlägst ist nichts weiter als billige Wortklauberei.
Formulieren wir um

Wenn Gott allmächtig sein wollte, allwissend und allgütig sein will, kann er dann einen Stein schaffen wollen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr anheben wollen kann?
Da er allmächtig sein will müsste er diesen Stein schaffen wollen können, hat er ihn aber zu schaffen gewollt kann er nicht mehr allmächtig sein wollen und ist somit nicht mehr Gott.?

Der Widerspruch bleibt erhalten.


@nwabueze:
> Ihn speziell unter der Voraussetzung seiner Allmacht als ethische Autorität zu
> akzeptieren ist Ausdruck von Sklavenmentalität.

Du hast es erfasst, genau DAS ist es.
Und genau das ist es, was solche Postulate BEZWECKEN wollen.
Es geht dabei um Gehorsam, nicht um metaphysische "Wahrheiten".




---
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Re: Gott hat ein Problem
24. December 2005 03:18
Gott weist entweder eine konstante Natur auf oder nicht. Hat er eine konstante Natur und ist eines der dazu gehörenden Merkmale "kann jeden Stein heben", so ist er nicht nur außerstande, einen Stein zu erschaffen, den er nicht heben kann, sondern er kann das nicht einmal wollen, da es für ihn widernatürlich wäre. Dann findet seine (All-)Macht ihre Grenze an seiner eigenen unabänderlichen Natur. Ist seine Natur hingegen flexibel und damit zeitabhängig, so ist er selbst der Zeitlichkeit unterworfen und damit seine Macht ebenfalls, so daß er einmal den Stein heben kann und einmal nicht, d.h. er ist zumindest zeitweilig nicht allmächtig. Daran ändert auch die Annahme nichts, daß er seine Allmacht freiwillig begrenzt - Fakt ist, daß sie dann nicht mehr gegeben ist.

Nächster Schritt: Kann Gott vergessen, daß er allmächtig ist, und zwar so gründlich vergessen, daß er den Rückweg zur Allmacht nicht mehr findet? Die Antwort eines Anhängers des allmächtigen Gottes wäre: Theoretisch kann er, aber praktisch macht er so einen Blödsinn nicht, und darum passiert es nicht. Einwand dagegen: Kann er so etwas auch praktisch wollen? Falls nein, setzt wiederum seine Natur seinem Wollen und Handeln prinzipiell unüberschreitbare Grenzen. Ein Wesen, das nicht alles wollen kann und daher nicht alles tun kann, ist nicht allmächtig.

Nochmals andersrum: Kann Gott den Beschluß fassen, böse zu sein, und diesen Beschluß dann konkret, praktisch in die Tat umsetzen? Wenn nicht, dann kann der Teufel etwas, was Gott nicht kann.
denker
Re: Gott hat ein Problem
24. December 2005 13:53
gott kann auch das, was der teufel kann, aber ob er es macht ist wieder etwas anderes.

also müsste er allmächtig sein, obwohl er nicht dinge tut, die er

eigentlich tun könnte.

er müsste nicht etwas tun um damit getan zu haben.

er ist allmächtig und allwissend, weil er selber nicht mehr machen braucht.

für ihn gibts kein machen, er ist schon alles.

er ist schon anfang und ende.

doch was tut nun gott? wenn er allmächtig ist, kann von etwas tun nicht mehr

reden sein.

mann muss verstehen, dass so etwas wie zeit für gott nichtig ist. gott

braucht nicht warten, aber er könnte.

das heißt nicht, dass wenn er nicht wartet auch nicht weiß was warten ist.

er selber war es, der das warten, die zeit geschöpft hat.

er hat den raum geschöpft und den menschen gelehrt, dass er selber derjenige ist,

der zwischen vier 4 wände nicht passt. er ist zu groß. mit groß meine ich eine

unendliche größe.

also nochmal: er müsste nicht das tun, was der teufel tut, damit er auch das tun könnte was der teufel tut oder getan hat.

so verstehe ich diese allmacht!
denker
Re: Gott hat ein Problem
24. December 2005 14:05
@nwabueze

> Ihn speziell unter der Voraussetzung seiner Allmacht als ethische Autorität zu
> akzeptieren ist Ausdruck von Sklavenmentalität.

ja ok!

aber in meinen augen ist der mensch schon ein sklave, wenn er etwas wie gegen den tot nichts unternehmen kann. er ist schon wie ein gefangener, wenn er
nicht das verhindern kann, wovor er am meisten angst hat.
deshalb wäre es auch richtig, wenn er akzeptiert, dass er ein sklave ist.
nennt mir ein mittel gegen das sterben, dann wäre ich frei.
und durch wissenschaft wird man dieses mittel wohl nie finden können.
Re: Gott hat ein Problem
25. December 2005 03:20
@ denker

> doch was tut nun gott? wenn er allmächtig ist,
> kann von etwas tun nicht mehr
> reden sein.
> mann muss verstehen, dass so etwas wie zeit für
> gott nichtig ist.

Es wird aber gesagt, daß Gott diese Welt geschaffen hat. Schaffen ist tun, also hat er dann etwas getan. Wenn die Zeit nichtig ist, warum befaßt sich dann der allmächtige Gott damit, eine Nichtigkeit zu erschaffen? Als Allmächtiger hätte er etwas Wertvolleres schaffen können als solche Nichtigkeit.

Der Prophet sagt: "Wenn das Diesseits bei Gott so viel gelten würde wie der Flügel einer Mücke, so hätte er einem Ungläubigen nicht erlaubt, auch nur einen Schluck davon zu genießen" (Hadith). Also ist der Ungläubige aus Gottes Sicht nicht einmal wert, einen winzigen Teil einer auch schon wertlosen Welt zu genießen. Der Ungläubige ist aber von Gott erschaffen. Also hat Gott eine riesige Menge wertlose Ungläubige erschaffen und dazu eine wertlose Welt, in der sie leben, und eine ebenfalls wertlose Hölle, in der sie künftig leben werden. Wenn er allmächtig wäre, hätte er (wenn überhaupt) statt der wertlosen Ungläubigen in einer wertlosen Welt und wertlosen Hölle ausschließlich wertvolle Gläubige in einer wertvollen Welt erschaffen (wertvoll zumindest aus seiner Sicht).

Was den Tod betrifft: Es besteht keine Notwendigkeit, überhaupt kein Grund, etwas gegen ihn zu unternehmen. Es besteht auch überhaupt kein Grund, vor ihm Angst zu haben. Darum gibt es da kein Problem, außer man schafft sich eines. Darum ist der Mensch nicht deswegen Sklave, weil er sterblich ist. Sondern umgekehrt: Wenn er nicht sterben dürfte, wäre er unfrei. Was hättest du davon, wenn jemand dir das Mittel gegen das Sterben nennen könnte? Würdest du allen Ernstes jahrtausendelang leben wollen in einer Welt, die nach dem Wort des Propheten weniger gilt als der Flügel einer Mücke?


denker
Re: Gott hat ein Problem
25. December 2005 12:20
"Wenn die Zeit nichtig ist, warum befaßt sich dann der allmächtige Gott damit, eine Nichtigkeit zu erschaffen? "

damit es uns menschen klar wird, dass nur er selber die wahrheit ist.
wir menschen dagegen sind nur scheinwesen und sind in der zeitschiene gefesselt.


"Als Allmächtiger hätte er etwas Wertvolleres schaffen können als solche Nichtigkeit. "

Hat er ja auch. er hat uns menschen erschaffen. intelligente wesen.
nenne mir mal etwas wertvolleres wie menschliche intelligenz.
wir können heute darüber sprechen, dass wir in einer nichtigkeit leben.

merkst du was?

"Sondern umgekehrt: Wenn er nicht sterben dürfte, wäre er unfrei."

bist du dir da ganz sicher? wenn er das sterben unter kontrolle hätte, dann
könnte er solange abwarten, bis er sich dann auch wirklich für das sterben
entscheidet. wenn er nicht sterben wollte, dann müsste er nicht.
das umgekehrte als freiheit zu verstehen ist völlig quatsch!
nur menschen, die den tod als freiheit betrachten, würden den tod als freiheit bezeichnen. andere menschen, die aber leben wollen, würden sich niemals einem freiwilligen tod niederwerfen.

ein mensch, der seines sterbens unter kontrolle hätte, wäre in meinen augen freier, wie ein mensch der nicht wüßte, wann das sterben eintritt.


Re: Gott hat ein Problem
25. December 2005 13:38
> "Wenn die Zeit nichtig ist, warum befaßt sich dann
> der allmächtige Gott damit, eine Nichtigkeit zu
> erschaffen? "
>
> damit es uns menschen klar wird, dass nur er
> selber die wahrheit ist.
> wir menschen dagegen sind nur scheinwesen und sind
> in der zeitschiene gefesselt.

Wenn Gott allmächtig ist, warum ist er dann auf einen so umständlichen, unerfreulichen und oft erfolglosen Umweg angewiesen, um seinen Geschöpfen eine ganz einfache und offensichtliche Tatsache begreiflich zu machen?

> "Als Allmächtiger hätte er etwas Wertvolleres
> schaffen können als solche Nichtigkeit. "
>
> Hat er ja auch. er hat uns menschen erschaffen.
> intelligente wesen.
> nenne mir mal etwas wertvolleres wie menschliche
> intelligenz.

Da du dich zum Islam bekennst, verweise ich wiederum auf den bereits zitierten Hadith. Da wird inhaltlich festgestellt, daß die Menschen, wenn sie ungläubig sind, weit weniger gelten oder wert sind als der Flügel einer Mücke (gemeint natürlich: aus Gottes Sicht; aus der Sicht der Mücke ist der Flügel ja sehr wichtig). Also ist ein riesiger Teil der Menschheit aus Gottes Sicht völlig belanglos (von den Tieren nicht zu reden). Also produziert Gott eine Unmenge Ausschuß, ein großer Teil seiner Geschöpfe ist Abfall, der zu nichts taugt als in der Hölle entsorgt zu werden. Eine Firma, die mit einer so hohen Ausschußquote produziert, wäre schnell pleite. Wo bleibt da die Allmacht? Für die schlechte Qualität von Produkten ist niemand anders verantwortlich als der Hersteller!

Was schließlich den Tod betrifft: Ich verstehe dein Argument. Aber den Zeitpunkt des Todes sehe ich nicht als so wichtig. Wenn jemand nur zu einem bestimmten Zeitpunkt bereit ist zu sterben, dann ist eben diese Angewiesenheit auf den Zeitpunkt eine Unfreiheit. Freiheit dagegen besteht darin, jederzeit bereit zu sein, den Tod willkommen zu heißen. Für den freien Menschen ist jeder Tag ein guter Tag und darum auch ein guter Todestag. Kommt der Tod, ist er herzlich willkommen. Kommt er nicht - auch gut. Das ist Freiheit.
Wenn ein Mensch etwas erbt, dann sagt er auch nicht: "Das kann ich nur annehmen, wenn ich selbst den Zeitpunkt bestimme; es darf weder vorher noch nachher sein, sondern nur zu dem einen Zeitpunkt, den ich festlege!" Sondern wenn er erfährt, daß die Tante gestorben ist und daß er etwas erbt, kommt er sofort und tritt die Erbschaft an, egal was der Zeitpunkt ist, und er meckert nicht wegen unpassendem Zeitpunkt. So soll es auch mit dem Tod sein.
denker
Re: Gott hat ein Problem
25. December 2005 16:25
"Wenn Gott allmächtig ist, warum ist er dann auf einen so umständlichen, unerfreulichen und oft erfolglosen Umweg angewiesen, um seinen Geschöpfen eine ganz einfache und offensichtliche Tatsache begreiflich zu machen? "

"Also produziert Gott eine Unmenge Ausschuß, ein großer Teil seiner Geschöpfe ist Abfall, der zu nichts taugt als in der Hölle entsorgt zu werden. Eine Firma, die mit einer so hohen Ausschußquote produziert, wäre schnell pleite. Wo bleibt da die Allmacht? Für die schlechte Qualität von Produkten ist niemand anders verantwortlich als der Hersteller! "

ich verstehe was du meinst.

mit anderen worten, wenn gott perfekt ist, wieso sind dann seine
geschöpfe oder (produkte angesichts einer firma) nicht perfekt?
er hätte uns doch alle perfekt machen können und uns alle ins paradies
stellen können.


1. gott hat uns einen willen gegeben. diesem willen hat er gelehrt, dass

es böses und gutes gibt(der flügel einer mücke ist ein beispiel dazu).

es hängt nun ganz vom menschen selber ab, für was

er sich entscheidet. wenn gott alle menschen schon in die hölle werfen

würde ohne ihnen selber zu zeigen, was sie sind, also einer hölle oder

paradies geeignet sind, dann würde jeder mensch sich von gott betrogen fühlen.

sie würden sich fragen, wieso entscheidet gott über uns wohin wir hingehören?

wir sind der wille, er gibt uns nicht die antwort her.


aber nein! wir leben! wir werden die antwort selber erkennen, wozu wir

geeignet sind!


2. wir menschen werden auf dieser erde einem strengen test unterzogen

um zu sehen, was wir wirklich sind. entscheiden wir uns immer für das,

was wir als richtig erkennen, dann werden wir uns den weg ins paradies frei

machen. das gegenteil endet in der hölle versteht sich.

ob man nun einen huhn als das richtige sieht oder einen basketball, spielt

keine rolle mehr. wichtig ist, dass man sich selber nicht betrügt.

ein beispiel:

man schaut sich den blauel himmel an und akzeptiert, dass er perfekt ist.

er steht ohne säulen da. er sagt, es ist etwas, also muss es auch etwas

geben, was es gemacht hat. wenn der mensch sich nun so gut in seiner

umwelt auskennt und einen künstlichen himmel erschafft wird es ihm trotzdem

nichts von nutze sein, denn er selber wird wieder verschwinden.



3. wenn er uns menschen, wie er sich selber, perfekt gemacht hätte, dann

hätte er etwas geschöpft was ihm gleich ist.

es gibt keinen menschen, der einen menschen schöpfen kann.

nicht er ist an uns angewiesen, sondern wir sind an ihn angewiesen.

wir brauchen gott. nicht gott uns.



"dann ist eben diese Angewiesenheit auf den Zeitpunkt eine Unfreiheit"

ja, nur leider sind alle menschen eben auf diesen zeitpunkt angewiesen
oder wissen, dass es den tod gibt. der tod ist das realste.

menschen sind gezwungen zu denken! das andere wäre der tod!




Re: Gott hat ein Problem
26. December 2005 01:14
Nehmen wir den Fall (wie von dir unterstellt), daß es um eine Entscheidung des freien Willens zwischen zwei Möglichkeiten geht. Eine ist naturgemäß und daher richtig, die andere gegen die Natur des Entscheidenden und führt ihn ins Verderben. Das wird hier als Tatsache vorausgesetzt. Also wird die Person sich natürlich spontan für das Richtige entscheiden, da sie ja ihre eigenen Interessen vertritt und für sich nur das Beste will. Wenn die Person dennoch den falschen Weg einschlägt, der sie in die Katastrophe führt, kann es dafür nur zwei Gründe geben, nämlich
1. daß sie über die beiden Möglichkeiten und ihre Konsequenzen falsch oder ungenügend informiert ist
oder
2. daß sie zu dumm ist, den Sachverhalt zu begreifen und die Lage richtig einzuschätzen.

Der von dir angenommene "strenge Test" ist also überflüssig. Ist die Person richtig informiert, wird sie unter allen Umständen richtig entscheiden, denn das ist offensichtlich in ihrem Interesse. Entscheidet sie falsch, so ist sie entweder dumm oder schlecht informiert. Dann ist Gott nicht allmächtig, denn wenn er allmächtig wäre, könnte er mühelos dafür sorgen, daß alle ausreichend intelligent und ausreichend gut informiert sind, um richtig zu entscheiden. Wenn ihm das bei einigen Menschen gelungen ist (etwa beim Propheten), dann ist das grundsätzlich möglich, und dann gibt es keinen Grund dafür, daß es ihm nicht bei allen gelingt, denn sie sind ja alle gleichermaßen von ihm geschaffen. Wenn es zwischen ihnen Unterschiede der Intelligenz, des Charakters und Informationsstands gibt, dann hat er diese Unterschiede auch geschaffen und ist daher selbst für deren Folgen verantwortlich. Statt dafür die Verantwortung zu übernehmen, bestraft er aber die Person dafür, daß sie gerade so ist und sich verhält, wie er sie geschaffen hat. Dann kann er sie ebensogut ohne jeden Grund bestrafen, das läuft auf dasselbe hinaus. So oder so wird die Person dafür bestraft, daß sie so ist, wie sie geschaffen wurde.

Es bleibt also dabei: Wenn jemand aus Dummheit oder Unwissenheit falsch entscheidet, dann deswegen, weil der allmächtige Gott diese Person genau so dumm bzw. unwissend geschaffen hat, wie sie eben ist. Darum ist es sinnvoll, auf die Idee zu verzichten, daß Gott allmächtig ist. Wie früher gesagt, es geht mir keineswegs darum, die Existenz Gottes zu bestreiten. Ich bestreite nicht seine Existenz, sondern nur seine Allmacht.

Um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukehren: Nicht Gott hat ein Problem (mit dem Stein), sondern diejenigen, die ihn für allmächtig halten, haben mit den Konsequenzen der Allmachtsidee riesige Probleme, wenn sie das genau durchdenken.
denker
Re: Gott hat ein Problem
26. December 2005 15:20
"Der von dir angenommene "strenge Test" ist also überflüssig"

der test gilt nur für menschen, die schwarz von weiß unterscheiden können.

menschen die logisch denken können.

für die dummen und geistlich behinderten kann von einem test nicht mehr die rede sein.

"Ist die Person richtig informiert, wird sie unter allen Umständen richtig entscheiden, denn das ist offensichtlich in ihrem Interesse. Entscheidet sie falsch, so ist sie entweder dumm oder schlecht informiert."

falsch! die person ist nur für externe menschen dumm. nur weil sie schlecht

informiert ist, bedeutet das nicht sofort, dass sie auch dumm ist.

sie hat das potential, dass richtige zu lernen. jede person die logisch denkt,

kann auch das logische verstehen, was andere verstanden haben.
kos
Re: Gott hat ein Problem
31. December 2005 11:37
Ich finde, der Beispiel mit dem Stein greift nicht so richtig. Hier wird versucht, die Allmächtigkeit mit der Allmächtigkeit auszustechen. Etwa so, wie die Aussage: "Ich lüge immer". In der Fragestellung wird angenommen, dass Gott allmächtig ist. Gleichzeitig impliziert sie das Gegenteil. Ein simpler semantischer Kniff.

Die Allmächtigkeit hat wohl ein ganz anderes Problem, welches hier auch schon so ein bisschen zum Vorschein trat, vor allem in den Beiträgen von nwabueze. Ich will mal versuchen, das ganze auf den Punkt zu bringen.

Allmächtigkeit kennt keine Ziele. Unter einem Ziel ist etwas gemeint, was man erreichen möchte, das aber so ohne weiteres nicht geht. Wollte man etwas erschaffen, das Sinn ergibt, sollte dieses etwas auch einen Zweck haben, sprich -- ein Ziel verfolgen. Da man zu jedem Ziel auch direkt kommen kann, wird der Schöpfungsakt selbst sinnlos. Der allseits beliebte, allmächtige Gott verharrt somit in der Sinnlosigkeit. Wie ein Budda, der seinen eigenen Bauchnabel anstarrt.

@denker bevor Du jetzt wieder Müll von Dir gibst, bitte erst genau durchlesen, dann überlegen, dann nochmal durchlesen, wieder überlegen. Scheinst Du bei Deinem letzten Post nicht getan zu haben. Sollte ein Denkfehler drin sein, bitte melden, ansonsten ist es mir durchaus bewußt, dass Du an einen allmächtigen Gott glaubst, darum geht es hier aber nicht. Es geht auch nicht darum, ob so ein Gott nun tatsächlich exestiert, oder nicht. Betrachte es einfach als Hirnakrobatik und beachte die Spielregeln: Argumente des Glaubens sind nicht zugelassen, nur die der Logik. Danke.

Sven
Re: Gott hat ein Problem
31. December 2005 14:00
@ kos

Sorry, dass ich mich hier mal einmische, aber du Gott auf menschlicher logischer Ebene erklären willst, dann wirst du leider scheitern. Bzw, du wirst mit deinen Argumenten immer gewinnen, da man Gott nicht erklären kann.

Nimm dir das einmal zu Herzen

Sven

GBY
Re: Gott hat ein Problem
31. December 2005 17:18
kos schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich finde, der Beispiel mit dem Stein greift nicht
> so richtig. Hier wird versucht, die Allmächtigkeit
> mit der Allmächtigkeit auszustechen. Etwa so, wie
> die Aussage: "Ich lüge immer". In der
> Fragestellung wird angenommen, dass Gott
> allmächtig ist. Gleichzeitig impliziert sie das
> Gegenteil. Ein simpler semantischer Kniff.

Nicht daß ich von dem Stein-Beispiel begeistert wäre. Aber es ist schon mehr als ein bloßer Kniff. Es geht hier zunächst nicht um die Frage "Ist Gott allmächtig?", sondern um die Frage, ob der Begriff "allmächtig" überhaupt sinnvoll definiert werden kann, d.h. klar und widerspruchsfrei. Eben das soll bestritten werden und anhand des Stein-Beispiels wird das illustriert. Es geht darum, ein Ideensystem (traditionelle Theologie) auf seine innere Stimmigkeit abzuklopfen. Das ist legitim. Ebenso wie es legitim ist, wenn in einer Demokratie-Diskussion ein Demokratie-Gegner sagt "Was macht ihr, wenn die Mehrheit ganz legal beschließt, die Demokratie abzuschaffen und durch einen islamischen Staat zu ersetzen?" Auch da könnte man erwidern, daß die Fragestellung schon impliziert, daß die Mehrheit die Demokratie nicht will und so die demokratische Idee sich selbst aufhebt. Das stimmt zwar, aber da so etwas tatsächlich passieren kann (z.B. im Irak), ist das kein semantischer Kniff, sondern ein durchaus berechtigtes und gewichtiges Argument.

So wie die Mehrheit, die die Demokratie abschafft, das Paradox der Demokratie ist, so gibt es auch beim allmächtigen Gott ein Paradox, und das sollte man anschauen. Nun, bei der Demokratie kann man sagen: Wenn die Mehrheit sie nicht mehr will, haben die Demokraten eben Pech gehabt. Aber beim allmächtigen Gott kommt man nicht so leicht aus dem Paradox raus, denn er soll ja (im Unterschied zur Demokratie) auch vollkommen sein.

Das Problem bleibt: Hat Gott eine unveränderliche Natur, einen konstanten Charakter oder nicht? Ist seine Natur variabel, so ist auch seine Allmacht prinzipiell einschränkbar und damit per Definition aufgehoben. Ist sein Charakter unveränderlich, so muß er ihm notwendigerweise immer und überall strikt folgen, d.h. sein Handeln ist strikt determiniert und prinzipiell berechenbar. Wenn er also z.B. in die Geschichte der Menschheit eingreift (was Christen, Muslime und Juden unterstellen), dann kann er es nur auf eine einzige Art tun, nämlich auf diejenige Art, die im Sinne seiner Natur die optimale ist. Also gibt es für ihn in jeder gegebenen Situation nur eine Handlungsmöglichkeit, nämlich die jeweils beste, und wenn man alle jeweils relevanten Faktoren kennen würde, könnte man sein Verhalten vorausberechnen. Rein theoretisch hätte er verschiedene Optionen, aber praktisch, konkret kommt immer nur eine in Betracht, und der muß er mit absoluter Notwendigkeit folgen, wenn er sich selbst treu bleibt. Wie man das mit "Allmacht" unter einen Hut bringen kann, sehe ich nicht. Natürlich kann man sagen "Gott handelt nicht". Aber dann ist er auch nicht allmächtig, denn der Begriff "Allmacht" bezieht sich ja gerade darauf, daß er etwas in Zeit und Raum realisiert, etwas erschafft (was eine Handlung ist) usw.

> Allmächtigkeit kennt keine Ziele.

Stimmt. Denn ein Ziel setzt voraus, daß es einen Zeitpunkt gibt, wo das Ziel noch nicht erreicht ist, und die Existenz dieses Zeitpunkts ist nicht optimal und steht daher in Widerspruch zur Allmacht.

> Der
> allseits beliebte, allmächtige Gott verharrt somit
> in der Sinnlosigkeit. Wie ein Budda, der seinen
> eigenen Bauchnabel anstarrt.

Das Argument ist klar, der Vergleich aber unpassend. Nicht weil Gott mangels Bauch keinen Nabel hat, sondern weil die Nabelschau alles andere als sinnlos ist. Der Buddha betrachtet übrigens nicht seinen Nabel, sondern er nimmt alles, was da ist, gleichermaßen wahr. Die Nabelschau ist nicht buddhistisch, sondern ein Bestandteil einer (sehr erfolgreichen) Meditationsart der spätbyzantinischen Hesychasten, die genau wußten, was der Sinn war. Die Nabelschau wurde im 14. Jahrhundert von Gregorios Palamas verbreitet und theoretisch begründet. Palamas war ein kluger Mann, der von den Problemen, die wir hier diskutieren, einiges begriffen hatte. Er war ein großer Theoretiker, aber vor allem war er Praktiker. Verachtet wurde und wird die Nabelschau von Leuten, die es für weit unter ihrer Würde hielten, so etwas mal auszuprobieren, weil sie ja schon vorher genau wissen, was es ist und welchen Sinn es (nicht) haben kann.
Adriqn
Re: Gott hat ein Problem
16. January 2006 23:44
Gott ist tot - Gezeichnet Nitsche
Nitsche ist tot - Gezeichnet Gott
Re: Gott hat ein Problem
17. January 2006 01:21
Netter Spruch (*gähn*)... aber wer ist "Nitsche"?


---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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5-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.06 05:21.
Adriqn
Re: Gott hat ein Problem
17. January 2006 21:14
Wenn du's so aussprichst, wie du es liest kommst du schon drauf.
Gott möge mir meine Rechtschreibfeler verzeihen. Amen
Re: Gott hat ein Problem
26. January 2006 22:57
neu
Re: Gott hat ein Problem
12. February 2006 07:29
also ich finde das mim stein auch net so gut. weil als mensch sind einem ja schon grenzen im denken gesezt.
da hab ich nen beispiel was mir besser gefällt also ^^
kann got mit der linken hand jonglieren, mit der rechten hand brombeeren pflücken und dabei gleichzeitig innerhalb von 5 minuten bis unendlich und wieder zurück zählen ?
ansonsten wird das theodizee problem was ihr da ansprecht mit allmächtig- allgütig- und allwissenheit ja schon von leibniz beantworted.
für den optimisten ist es die best mögliche welt in der wir leben ... für den pessimisten auch -.-
und der "denker" sollte lieber leibniz als bibel lesen wenn er versucht gegen argumente zu argumentieren finde ich.

und das gott nietzsche aufm gewissen hat will ich doch mal bewiesen sehen ! :[
Re: Gott hat ein Problem
12. February 2006 16:40
> ansonsten wird das theodizee problem was ihr da
> ansprecht mit allmächtig- allgütig- und
> allwissenheit ja schon von leibniz beantworted.

Der Theodizee-Artikel in der Wikipedia und die Diskussion auf der dortigen Diskussionsseite macht deutlich, daß der Beitrag von Leibniz zu dem Thema nicht das abschließende Wort ist (um es mal vorsichtig auszudrücken).
neu
Re: Gott hat ein Problem
12. February 2006 23:08
"für den optimisten ist es die best mögliche welt in der wir leben ... für den pessimisten auch -.- " des war ja auch nit so ernst Oo
trotzdem finde ich die bibel als grundlage für argumente zu benutzen die andere ernst zu nehmende argumente entrkäften sollen nicht so sinnvoll. dafür ist die bibel und die deutung doch etwas "schwammig" finde ich.