Die unwiderlegbaren BEWEISE für die Existens GOTTES

@ neu

Ich glaube, ich bin zu alt für viele Deiner Ausdrücke.

Zu "Cogito ergo sum" fällt mir spontan ein, dass Fichte das nicht so ohne weiteres akzeptiert hat, oder?

Und wenn Du denkst, ich würde Dir was unterstellen, dann behaupte es bitte nicht nur, sondern deduziere es; denn sonst komm ich nie drauf, wie Du was meinst und mich verstehst.

Grüsse

Grägar

Gregor Koch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hi neu,
>
> ich finde auch, Du trittst ein wenig zu
> überheblich auf.
>
> wie kommst Du auf die Idee, ich hätte noch nie
> etwas von Karl Popper gehört?




> Dennoch finde ich Deine Behauptung, dass alle
> echte Wissenschaft nicht nach wahrer Erkenntnis
> strebt, sondern nur nach einem (billigen) Ersaz
> für dieselbe, gewagt.



also zum erstn das ich überheblich auftrete wie du und Alldaris meinst weiss ich auch nicht weil ich nu wirklich nix von meinen meinungen geäussert hab bisher über die themen. ich hab versucht bisher nur obejktive "tatsachen" wieder zu geben.

dass du noch nicht von popper gehört hast hab ich wohl schon 3 mal oder so zitiert. also wissenschaft hat nicht immer den anspruch alle unbeantworteten fragen zu lösen. so in etwa ...

und das alle wissenschaft nicht nach wahrer erkenntins strebt hab ich nirgends behaupted. wie auch schon gesagt,meinte ich dass nicht alle wissenschaft die entgültige wahrheit für sich beansprucht, wie es die bibel, der glauben tut.

und das "cogito ergo sum" ist doch ausm andern thread oder ?
wenn nich magst mir bitte zeigen wies hier reinpasst

neu schrieb:
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> ohne witz ich hatte selten so tiefsinnige
> diskussionen. also ich wollte öcht net flammen.
> mir macht das wirklich spass. vor allem mein ichs
> auch ernst wenn ich sag das ich kein atheist bin,
> weil ich in vielen arten des atheismus nur eine
> andere art der religion sehe. ich bin halt
> erkenntnistheoritisch soo skeptisch dass ich
> [b]"cogito ergo sum"[/b] grad so gelten lasse aber kaum
> noch mehr :p


Das "cogito ergo sum" hast DU selbst eingeführt in [b]diesem[/b] Thread!!
Weißt Du jetzt schon nicht mehr, was Du geschrieben hast, oder was?


---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/

axö :p also das halt als die erste basis für wissen.
nach der liebe zur wahrheit (philosophie) nimmt man erstmal garnix an.

so. wie kann man denn überhaupt was wissen ?

das ding ist man denkt mal drüber nach, wie kann man überhaupt "wissen". also man denkt und denkt und halt stop. man denkt ja. bingo "man" denk. also muss "man" auch "sein" sonst könnte man ja nicht denken oder ?
cogito = ich denke ; ergo = also ; sum = ich bin : ich denke also bin ich.
also "ist" "man" schonmal. so weit so gut wie gehts weiter ....
das meinte ich dass ich grade so gelten lassen kann aber auch nicht 100% als garantie. weil man könnte immer noch teil eines traum eines eichhörnchens sein oder sowas. wer sagt dir denn dass das eichhörnchen nicht morgen aufwacht und du verschwunden bist von der welt ?
also ich meinte dass ich weniger atheist als skeptiker bin. der hacken dabei ist allerdings dass ich nicht mal sicher sein kann das ich nix wissen kann.
als skeptiker muss man ja auch die option des realen wissens oder die exitenz von gott als wahrheit akzeptieren können.

und es gibt viele menschen die "das nicht so ohne weiteres akzeptieren" wie du es nennst gregor.

@ Alldaris,

richtig; sehr gut erkannt. Sogar ein Klassiker unter den Klassikern, von Aesop.

Du findest sie z. B. hier:

http://gutenberg.spiegel.de/aesop/fuchtrau.htm

(Obwohl mir das eine recht freie Übersetzung zu sein scheint. Jedenfalls habe ich sie aus dem Lateinunterricht etwas anders in Erinnerung.)

Grüsse

Grägar

@ neu:

Also, dass Du jetzt plötzlich Skeptiker sein willst, überrascht mich doch sehr. Als Skeptiker müsstest Du Dich doch mit positiven Aussagen zurückhalten.

Ich habe aber irgendwie den Eindruck gewonnen, Du würdest hier die Auffassung vertreten, dass Popper irgendwie Recht hat mit dem, was er sagt.

Popper steht zwar selber in der skeptischen Tradition; insofern kannst Du Dich als Popper-Jünger durchaus selbst Skeptiker nennen. Dennoch: wenn Du es mit Deiner Skepsis Ernst meinst, darfst Du eigentlich nicht unterstellen, dass Popper die Wahrheit gesagt hat.

Skepsis ist eben ein zweischneidiges Schwert. Richtig praktiziert ist sie eine unangreifbare Burg; aber sie wendet sich sehr schnell gegen Dich, wenn Du ihre Prinzipien verrätst.

@ alle anderen:

Wer’s genauer wissen will, schaut vielleicht hier mal nach:

http://www.phillex.de/skepsis.htm

Grüsse

Grägar

Hi,
unser Vorstellungskraft ist so beschränkt. Simple Beispiele - die Zeit, die Unendlichkeit, der Tod usw.. Wir sollten uns also nicht anmaßen, Gott in Frage zu stellen!! Die Wissenschaft hat lediglich unsere menschlichen Sinne zur Verfügung. Klar handeln wir in dieser Welt alleine, alles schön erforschen und hinterfragen! tut uns gut zu WISSEN, nimmt uns Angst und ist verdammt interessant!! Wir fühlen uns gut damit, unser EGO hat einen Weg zur Erkenntnis gefunden! Zur Freiheit, zur Überwachung und zu Steuerung, zu Macht!!!!!
Jeder kann es sehen wie er will, aber horcht auf eure Unsicherheiten! Wissen ist Macht!! Ein Athlet mit Gottvertrauen und einem guten Team emsig arbeitender Wissenschaftler im Hintergrund ist unschlagbar! Akzeptieren wir unseren Wissensdurst und legen wir ALLES offen! Aber akzeptieren wir auch das diese Offenlegung bis ans Ende aller Tage oder in die Unendlichkeit hinein andauern wird ( über die Relativitätstheorie wird in tausend Jahren nur noch geschmunzelt)
Wir sind nur Staub - nichts weiter. Und die Ewigkeit ist eine Nr. zu groß!
Und das Leben ist kunterbunt und granatenstark!

> unser Vorstellungskraft ist so beschränkt. Simple
> Beispiele - die Zeit, die Unendlichkeit, der Tod
> usw.. Wir sollten uns also nicht anmaßen, Gott in
> Frage zu stellen!!

Was in Frage gestellt wird, ist nicht Gott, sondern sind bestimmte Aussagen über angebliche Eigenschaften Gottes. Diese Aussagen werden eben deswegen in Frage gestellt, weil ihnen mit gutem Grund unterstellt wird, daß sie (als Tatsachenbehauptungen mit Objektivitätsanspruch) anmaßend seien.

> Wir sind nur Staub - nichts weiter.

Das ist keine beweisbare Tatsache, sondern nur die materialistische Deutung der menschlichen Wirklichkeit. Daneben gibt es viele keineswegs widerlegte nichtmaterialistische Systeme. Auch den Begriff "Staub" kann man materialistisch oder nichtmaterialistisch verstehen. Wenn ich also sage "ich bin Staub", stelle ich damit fest, daß ich meine Vorstellung von dem, was ich bin, mit meiner Vorstellung von dem, was Staub ist, verglichen habe, und auch meine (äußerst subjektiven) Bewertungen von dem, was ich zu sein meine und was ich vom Staub halte, und dabei ausschließlich gemeinsame Merkmale festgestellt habe. Darum das "nur".

Falls Gott in einem Staubkorn steckt (was ja möglich ist) - ist es dann anmaßend zu sagen "Wir sind nur Staub"?

ich habe letztens descartes gelesen. irgendwie passt das zu dem beitrag von alexpausr.
descartes hat alles ausgeschlossen, dem er nicht zu 100% trauen kann. dazu gehören dinge die ihm seine sinne gesagt haben usw. er konnte nicht glauben, dass das was er gesehen hat auch wirklich so sah wie es war, was er gehört hat muss nicht unbedingt die wahrheit gewesen sein usw. am ende kam er dann dazu, dass er sagen konnte "ich denke also bin ich". das war das einzige, dass er zu 100% bestätigen konnte. es muss etwas von ihm da sein, da er sonst ja nicht denken könnte. soweit fand ich den text auch ganz gut und nachvollziehbar.

dummerweise versaut er dann alles mit einem "gottesbeweis"

da er ja alles auf seinen wahrheitswert hin geprüft hat und anzweifelte fühlte er sich als ein unvollkommenes wesen. damit hatte er am anfang keine großen probleme. schließlich ist alles was er sah und hörte auch unvollkommen. noch unvollkommener als er. er konnte also sagen, dass diese unvollkommenen dinge aus ihm heraus entstanden sind. als seine phantasie. er konnte nicht sagen, ob ein stein wirklich vor ihm liegt oder nicht, welche farbe der stein hatte – weil er seinen sinnen nicht trauen konnte. aber er hatte die idee von etwas ganz tollem, von etwas vollkommenen.

ein beispiel wäre eine mathematikaufgabe. wir alle rechnen die gleiche aufgabe und kommen evtl. zu verschiedenen ergebnissen. vielleicht auch alle zum gleichen. aber niemand kann behaupten, dass er/sie das richtige ergebnis hat. veielleicht gab es rechenfehler die wir nicht bemerkt haben usw. wir können unseren sinnen eben nicht trauen und müssten so am ergebnis zweifeln. nach descartes muss es aber ein richtiges ergebnis geben. so kam er auf gott (kein gott irgendeiner religion. gott ist nur eine variable für das perfekte und vollkommene wesen).

aber es reichte nicht, dass es etwas geben musste, dass die richtigen antworten kennt. dieses wesen war vollkommen, weil es alles wusste und nichts angezweifelt hat.

so etwa ist das, wenn wir behaupten wir wären nichts und sollten deshalb nicht die existenz eines gottes anzweifeln. bewiesen können wir ihn wohl nicht, den gegenbeweis können wir auch nicht bringen.

wenn wir uns ganz klein machen, weil wir an nichts glauben was wir sehen, hören oder fühlen und sogar unsere gedanken fehlerhaft sein können, dann müssen wir uns einreden es gäbe etwas besseres. ich denke nicht, dass menschen so toll sind wie es viele behaupten (die krone der schöpfung und der ganze mist), aber ich denke auch nicht, dass wir so schlecht und unvollkommen sind. zumindest nicht was unsere fähigkeit angeht dinge zu erkennen und auszuwerten. wie sonst soll man sich die wissenschaftlichen fortschritte erklären?

die götter, die wir kennen haben ihren ursprung in unserem nichtwissen. seit die steinzeitleute angefangen haben zu denken, haben sich religionen und kulte entwickelt. und zwar um sich dinge zu erklären, für die die menschen keine direkte antwort gefunden haben. wo kommen blitze her, wer macht den regen und das anbeten der sonne nicht zu vergessen. schliesslich war die ja dafür verantwortlich, dass es meistens so schön warm war. die erde, aus der die nahrung kommt. alles primitive götter. die haben sich immer weiter entwickelt. mit unserem wissen wuchsen auch unsere götter. jetzt sind sie allmächtig und wir winzig klein. einen gott wie in der bibel gibt es nicht. allah gibt es nicht und niemand hat bisher einen halbwegs glaubwürdigen beweis für deren existenz geben können.

obwohl ich descartes nicht ganz verstehe und einige punkte und übergänge etwas zweifelhaft finde, ist das der beste „beweis“ von dem ich je gehört habe. er beruht auf nachdenken und nicht auf irgendeinem status der verteidigt werden muss. und die rede ist von etwas vollkommenen und nicht von einem wesen, das uns alle bestraft wenn wir von irgendwelchen regeln abweichen oder uns den arsch küsst wenn wir jeden abend schön beten und sonntags 16 stunden in einer kirche verbringen.

wenn ich so denken würde wie descartes, wäre ich wieder bei meiner lieblingsreligion. und das ist der solipsismus. ich bin gott und alles um mich herum ist nur einbildung. und der einzige grund dafür ist, dass ich weiss, dass ich denken kann und mich niemand davon überzeugen kann ebenfalls gedanken zu haben.

"und der einzige grund dafür ist, dass ich weiss, dass ich denken kann und mich niemand davon überzeugen kann ebenfalls gedanken zu haben."

da hast du völlig recht. deswegen sei du selbst und verstehe, dass du dich selber nicht davon überzeugen kannst, dass du auch denkst, weil du es dir selber nicht beweisen kannst. du müsstest etwas sein, was mehr ist wie denken.

zu descartes "ich denke also bin ich", kann ich nicht zustimmen.

ich würde ihn so verbessern " ich denke aber weiß nichts, nichtmal ob ich bin "

@ denker:

Oder vielleicht so:

"Ich glaube, dass ich denke, deshalb vermute ich, dass ich bin."

Grüsse

Grägar

Gibt es denn eine Negation von "Ich denke"???

Ich versuche mal zu denken "Ich denke nicht".
Upsss, da denke ich ja auch.

Und wenn ich versuche nicht zu denken?

Verdammt geht auch nicht.


Also ist doch das Denken an sich gewiss...
Aber ob das nun automatisch zu "... ergo sum" führt...
tja, ich weiss nicht.

Und natürlich könnte man auch die Frage stellen, ob es tatsächlich ich bin, der da denkt, wenn ich denke "Ich denke"... !

örgs.. mir wird schwindlig.


---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.06 19:00.

Die Negation von "denken" ist "glauben" (Emotionale Intelligenz)

Nein, die Negation von "ich denke" heißt "ich sehe fern".

Grüsse

Grägar

Hallo Sopferl,

da du dich nun in Südamerika mit der Strenggläubigkeit der Leute auseinandersetzt, schlage ich folgenden Ausgangspunkt vor. Die Leute dort sind ja nicht nur strenggläubig, sondern außerdem auch in höchstem Maße fußballbegeistert. Letzteres hat zur Folge, daß vor jedem Länderspiel und vor allem vor der Weltmeisterschaft viele Millionen von Menschen inbrünstig auf den Sieg ihrer Nationalmannschaft hoffen. Da die Leute aber außerdem auch strenggläubig sind, beten sie auch intensiv für den Sieg, denn schließlich ist alles in Gottes Hand. Im Matthaeus-Evangelium (10,29) steht: "Verkauft man nicht zwei Spatzen für ein paar Pfennig? Und doch fällt keiner von ihnen zur Erde ohne den Willen eures Vaters." Also ist es logisch, daß Gott, der sich um jeden Spatzen kümmert, sich auch um das Fußballspiel kümmert.

In Lukas 11, 5-13 wird in einem Gleichnis dargelegt, daß demjenigen, der ernsthaft und hartnäckig bittet, Gott die Bitte erfüllt. Wenn nun Millionen von Strenggläubigen um den Sieg bitten, kann Gott nicht umhin, die Bitte zu erfüllen. Das Problem ist nur, daß auf der Gegenseite ebenfalls Millionen von Strenggläubigen sind, die um das exakte Gegenteil bitten. Beispielsweise bei einem Spiel Brasilien gegen Argentinien. Dadurch gerät Gott in ein arges Dilemma. Was soll er tun? Wenn er feig ist, läßt er das Spiel unentschieden ausgehen. Anderenfalls muß er für eine Seite entscheiden. Das müßte diejenige Seite sein, auf der mehr strenggläubige Beter sind, denn nur so kann er möglichst viele fromme und tugendhafte Beter zufriedenstellen und möglichst wenige enttäuschen. Das heißt, daß Brasilien immer gegen Argentinien gewinnen muß. Nun Frage an dich: Wie würdest du entscheiden, wenn du Gott wärest?

Nwabueze

Löwe: Man kann sich nur derartig verrennen, wenn Grundlagenwissen fehlt. Wenn man weder weiss, wie man selber funktioniert, noch was ein Beweis ist.
Niemand von uns hat Gott persönlich kennen gelernt. Daraus folgt zwingend, dass Gott auf jeden Fall eine erworbene Einbildung, also Fantasie ist - ob es ihn nun wirklich gibt, oder nicht.
Nehmen wir als Beispiel Nero. Niemand kann den persönlich kennen, weil er schon lange tot ist. Daraus folgt, dass Nero nur eine aus Teilvorstellungen zusammengesetzte und erschaffene Einbildung und Illusion ist - auch wenn es ihn wirklich gegeben hat. Letztendlich ist Nero nur ein mit ein paar Illusionen ausgeschmücktes Wort.
Es ist höchste Zeit, dass wir unser Denken in den Griff bekommen. Es gibt zwei Wirklichkeiten: Die äussere Realität und unsere Vorstellungen davon, unsere Abbildungen davon in unserer Fantasie.
Gott kann grundsätzlich nicht bewiesen werden, weil es sich um eine Illusion, um eine Hilfsvorstellung handelt. In der Aussenwelt kann nur das nachgewiesen werden, was dort existiert; nicht aber, was nur in unserer Einbildung, was nur in unseren Köpfen existiert. Beispiel: Die Schönheit einer Blume kann nicht bewiesen werden, denn es handelt sich um eine in der Aussenwelt nicht existierende, persönliche Empfindung.
Hinter den Dingen gibt es nichts als unsere Hilfs-Illusionen mit denen wir uns zurechtzufinden versuchen. Illusionen sind die Basis oder die Werkzeuge unseres Denkens, sie können nützlich oder schädlich sein.
Wenn also jemand von Gott redet, dann redet er nicht von Gott, sondern von seinen persönlich zusammengezimmerten Illusionen / Fantasien von Gott. Denken IST die Arbeit mit unserer Fantasie.

Beweise für Allah: http://www.islamaufdeutsch.de/deutsch_islam/warum_islam/Allah/Beweise_fur_Allah.htm

"Das Design des Universums beweist zweifellos Allahs kreative Macht. Das überall genau abgestimmte Gleichgewicht und all die Menschen und anderen Lebewesen bezeugen Allahs Allmacht und Seinen schöpferischen Akt. Dieses Ergebnis, das die moderne Wissenschaft entdeckte, ist nur die Neuauflage einer Wahrheit, die vor vierzehnhundert Jahren im Quran offenbart wurde"

das habe ich gefunden in den Texten von Islamaufdeutsch.delin und ich muss sagen, die haben fast recht! Bis auf folgendes:

Diese Erkenntnis, die Mohammed als "Weissagung" von seinem Allah erhalten hat, ist nur die Arabische Neuauflage einer Wahrheit, die nocheinmal viele viele Jahre früher in der Bibel offenbart wurde!!

"Das Design des Universums beweist zweifellos Allahs kreative Macht."

das ist nur eine unbegründete behauptung die überhaupt nichts beweist.

ich nehme an, das hie soll die begründung sein:
"Das überall genau abgestimmte Gleichgewicht und all die Menschen und anderen Lebewesen bezeugen Allahs Allmacht und Seinen schöpferischen Akt."

der inhalt ist der gleiche wie im ersten satz.

und wann hat die weissenschaft denn entdeckt, dass irgendein gleichgewicht einen gott beweist?

religion ist wirklich eine völlig sinnlose sache. nur weil ich mir viele dinge nicht erklären kann, brauche ich keinen gott. als kind wusste ich nicht woher der regen kommt. nie kam ich auf die idee, da müsste es ein wesen geben, das den regen macht. später wusste ich dann wie regen entsteht. ohne gott. auch jetzt habe ich noch viele fragen. für keine antwort ist ein gott notwendig. viele fragen wird niemand beantworten können. was passiert nach meinem tod oder was war vor dem urknall. nur weil es niemand weiss, beweist das keinen gott. die antwort ist einfach unbekannt. das ist alles.

ich brauche auch keine bibel und keinen koran um zu erkennen, dass ich meinen nachbarn nicht töten sollte oder irgendwen bestehlen sollte. das sind normale verhaltensregeln die sich entwickeln um möglichst gemütlich leben zu können. auch dafür brauche ich keine religion. keinen gott, der mir 10 gebote gibt nach denen ich mich zu richten habe.

nur weil irgendwann mal ein buch geschrieben wurde, in dem steht was auch heute gültig ist, muss es keinen gott geben. früher haben eben die gleichen regeln gegolten. andere dinge aus bibel oder koran gelten heute nicht mehr unbedingt. da wird dann gesagt, man muss das im zeitlichen zusammenhang sehen. was für ein quatsch. wenn der koran gottes endgültige botschaft ist, sollte sie für immer und überall gültig sein. man kann doch keine aussagen in einem zeitlichen zusammenhang sehen und anpassen. entweder es ist so oder es ist nicht so wie es geschrieben steht. wenn man es anpasst ist es bedeutungslos.

was ist denn, wenn man den knigge umschreibt und an manchen stellen "gott" einsetzt? "gott hat gesagt man soll frauen die türen öffnen." ist das in 2000 jahren dann auch ein beweis für gott, weil man den frauen dann immer noch die türen aufhalten sollte?

religion ist überflüssig. jede.

übrigens..
das es niemand gibt der gott "persönlich" kennengelernt hat
ist eine freche behauptung, die sogar falsch ist
gott kennenlernen ist immer die erfolgreiche suche
beim sich selbst erkennen

alle lernen "es" kennen..
aber wissen nicht das es "es" ist.
auch dass die möglichkeit sich etwas bewusst zu sein - teil von ES ist
bringen die wenigsten damit in verbindung

gar nicht mal so wenige beginnen zu ahnen was den umfang ausmacht
indem sie z.b. pilze, lsd, c2b, dmt oder sonstige trips durchziehen
oder jahrelange tiefenmeditation zelebrieren

nur die wenigstens lernen ES (Gott) im ganzen kennen
(erleuchtung, nah- und nachtoderfahrung)

..

übrigens...
(zitat: religion ist unnützt...)
würdest du ein auto dass keine bremsen hat als unnütz bezeichnen?

jede wissenschaft ist eine religion für sich
jede religion eine wissenschaft fuer sich
wissenschaft irrt öfter.. und korrigiert in kleinen schritten
religion irrt seltener.. und korrigiert in grossen schritten
wissenschaft ist im trend wenn es den leuten gut geht..
aber nur religionen können auch grosse katastrophen überstehen
und alle religionen sind aus einer END-WISSENSCHAFT entstiegen
der kabbalah und den indischen veden

aus dem glas der wahrheit zu trinken macht atheistisch
hat man aber das glas ausgetrunken..
wartet am grunde des glases gott

nur so neben bei.. ich bin nicht gläubig
obwohl ich gott kennengelernt habe...
denn dadurch bin ich ein wissender..

tut mir leid wenn ich dich jetzt beleidige, aber für mich klingen deine gedanken nach an den haaren herbeigezogenen esoterikmist.

ist gott jetzt ein teil von mir oder das allmächtige wesen wie es in den bibeln geschrieben steht? ich bin nicht allwissend. und solipsismus mag hier ausser mir auch nur noch einer. ich nehme aber nicht an, dass du solipsismus gemeint hast ...

ich glaube, dass ich mich ziemlich gut kenne. ich habe auch schon einige deiner genannten trips hinter mir. eine andere wahrnehmung hat mich gott niemals auch nur einen schritt näher gebracht. es stimmt schon, dass ich mich mehr auf mich selbst konzentriert habe. manchmal sind solche trips eine gute sache. aber etwas religiöses damit zu verbinden halte ich für falsch.

ein auto ohne bremsen ist nicht unbedingt unnütz. es kommt darauf an was man damit machen will. auf jeden fall ist es sehr gefährlich. nicht nur für die leute im auto, aber besonders für alle fussgänger. wenn du mit deinem auto ohne bremsen also auf deinem eigenen (mit einer betonmauer umrundeten) grundstück fährst ist alles ok. woanders hat der wagen nichts zu suchen und sollte aus dem verkehr gezogen werden. wenn religion also mit einem auto ohne bremsen zu vergleichen ist, wäre ich sogar für die abschaffung von religionen.

ich meine aber nicht deinen esoteriktrip, sondern religionen mit einem gott, der durch irgendwelche überlieferungen als allmächtig und nur für gläubige erkennbar ist. götter, die einem in den arsch treten wenn man sie nicht anbetet oder ihnen etwas opfert. man kann auch grimms märchen lesen um zu erkennen was moral ist. dafür braucht man keinen gott. man kann auch auf seine eigenen erfahrungen aufbauen und lernen, dass es nicht gut ist jeden zu beleidigen oder zu schlagen.

das wissenschaft keine religion und religion keine wissenschaft ist wurde hier schon oft erklärt und diskutiert. und das religionen seltener irren liegt wohl daran, dass jeder seine religion so auslegen kann wie er will. ein passendes zitat aus den büchern und alles stimmt wieder. der allgemeine zusammenhang ist da nicht so wichtig. hauptsache irgendwo steht: "gott hat gesagt ..." das sieht man hier in dem forum ja oft.

religion macht wissenschaften kaputt. wie in den zeiten des dunklen mittelalters. bücher wurden verbrannt. menschen hingerichtet, weil sie an etwas anderes als an den inhalt der bibel oder des korans geglaubt haben. jetzt soll kreationismus im biologieunterricht gelehrt werden. im internet wird immer mehr religiöses propagandazeug verbreitet. für mich ist das ein schritt zurück. und wenn wissenschaft nur in guten zeiten "in" ist, liegt es wohl daran, dass es weniger leute gibt die einen verfolgen oder als unwissend hinstellen, weil er nicht an 2000 jahre alte texte GLAUBEN will.

wenn die leute in schlechten zeiten religiöser werden ist das auch nicht unbedingt positiv. warum klammern sich die leute in notzeiten an ein übernatürliches wesen und vertrauen darauf, dass ihnen dieses wesen hilft? das ist wie ein kleines kind, dass auf dem schulhof verprügelt wird und hinterher seinen grossen bruder holt. wenn es den menschen schlecht geht, sollten sie sich selber darum kümmern. religion ist in dem fall nur ein zeichen von schwäche.

von deiner "END-WISSENSCHAFT" habe ich keine ahnung. vielleicht erklärst du das ein wenig genauer.

und was soll dein letzter satz bedeuten? du hast gott kennengelernt aber glaubst nicht daran oder meinst du, dass du einfach weisst das es gott gibt? das "obwohl" verstehe ich nicht.

Samarium schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Das Design des Universums beweist zweifellos
> Allahs kreative Macht. Das überall genau
> abgestimmte Gleichgewicht und all die Menschen und
> anderen Lebewesen bezeugen Allahs Allmacht und
> Seinen schöpferischen Akt. "

Muß dir widersprechen!!!

Das Design des Universums beweist nicht die kreative Macht Allah´s, sondern nur, das es diesem Universum möglich ist, Leben hervorzubringen (sonst könnten wir uns keine Gedanken darüber machen)!

Das hat mit Allah oder irgendeinem Gott nur insofern was zu tun, als das Leben entstanden ist, das an ein allmächtiges Wesen glauben kann.

Aber nur weil du an Gott glaubst, wird er nicht real.

ich glaube es ja auch nicht.. ich weiss es..
oder korrekter. ich weiss das ich es wusste
weil "gott" zu wissen gelingt nur einen augenblick lang
und das nennt man höchste erleuchtungsstufe
in der man nicht mehr zeitlich existiert

Wie bemerkt man diese sog. höchste Erleuchtungsstufe, hat man da das Gefühl, alles erkennen zu können?

Oder muß man die richtigen Drogen dazu nehmen? Kann mir irgendwie nicht vorstellen, das man nicht mehr zeitlich existieren kann, außer vielleicht insofern, daß man seinen Geist von allem befreit und eine "höhere" Bewußtseins-ebene erreicht (falls das möglich ist).

Aber selbst dann ist man nicht wirklich jenseits der Zeit, man hat lediglich den Eindruck. Ansonsten ist es aber unmöglich, das Raum-Zeit-Kontinuum zu verlassen und sich etwa ausserhalb zu befinden, wie sollte sowas möglich sein?

Das mußt du mir noch genauer erklären, übersteigt grad mein Vorstellungsvermögen

nein.. mir fehlen die worte dafür
ich versuchst trotzdem
stell dir vor du würdest alle filme die existieren und noch gemacht werden
aneinanderreihen und mit unendlicher geschwindigkeit abspielen
BLIPS.. wie die männer von MIB - die leute blitzdingsen
und nicht das geringste detail entgeht dir..
und nicht nur ansehen.. sondern jede kleinigkeit
hast du mitgefühlt... die angst der tiere die gedanken der akteure usw.
ALLES GLEICHZEITIG..
und nicht nur das..
du siehst darin auch wie die filme gemacht wurden und warum
und wie sie gemacht hätten können wenn andere bedingungen geherrscht hätten
jeden film in jeder nicht realisierten variante reiht sich dazu
es ist so als ob ein ganzes universum mit einer spritze in dein kopf geschossen wird

z.b. thema drogen.. keine droge kann dich zur höchsten erleuchtung bringen
sie kann den weg zeigen.. aber beschritten kann es nicht damit
bis zu tür kann man sich damit vorzoomen.. aber durch die tür. nein
während der erleuchtung verwendet aber dein körper eine selbsthergestellte droge
DMT - wird auch das Bewusstseinsmolekül genannt...
das molekül.. das dein geist ins jenseits rettet (kopiert)

solange du versuchst es vorzustellen geht das auch nicht..
so baust du nur komplexere vorstellungen auf
und dies geht in die falsche richtung..
die vorstellung muss einfacher werden..
einfacher als einfach
GARNICHT...
ein schritt einfacher als garnicht. ist der sprung zum chaos
"das weisse rauschen"

dann siehst du durch den vorhang
und nur dann... vorher kann man das gerade mal "gefühlsahnen"

das problem ist.. wer hohe erleuchtung hat..
glaubt an einen personalen gott .
erst mit der höchsten erfährt man das GoTT nur ein spiegel ist

ich hab mal bei wikipedia nachgelesen. dmt = Dimethyltryptamin

"N,N-Dimethyltryptamin, kurz DMT, ist ein halluzinogenes Tryptamin-Alkaloid, welches sich in etlichen Pflanzen z.B. Psychotria viridis und Phalaris arundinacea sowie in den Hautdrüsensekreten der Aga-Kröte findet. In hohen Dosen geraucht oder injiziert, ist es eines der stärksten bekannten Halluzinogene bzw. Entheogene. Eine Wirkung bei peroraler Aufnahme wird nur erreicht bei gleichzeitiger bzw. vorheriger Einnahme von Monoaminooxidase-Hemmern (kurz MAOH oder MAOI), da DMT sehr rasch (First-Pass-Effekt) vom körpereigenen Enzym Monoaminooxidase abgebaut wird.

Wirkungen
Konsumenten der Droge DMT berichten unter anderem von Reisen zu anderen Planeten, mystischen Gotteserfahrungen und außerkörperlichen Erfahrungen. Halluzinogene DMT-Dosen rufen in aller Regel starke Reaktionen hervor, so kann es auch zu traumatisierenden Angstzuständen kommen. DMT wirkt intensiv auf den visuellen Cortex des Gehirns ein und führt zu einer ausgeprägten Veränderung des visuellen Erlebens. Der Konsument bleibt sich in der Regel der Tatsache bewusst, dass er berauscht ist, und unterliegt im strengsten Sinn keinen halluzinierten Sinnestäuschungen, sondern extremen Formen von Pseudohalluzinationen. Höhere Dosierungen führen teils zum Erleben anderer Wirklichkeitsdimensionen, die durchaus als real existent erfahren werden. Bei oraler Einnahme, kombiniert mit MAO-Hemmern, stellt sich meist starkes Erbrechen ein, teils begleitet von Durchfall. Als Höhepunkt wird von vielen DMT-Konsumenten die (nahezu) vollständige Ego-Auflösung angestrebt. Diese tritt vor allem bei den nicht-oralen Konsumformen wie dem Injizieren oder Rauchen auf.

Endogenes DMT – Stoff der Träume?
Ob DMT endogen in der Zirbeldrüse gebildet und ausgeschüttet wird und eine wesentliche Rolle bei der Erzeugung von Träumen und Nahtoderfahrungen spielt, ist Gegenstand von Spekulationen (R. Strassman). Es bestehen viele Parallelen, wie das "Über dem Körper schweben", eine gesteigerte Selbstreflexion (das ganze Leben nochmal erleben) und eine veränderte visuelle Wahrnehmung. Beweise dafür, dass diese Annahmen mit den tatsächlichen Gegebenheiten übereinstimmen, existieren nicht."

leider sind solche drogen illegal. zu versuchszwecken sollte sie aber jeder mal nehmen, um zu sehen, was OX ungefähr meint. auf jeden fall ist es eine interessante erfahrung. um von diesen erfahrungen auf etwas wie erleuchtung zu kommen, setzt aber wahrscheinlich ein religiöses leben voraus.

wenn OX etwas mehr über die begebenheiten seines erlebnisses reden würde, wäre eine unterhaltung vielleicht auch leichter. keine einzelheiten oder so. aber wenn das gefühl des erleuchtet werden im krankenhaus stattgefunden hat, gehe ich davon aus, dass die ärzte irgendwelchen drogen gespritzt haben. schmerzmittel usw. (drogen sind oft schmerzhemmer). die erfahrung könnte dann einfach nur eine nebenwirkung der medikamente gewesen sein.

Samarium schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Das Design des Universums beweist zweifellos
> Allahs kreative Macht. Das überall genau
> abgestimmte Gleichgewicht und all die Menschen und
> anderen Lebewesen bezeugen Allahs Allmacht und
> Seinen schöpferischen Akt. Dieses Ergebnis, das
> die moderne Wissenschaft entdeckte, ist nur die
> Neuauflage einer Wahrheit, die vor vierzehnhundert
> Jahren im Quran offenbart wurde"
>

Das muss aber ein armseliger Gott sein, den diese Schöpfung beweist. Bei aller gebotenen Bescheidenheit: ich hätte das besser hingekriegt - mit seinen Möglichkeiten ...

Grägar

an pillepalle
eigentlich hast du recht dahingehend
dass man unter einsatz eines DMT-Trips
die ganzen erklärungen verständlicher werden
die erlebnisse nachvollziehbarer sind
nur muss ich erwähnen dass ich noch nie in diesem leben
DMT konsumiert habe oder ein MAO-Hemmer-Schock gesetzt habe
vielmehr hat mein körper selbst irgendwie dafür gesorgt
dass der ständige DMT-Pegel nicht mehr einem abbauprozess unterliegt
interessant ist übrigens auch das beim sterben der DMT-pegel am höchsten ist
es ist irgendwie so das man immer wacher und wacher und bewusster und bewusster wird
so dass einem das ganze leben vergleichsweise wie ein dornröschenschlaf vorkommt
und hinterher einem das physikalische universum
als ein grosses gefängnis für den verstand vorkommt

wenn du nie solche drogen konsumiert hast, wie kannst du dann vergleiche machen?

das ist so wie bei den omas im bus die morgens zum arzt fahren und jedem erzählen, ihre rückenschmerzen würden sich so anfühlen wie ein messer in der wirbelsäule. jeder weiss, was gemeint ist. wirkliche vergleiche sind aber nicht möglich. wahrscheinlich ist der unterschied zwischen den schmerzen und dem gefühl ein messer im rücken zu haben völlig unterschiedlich.

dmt gehört zu den hallozinogenen. das gehirn arbeitet unter drogeneinfluss anders und man nimmt dinge anders wahr. ob die neue sichtweise die richtige ist oder nicht, kannst du in dem moment nicht sagen.

wenn dein körper wirklich ununterbrochen dmt produzieren würde - oder das zeug nicht abbaut, bist du ständig "high". dein gehirn (oder der körper) arbeitet nicht mehr richtig. wäre das so, wärst du schon lange in einer psychiatrie. kein erleuchteter, sondern ein kranker.

ich glaube, du hast irgendwas erlebt das dir eigenartig vorkam. es war ein positives erlebnis und du musstest dir das irgendwie erklären. und dann hast du dich hineingesteigert und deine neue welt gebastelt. und das ist nun die wirkliche welt. sowas macht jeder irgendwie.

ich halte deine sichtweise immer noch für eigenartig und für nicht richtig. das sie ganz falsch ist würde ich allerdings nicht sagen.