Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
03. November 2005 01:04
Christian schrieb:
-------------------------------------------------------

> ich will keinen von euch ärgern, möchte nur ein
> bisschen diskutieren.

Du ärgerst niemanden. Aber bitte verstehe, dass man zuerst eine Theorie verstehen muss, um sie fundiert kritisieren zu können.
Ich sage damit nicht, dass die Evolutionstheorie keine Lücken aufweist, oder das sie unfehlbar ist, aber die von Dir angeblich gefundenen Lücken sind in Wahrheit nur Lücken in deinem Wissen. Ich hoffe Du verstehst das.

>
> alldaris du hast geschrieben dass sich der
> quastenflosser nicht weiterentwickelt hat, weil er
> optimal angepasst wäre.
>
> warum entwickelt sich der mensch nicht weiter?,
> ist er auch optimal angepasst?

Wer hat denn behautet, dass der Mensch sich nicht weiterentwickelt hat?
Der homo sapiens sapiens ist nur die momentane Stufe einer Entwicklungskette, die sich über Millionen von Jahren vollzogen hat, und anhand von zahlreichen Fossilfunden - wenn auch nicht lückenlos, aber doch recht aufschlussreich - nachvollzogen werden kann.

>
> wenn der mensch doch von einem affenähnlichen
> vorfahren abstammen sollte, warum haben sich die
> affen der heutigen zeit nicht weiter entwickelt
> wenn doch der mensch sich zu einem anderen höheren
> wesen entwickelt haben sollte.

Auswanderung wäre eine mögliche Antwort. Vieleicht haben sich verschiedene Gruppen gebildet, die in unterschiedlichen Klimaten und geographischen Zonen unterschiedliche Umweltbedingungen vorfanden. Unterschiedliche Umweltbedingungen bedeuten unterschiedliche Formen der Anpassung. Dass es Wanderungen gegeben hat ist indes recht gut belegt worden.

>
> ist denn der mensch veränderbar und der affe
> nicht, denn die afrikaner leben in der gleichen
> umgebung (im dschungel) wie die affen, warum hat
> sich dann eine art verändert und nicht die
> andere?

Jetzt muss ich aber doch lachen. Nur weil heute Affen und schwarze Einwohner in den gleichen Umweltbedingungen leben, muss das ja nicht bedeuten, dass das immer so war. Es wäre durchaus denkbar, das sie nach einer sehr langen Zeitperiode dorthin zurückgekehrt sind.
Warum schaust Du nicht einfach mal in der gängigen Fachliteratur nach den allgemeinen Theorien zur Entwicklung des Menschen. Du scheinst ja sehr wissbegierig zu sein. Aber: Erst das Gängige lernen und verstehen, und DANN kannst Du nach Schlupflöchern und Fehlern in diesen Theorien suchen. Auch wirst Du dann erfolgreicher sein.


> diesen schädel unserer angeblichen vorfahren habe
> ich mir einmal näher angeschaut und ihn mit einem
> schädel der ureinwohner australiens die heute noch
> leben und keine affen sonder menschen sind
> verglichen. und sie sind sich verdammt ähnlich, ja
> man könnte sogar sagen sie sind identisch.

Hättest Du weiter runter geschaut, wäre Dir sofort aufgefallen das sich der restliche Körperbau in entscheidenem Maße von den Primaten unterscheidet. Die aufrechte Wirbelsäule, das Becken, und vor allem die Hüftgelenke, die beim Primaten seitlich angelegt sind (vierfüßige Fortbewegung), beim Menschen (auch beim australischen Ureinwohner) aber senkrecht (aufrechter Gang).

> ich bin zwar kein biologe oder wissenschaftler,
> doch es gibt auch in diesen kreisen proffesoren
> die auch meine Meinung vertreten.

Die haben aber vorher ewig lange studiert, und sich in die Materie eingearbeitet.
Versteh mich nicht falsch, das bedeutet nicht, dass man erst studieren muss, um sich Gedanken zu machen (Ich finde das sogar sehr löblich, wenn auch Nicht-Akademiker sich mit der Wissenschaft beschäftigen), aber es ist halt so:
Kritik muss fundiert sein, ansonsten macht man sich nur lächerlich.


@Peter:
> Wenn ich immer "weiß" auswähle, dann taucht irgendwann "rot" nicht mehr auf. Wo
> ist das Problem?

Das Problem hierbei ist, dass das leider falsch ist.
Mendel hatte Recht (das bestätigt die moderne Genetik heute, von der er aber noch nichts wissen konnte).

Es gibt verschiedene Formen der Vererbung.
Bei einem dominant-rezessiven Erbgang z.B. ist die Eigenschaft "Rot" der Blume rezessiv, und "Weiss" dominant.
Das bedeutet, das "Rot" als unterdrücktes Merkmal in den Genen der Ableger weiter erhalten bleibt, allerdings im Phänotyp nur selten auftritt.
Es ist deshalb durchaus möglich, dass aus zwei weissen Blumen eine Rote entsteht (Wenn von beiden Eltern jeweils das rezessive Gen weitergegeben wird).
Siehe Mendelsche Gesetze.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Gesetze




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Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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@Alldaris

Wenn weder weiß noch rot dominant ist (es gibt weiß, rot und rosa) genügt eine einzige Generation, um rot vollständig verschwinden zu lassen. (Ich wähle einfach weiß aus.)

Is Rot dominant, genügt auch eine einzige Generation.

Ist weiß dominant, und ich wähle in jeder Generation die weißen aus, dann werden es in jeder Generation exponentiell (!) weniger rote. Rot verschwindet also auch hier - zwar nicht sofort, aber exponentiell.
Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
03. November 2005 14:29
Peter schrieb:
-------------------------------------------------------
> @Alldaris
>
> Wenn weder weiß noch rot dominant ist (es gibt
> weiß, rot und rosa) genügt eine einzige
> Generation, um rot vollständig verschwinden zu
> lassen. (Ich wähle einfach weiß aus.)

Wenn keine der beiden Merkmale dominant sind, enstehen Mischformen.

>
> Is Rot dominant, genügt auch eine einzige
> Generation.

Nö.

>
> Ist weiß dominant, und ich wähle in jeder
> Generation die weißen aus, dann werden es in jeder
> Generation exponentiell (!) weniger rote. Rot
> verschwindet also auch hier - zwar nicht sofort,
> aber exponentiell.

Das betrifft den Phänotyp. Rot verschwindet aber nicht, so wie du es behauptest.
Aus weissen Blüten entstehen auch wieder Rote.

Merkmal A: Blütenfarbe weiss (dominant)
Merkmal b: Blütenfarbe Rot (rezessiv)

Erste Parental-Generation: AA (reinerbig weiss) x bb (reinerbig rot)
Daraus ergeben sich: Ab Ab Ab Ab (alle sind weiss im Phänotyp)

Jetzt kreuzen wir Ab (weiss) x Ab (weiss)

Daraus ergibt sich: AA (weiss) Ab (weiss) bA (weiss) bb (rot)

Wenn A dominant ist, hat jede Kombination, die mindestens ein A enthält, die entsprechenden Eigenschaft des Elternteils AA. Wenn AA beispielsweise für weisse Blüten steht, und bb für rote Blüten, und das Gen für weisse Blüten dominant ist, haben alle "Kinder" von AA und bb weisse Blüten, aber ein Viertel der "Enkel" wieder rote Blüten. Falls keines der Gene dominiert, entstehen auch Mischungen - in diesem Fall möglicherweise rosa Blüten bei der Kombination ab.

Das Gen für rote Blüten verschwindet also überhaupt nicht, so wie Du behauptest.
Allerdings wird der Anteil der roten Blüten (als Phänoty) geringer (statistisch gesehen). Trotzdem bleibt rot erhalten, und aus weissen Blüten können jederzeit rote Blüten entstehen.
Christian hat also richtig aufgepasst in der Schule.

Wenn man allerdings zwei reinerbige AA Blüten miteinander kreuzt, dann enstehen daraus nur weisse Blüten und rot ist vernichtet, was ja wohl logisch ist, weil ich die Pflanzen nach dem Genotyp auswähle und rot willkürlich aussortiere. Aber wo kommt sowas ausserhalb des Zuchtlabors in der natürlichen Zuchtwahl bitte vor?
Machen die Pflanzen und Tiere einen Gentest, bevor sie sich mit einander paaren oder was???


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3-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.05 14:44.
@Alldaris

Ok, für Dich noch mal ganz langsam. ;-)

Fall 1: Es gibt eine phänotypische Mischform (rosa).
Insgesamt also folgende Kombinationen:
WW (sehen weiß aus), RW bzw. WR (sehen rosa aus), RR (sehen rot aus)

Wenn ich jetzt alle phänotypisch weißen auswähle, haben 100% der Ausgewählten den Genotyp WW. Rot ist also schon im ersten Schritt ausgestorben. Bis hierhin alles klar?


Fall 2: Rot ist dominant.
Es gibt also folgende Kombinationen:
WW (sehen weiß aus), RW bzw. WR (sehen rot aus), RR (sehen rot aus)

Wenn ich jetzt wieder alle phänotypisch weißen auswähle, haben 100% der Ausgewählten den Genotyp WW. Rot ist also schon wieder im ersten Schritt ausgestorben. Bis hierhin Fragen?

Fall 3: Weiß ist dominant.
Es gibt folgende Kombinationen:
WW (sehen weiß aus), RW bzw. WR (sehen weiß aus), RR (sehen rot aus)

Wenn ich die phänotypisch weißen auswähle, erwische ich alle WW und RW bzw. WR Genotypen. Ich sage nun, es werden bei jeder Generation, bei der weiß ausgewählt wird, weniger Rotgene. Erst mal am Beispiel:

Wir fangen mit gleichvielen Roten und Weißen an: p_R=p_W=0.5

p_RR=p_R²=0.25 (die sind phänotypisch rot und fliegen raus)
p_WR=p_R*p_W+p_w*p_R=0.5 (sehen weiß aus)
p_WW=p_W²=0.25 (sehen weiß aus)

Der neue Anteil der weißen ist also p_W=(2*p_WW+p_WR)/(2p_WR+2p_WW)=2/3
zum Testen noch mal p_R=p_WR/(2p_WR+2p_WW)=1/3; 1/3+2/3=1 stimmt also

Nach der ersten Generation ist also die Wkt. für rot von 1/2 auf 1/3 geschrumpft

p_RR=p_R²=1/9 (die sind phänotypisch rot und fliegen raus)
p_WR=p_R*p_W+p_w*p_R=4/9 (sehen weiß aus)
p_WW=p_W²=4/9 (sehen weiß aus)

Der neue Anteil der weißen ist also p_W=(2*p_WW+p_WR)/(2p_WR+2p_WW)=3/4
zum Testen noch mal p_R=p_WR/(2p_WR+2p_WW)=1/4; 1/4+3/4=1 stimmt also

Die Wkt. ist jetzt von 1/3 auf 1/4 geschrumpft.

usw.


Der Anteil strebt also gegen 0!

Gilt vielleicht p_R(n)=1/n? Wenn ja, dann würde der Rotanteil langsamer gegen 0 streben als ich dachte. (Gegen 0 strebt er trotzdem und auf lange Sicht verschwindet Rot.)
Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
03. November 2005 17:02
@ Peter.

Ok, jetzt verstehe ich was Du meinst.
Fall 1+2= Zustimmung.

Fall 3:
Und hier auch für Dich nochmal zum Mitdenken =) :
Du schilderst aber einen willkürlichen Zuchtvorgang, wie er z.B von Bauern vollzogen wird, um bestimmte Pflanzen mit bestimmten Eigenschaften zu erhalten.
Du wirst mir ja wohl zustimmen, dass das in der Natur ein wenig anders abläuft.
Die Auswahl des Partners zur Paarung vollzieht sich bei Tieren u.a. durch Vorziehen eines bestimmten Phänotyps. Bei Pflanzen ist das nochmal was völlig anderes. Jetzt haben wir drei weisse Phänotypen, zwei davon aber mit dem rezessiven roten Gen. Willst Du jetzt behaupten, dass Tiere oder Pflanzen mit Absicht den reinerbigen Phönotypen auswählen, damit das rezessive Gen verschwindet (Zitat: "Rot fliegt raus")?
Ist doch Blödsinn. Ich bitte Dich.


Gleiches gilt übrigens auch für Deine Berechnungen.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung und die Statistik sind auf die Natur nur bedingt anwendbar. Die Wahrscheinlichkeit sagt letzten Endes nichts darüber aus, wie die TATSÄCHLICHEN Verhältnisse sind. Denn: die Kombination der Gene (bei der Bildung der Keimzellen) wird sich mit Sicherheit nicht an Deine Berechnungen halten. Auch sind noch andere Faktoren zu berücksichtigen, z.B kann es Gebiete geben, in denen es eine Konzentration an mischerbigen Individuen gibt, bei Pflanzen hängt die Bestäubung von der Windrichtung ab usw usw usw....
Und so kommt es dann, dass trotz Deiner tollen Zahlenverenkungen rot immer noch existiert. Tjoa, das kleine Mathestübchen ist eben doch was anderes als die wirkliche Welt.

Im Labor, unter idealen, kontrollierten Bedingungen aber, gebe ich Dir Recht.


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5-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.05 17:37.
@ Alldaris

Du schreibst: "Die Auswahl des Partners zur Paarung vollzieht sich bei Tieren u.a. durch Vorziehen eines bestimmten Phänotyps"

...ist auch meine Meinung. Auch bei bei meiner Rechnung werden nur die Pflanzen aussortiert, die tatsächlich rot aussehen. Wenn vom tatsächliche Aussehen die Rede ist, spreche ich von "phänotypisch", wenn von den Genen die Rede ist (die sieht man den Lebewesen von Aussen nicht unbedingt an) spreche ich von "genotypisch" - ich glaube das ist auch die gängige Verwendung der Begriffe. (Wenn im Labor die Genotypen eindeutig bestimmt werden können, dann könnte man auch im Fall 3 rot bereits in der ersten Generation ausrotten.)

A: "....Gleiches gilt übrigens auch für Deine Berechnungen.
Die Wahrscheinlichkeitsrechnung und die Statistik sind auf die Natur nur bedingt anwendbar."

Ok, ich habe ein bisschen mehr Vertrauen in die Anwendbarkeit der Wahrscheinlichkeitsrechung. ;-)
Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
03. November 2005 17:51
peter schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Ok, ich habe ein bisschen mehr Vertrauen in die
> Anwendbarkeit der Wahrscheinlichkeitsrechung. ;-)

Und mit Dir viele andere auch. Und das ja auch zu Recht.
Solange man die Ausgangs- und Prozessbedingungen kontrollliert.
Wie im Labor.
Denn man geht bei dieser Berechnung ja davon aus, das in jeder Generation sich alle Gene gleich oft weitergeben. Das wäre der Idealfall.
Wo bitte kommt der in der freien Natur vor?

Es wäre zum Beispiel möglich, das bei drei weissen Phänotypen

WW Wr rW

nur Wr zur Fortpflanzung mit z.B einem anderen Wr gelangt, und dabei( wies der Zufall will) zwei Wr entstehen (Verhältniss rot:weiss 1:1).
Und nu? Schon ist Deine ganze Berechnung für die Katz, weil die Verhältnisse nicht mehr stimmen.

Ausserdem sind Wahrscheinlichkeitsrechnungen häufig verschachtelt.
Also wie oben:
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das sich weiss durchsetzt?
Das hängt u.a von der Windgeschwindigkeit und Richtung ab, weil mit dem Wind bestimmtes Erbgut in bestimmte Richtungen transportiert wird.
Wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass das Erbgut_X sich über diese oder jene Richtung ausbreitet?
usw...

Du verstehst?
Am Ende landen wir bei Wahrscheinlichkeiten von Wahrscheinlichkeiten von Wahrscheinlichkeiten.

Die Aussagekraft einer solchen Berechnung in der freien Natur ist beinahe Null.

Und deshalb stirbt das rote Gen NICHT aus.
Oder jedenfalls nicht einfach so wie Du das hier darstellst.


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7-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.05 14:56.
Sehr interessantes Thema,

ich bin immer wieder erstaunt wie vehement manche Menschen gegen die Evolutionstheorie antreten.
Man schaue nach Amerika, 50 % Kreationisten.
Mal ganz allgemein, die Evolutionstheorie ist keine Theorie sondern bewiesen.
Sie lässt sich jedes Jahr bei der Influenza live nachvollziehen.
Oder bei der Resistenzentwicklung des HIV Virus. Fragt mal einen HIV Patienten, wie viele Medikamente er periodisch neukombinieren muß, bis der Bonbon des Lebens gelutscht ist, weil zufällige Mutationen die Blockade eines bestimmten Enzyms umgehen.
Um es auf einen Punkt zu bringen, Evolution ist der Alltag für Mikrobiologen und Mediziner.
Sicher kann man nun über den Quastenflosser diskutieren und allerlei andere abstruse Sachverhalte. Fakt ist, das die Indizienlast und das nicht nur Archäologisch sondern vor allem Genetisch erdrückend ist.
(Siehe auch ASPM Mutation Bsp. bei wikipedia)

@ Seras,
ist 1 zu 10 hoch 40000
Die Evoltionsmechanismen zumBs. Mutationen sind zu 90% schädlich und sonst wirkungslos.

also, ich bin Mediziner, ich lade dich gern mal auf eine Medizinische Station ein, dann kannst du dir mal anschauen, wie viel Patienten an einem MRSA sterben, oder an anderen Bakteriellen Infektionen, bei denen der Erreger gegen das eine oder andere Pharmakon eine Resistente Mutation entwickelt hat. Hinzu kommt, das ein Staphylokokkus aureus seine Resistenzen über Plasmide weitergibt. Das heißt nur ein Stamm muß eine Mutation entwickeln. Bei Mrd. von Bakterien ist es egal,
ob nur 10 % nützlich sind. Oder anders gesagt, 10 % gemessen an den Umweltbedingungen. Denn auch von den restlichen 90, könnten ja nützliche Mutationen gegen andere Umweltbedingungen enthalten sein.
Dieser eine Stamm, gibt dann seine Mutation über Plasmide weiter und das sehr effektiv. MRSA ist ein weltweites Problem. Hier spielt ja die Chaostheorie ebenfalls eine Rolle.

Ganz ähnliche Eigenschaften besitzen auch Viren, sie können aus ihrem Wirt Gene mitnehmen und wenn es sich um RT Viren handelt, dann auch inden neuen Wirt einbauen.
Dies ist Tatsache, nicht bewiesen natürlich das in der Erdgeschichte dies zur Entwicklung der Menschheit beigetragen hat. Aber ganz sicher vieler anderer Arten. Denn ebenfalls Live zu beobachten, die Infektion von Bakterien durch Viren mit neuem Geneinbau.

Die Frage, wie denn das erste Leben auf der Erde entstanden ist, ist natürlich sehr interessant.
Hierzu gibt es mehrere sehr faszinierende Ansätze, ausgehend von der Chaosforschung, Systemforschung, Physik, etc.. Und ein paar wirklich gute Bücher.
Es zeichnet sich mehr als denje in diesem Jahrzehnt ab, das Leben kein Zufall, sondern fast eine unausweichliche Entwicklung darstellt.

gute Bücher:
"Lee Smolin, Warum gibt es die Welt"
"Horst Rauchfuss, chemische Evoluion"
"Am Anfang war der Wasserstoff"

sehr gute Seite im Internet:
http://www.bertramkoehler.de/
http://www.bertramkoehler.de/HP2.htm

Ich denke, das es noch viele Jahre benötigen wird, bis die Evolutionstheorie von allen akzeptiert wird. Schließlich glaubten auch nicht alle von heut auf morgen, das die Erde eine Kugel ist.
Und für jemand der sehr gläubig ist, immer schwierig, wenn der Glaube in Frage gestellt wird.
Hallo!!

@ronny

Wenn Der mensch sich selbst entwickelt hat, warum gibt es dann Krankheiten die der Mensch trotz moderner Wissenschaft nicht heilen kann, in der entwicklung muss er doch über diese langen zeiträume so resistent geworden sein das ihm keinerlei infektion schaden zufügen kann, oder glauben sie ein roboter (bei weitem nicht so komplex wie ein mensch) baut sich selber zusammen und ist der tatsache bewusst ein ausknopf zu besitzen, der mensch hat also in der entwicklung fallen aufgestellt in die er tappt oder wie??? der Fakt mit diesen Bakterien und co. muss doch eine eigene Grundlage besitzen um selbstständig funktionieren zu können oder nicht?? Als Mediziner sollte man doch wissen wie komplex der Mensch doch aufgebaut ist!! ich finds übrigends sehr interessant wie sehr man sich über die "zwischenform archeopteryx" unterhält!! Selbst wenn dieser halbvodel auch nur annähernd eine zwischenform darstellt, wo ist der rest?? Wie breitgefächert ist die tier ung pflanzenwelt?? bisl lächerlich denn der vogel musste bisl viel aushalten über die jahre!! es gibt ja auch verformung unter lastzuständen... (mal drüber grübeln)

naja jedenfalls bin ich auf gleiche zitate usw. gestossen wie seras!!Alles sehr interressant!! Angenommen eine zelle hat sich entwickelt!! entsteht dann liebe usw. auch von selbst?? männlein u. weiblein haben sich also paralell entwickelt??? das ist so als wenn der roboter vor dem SELBSTZUSAMMENBAU wusste das es die steckdose gibt!! Woher kommen die teile für den roboter und wer hat den gedanken an einen roboter überhaupt???? diesen fakt kann man auch auf die nahrung beziehen! Von nichts kommt nichts!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

DER MENSCH GLAUBT NUR DAS WAS ER GLAUBEN WILL!! mal ehrlich.. ordnen wir uns gerne unter?? will sich der mensch an gesetze halten?? ich denke wohl eher nicht..

mfg maloss
Hallo!!

@ronny

Wenn Der mensch sich selbst entwickelt hat, warum gibt es dann Krankheiten die der Mensch trotz moderner Wissenschaft nicht heilen kann, in der entwicklung muss er doch über diese langen zeiträume so resistent geworden sein das ihm keinerlei infektion schaden zufügen kann, oder glauben sie ein roboter (bei weitem nicht so komplex wie ein mensch) baut sich selber zusammen und ist der tatsache bewusst ein ausknopf zu besitzen, der mensch hat also in der entwicklung fallen aufgestellt in die er tappt oder wie??? der Fakt mit diesen Bakterien und co. muss doch eine eigene Grundlage besitzen um selbstständig funktionieren zu können oder nicht?? Als Mediziner sollte man doch wissen wie komplex der Mensch doch aufgebaut ist!! ich finds übrigends sehr interessant wie sehr man sich über die "zwischenform archeopteryx" unterhält!! Selbst wenn dieser halbvodel auch nur annähernd eine zwischenform darstellt, wo ist der rest?? Wie breitgefächert ist die tier ung pflanzenwelt?? bisl lächerlich denn der vogel musste bisl viel aushalten über die jahre!! es gibt ja auch verformung unter lastzuständen... (mal drüber grübeln)

naja jedenfalls bin ich auf gleiche zitate usw. gestossen wie seras!!Alles sehr interressant!! Angenommen eine zelle hat sich entwickelt!! entsteht dann liebe usw. auch von selbst?? männlein u. weiblein haben sich also paralell entwickelt??? das ist so als wenn der roboter vor dem SELBSTZUSAMMENBAU wusste das es die steckdose gibt!! Woher kommen die teile für den roboter und wer hat den gedanken an einen roboter überhaupt???? diesen fakt kann man auch auf die nahrung beziehen! Von nichts kommt nichts!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

DER MENSCH GLAUBT NUR DAS WAS ER GLAUBEN WILL!! mal ehrlich.. ordnen wir uns gerne unter?? will sich der mensch an gesetze halten?? ich denke wohl eher nicht..

mfg maloss
hallo,

die intelligenz eines menschen oder besser gesagt das bewusstsein, entwickelt
sich nicht.

sie ist entweder da oder nicht.

eine entwicklung GIBT ES!

ABER was man unterscheiden muss, das ist SEHR WICHTIG:

die entwicklung gibt es nicht im bewusstsein des menschens, sondern nur
in form von denken. wenn ich etwas lerne dann fange ich auch an anders zu denken.
ich entscheide mich anders wie ich mich vielleicht vorher entschieden hätte,
weil ich plötzlich etwas weiß, was mich zum anderen handeln bzw. denken überführt.

das bedeutet:

1. die evolution gibt es nur mit den dingen die da sind,die der mensch "sehen" und als information aufnehmen kann und nicht mit den dingen an sich!

2. es ist von unbedeutung ob der mensch anfangs mit feuer oder heute mit atomen herumspielt!

für die , die es unbedingt so hören wollen:
es könnte ja gutmöglich sein, dass der mensch damals nicht wusste was feuer ist,

ABER VORSICHT-> ER HAT SICH NIEMALS WIE EIN AFFE VERHALTEN! ICH HOFFE DAMIT IST EINIGES KLAR !

das seine biologische erscheinung einem affen ähnelt spielt keine rolle!
das finde auch toll so, weil ich affen einfach cool finde!

mit anderen sätzen, denken ist etwas, was zeitabhängig ist und da zeit eine
relative größe ist, bedeutet das, dass denken auch relativ sein muss.


was ich damit sagen will->ich kann nur so viel denken, wieviel ich weiß.
wenn mir keine information zukommt, dann weiß ich nichts mehr, aber ich bin noch da.

das heißt, wir wissen nur das, was von uns gewollt wird das wir es wissen,womit ich bei dem begriff gott wäre, auch wenn es so manch einer von uns ungerne hört.

Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
26. November 2005 17:39
Zitat:

"die entwicklung gibt es nicht im bewusstsein des menschens, sondern nur
in form von denken. wenn ich etwas lerne dann fange ich auch an anders zu denken.
ich entscheide mich anders wie ich mich vielleicht vorher entschieden hätte,
weil ich plötzlich etwas weiß, was mich zum anderen handeln bzw. denken überführt. "

Was für ein Schwachfug!

Wenn es wirklich so wäre, wären Maschinen (Computer) höher entwickelt als wir (die Schöpfer der selbigen)

Nur das "Wissen darüber, was ich weis" (= ein zur Selbstreflektion fähiges BEWUSSTSEIN) macht uns Maschinen überlegen. 'Denken' können letztere wesentlich schneller und effektiver.
"Wenn es wirklich so wäre, wären Maschinen (Computer) höher entwickelt als wir (die Schöpfer der selbigen)"

stimmt. sie sind höher entwickelt als wir!

ABER, nur im sinne von denken! nicht im sinne von bewusstsein!

"Nur das "Wissen darüber, was ich weis" (= ein zur Selbstreflektion fähiges BEWUSSTSEIN) macht uns Maschinen überlegen. 'Denken' können letztere wesentlich schneller und effektiver. "

-> völlig korrekt. du wiederholst nur das was ich hier sagen will.ich weiß nur nicht wieso du das als schwachfug findest?
muss mich korrigieren!

die entwicklung gibt es nicht AM bewusstsein des menschens
Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
27. November 2005 17:33
Zitat

"du wiederholst nur das was ich hier sagen will.ich weiß nur nicht wieso du das als schwachfug findest?"

DU:
.... die intelligenz eines menschen oder besser gesagt das bewusstsein, entwickelt sich nicht.
...die entwicklung gibt es nicht im bewusstsein des menschens, sondern nur
in form von denken.

Du setzt hier also 'Intelligenz' mit 'Bewußtsein' gleich und streitest eine Enwicklung des letzteren ab

weiter DU:

... (Maschinen) sie sind höher entwickelt als wir! ABER, nur im sinne von denken! nicht im sinne von bewusstsein!

Jetzt auf einmal siehst Du Unterschiede und gestehst dem Bewußtsein eine 'Höherwertigkeit' zu !?

Du scheinst offensichlich 'Denken' mit dem 'Wissen über das Wissen' (=BeWUSSTsein) gleich zu setzen, bzw. weist selber nicht so richtig was Du sagen willst

Zitat:
"du wiederholst nur das was ich hier sagen will."

Vielleicht hast Du das selbe 'sagen gewollt' - tatsächlich gesagt hast Du jedenfalls was anderes (und ich kann leider keine Gedanken lesen, bzw. habe mir nicht alles angetan, was Du hier so geschrieben hast)

Auch scheinst Du nicht so eine klare Vorstellung darüber zu haben was DU unter 'Höherentwicklung' (in einem Evolutionsthread!) verstehst. Unter dem Aspekt wie Du dieses gebrauchst, ist JEDE Maschine uns irgendwie und irgendwann überlegen: Z.B. hat der Motor meines Autos mehr PS als ich!

Was soll das bitte!? Das kann doch wohl nicht das Kriterium sein, wenn über 'Evolution' diskutiert wird!










@gandalf

"Vielleicht hast Du das selbe 'sagen gewollt' "

ja,ich wollte das selbe sagen.


"Was soll das bitte!? Das kann doch wohl nicht das Kriterium sein, wenn über 'Evolution' diskutiert wird! "


eine evolution kann es gegeben haben oder geben, ich habe nichts dagegen.

ABER, diese Theorie bzw. wissen führt den menschen zu einer falschen ideologie!

MAN SUCHT NACH DER WAHRHEIT, ABER VERFÄNGT SICH IM NETZ DES IRREALEN!

MAN SOLLTE AUFPASSEN!

was hat es noch für den menschen an sich von bedeutung, wenn man heutzutage weiß, dass evolution etwas zeitbedingtes, etwas über millionen von jahren hinweg
sich entwickelndes system ist und dieses system nur im gedanken des eigenen existiert.

man beschäftigt sich mit dingen die es vielleicht in wahrheit gar nicht gibt, dinge, die individuen nur im gedanken haben UND NICHT MIT DEN DINGEN AN SICH!

da man weiß, dass gedanken erst entstehen, wenn ihnen die möglichkeit gegeben wird zu entstehen, sollte man danach schauen wer ihnen diese möglichkeit gibt und
NICHT danach was man mit diesen gedanken alles anstellen kann, erst wenn man die möglichkeit dazu hat

denn sonst wird man sich immer mit dingen beschäftigen, die für den einzelnen menschen an sich sowieso irgendwann keine bedeutung mehr haben werden. sie werden vergehen, weil sie letzendlich zeitlich verbunden sind
und sich nach der theorie her weiterentwickeln werden, wodurch sie wieder niemandem zu nutzen sein werden.

sie werden nur dem gedanken des menschen nutzen aber nicht dem willen des menschen.

Ich hoffe jetzt ist klar, was ich hier sagen will.

Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
28. November 2005 12:49
Neee, gar nichts ist klar.

Zu wissen wo der Mensch herkommt, wie er sich entwickelt hat, seine Vergangenheit ist für ihn nicht von Bedeutung?
Auch Wissen und Denken entwickelt sich evolutionär. Wenn wir uns nicht mit unserer Vergangenheit beschäftigen, dann entwickeln wir uns (intellektuell) überhaupt nicht.



---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
"Zu wissen wo der Mensch herkommt, wie er sich entwickelt hat, seine Vergangenheit ist für ihn nicht von Bedeutung?"

doch! das ist von bedeutung, aber nur für seine gedanken, NICHT für sich selber für das ewige!

und wenn Du verstehst, dass deine gedanken nur deshalb existieren, nur ein konstrukt

dessen sind, was dir deine Umwelt und Natur konzipiert und vorgibt, also davon abhängig ist, was

du siehst, schmeckst, riechst, hörst und fühlst,


dann verstehst Du,

dass Du nur deshalb so denkst, weil deine (umwelt) besser gesagt der schöpfer dir es "zeigt" so zu denken!

dass Du machtlos bist!

dass Du ein nichts bist!

dass es uns nicht gibt!

ein kleiner trost:

Du brauchst deswegen keine angst zu haben

das bedeutet nicht,dass Du völlig weg bzw. ausgelöscht bist. Deinen willen gibt es.

deine umwelt wird dir nur das wiederspiegeln, was Du bist!

Dieser WILLE. DICH SELBER!

das ist genau das was Dich ausmacht. genau das, was dazu geführt hat, dass Du so denkst, wie Du denkst.

es macht Dich einmalig!

Verstehst Du jetzt, dass naturwissenschaft (eine disziplin, die deine realität beschreibt) eigentlich ein NICHTS ist?


ein kleines mathematisches beispiel:


Annahme: wissen geht gegen unendlich! es gibt nichts, was man nicht lernen könnte und unendlich viel was zu lernen wäre!

n = mein wissen

wenn ich jetzt mein wissen vergleiche mit dem wissen des unendlichen, also

wenn limes von n gegen unendlich geht, dann strebt mein wissen gegen 0.

obwohl ich millionen von sachen wüsste oder milliarden, sagen wir mal ich weiß 10 hoch 1 milliarde sachen, n = 10^1MRD.

wäre das im vergleich zum unendlichen trotzdem gleich 0.


sag mir jetzt bitte, ob noch eine entwicklung von wissen (für den menschen selber, also für DICH!) noch an bedeutung gewinnt!

wir können UNS SELBER nicht entwickeln. wir können uns nur im intellektuellen entwickeln. verstehst Du den unterschied?

DU BIST IMMER DU, ICH BIN IMMER ICH!








Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
28. November 2005 18:58
@denker

ein paar Deiner Grundannahmen ("Dein Wissen") sind durchaus richtig.

z.B. das sich jedes axiomatisch formulierte System nicht selbst erkennen ('beweisen'; 'bewußt sein') kann - Es ist 'etwas 'externes' nötig, daß diesen 'Zustand verleiht'

Die ('Deine') Schlußfolgerungen sind jedoch alles andere als zwingend - im Gegenteil: Diese widerlegen sich sogar selber.

Mit Entstehung der Quantenphysik sollte eigentlich jedem klar sein, das es keine einheitliche 'objektive Realität' mehr gibt, die für jeden Beobachter gleich gültig ist. (Leider haben das die allermeisten Wissenschaftler selber noch nicht begriffen -anders kann ich mir die vielen unsinnigen Diskussionen über das sogen. Geist/Körper-Problem nicht vorstellen - welches nur dann ein Problem ist, wenn man in den Bahnen der kalssischen Phsik denkt)

Deine 'Gottesvorstellung' (welche nicht 'gleich Gott sein kann'!) kann nur für Dich selber gelten - auf Grundlage Deiner perönlichen Moral- und Wertvorstellungen. Wenn Du Dich 'machtlos fühlst' - dann bist Du machtlos. Wenn Du Dich einsam fühlst - dann bist DU einsam. Wenn Du an einen 'biblischen Gott' glaubst, - dann hast DU ein Problem mit diesem - und nicht ich oder irgendjemand anderes (außer er teilt Deine eng gesteckten 'Glaubensvorstellungen')

Du hast also nur eine Chance 'Dein von vorne herein beschränktes Wissen' zu vermehren', wenn Du 'Deinen Götzen' an den Mann/Frau zu bringen, wenn du missionierst und versuchst Deine Vorstellungen anderen 'überzustülpen'.
Wie Du swelbst gesagt hast: Dein Wissen geht gegen Null. - Aber auch wenn es unendliche wäre, -ist es nichts im Verhältnis zu der neuen Qualität, die dann Auftritt, wenn ich 'Wissen über dieses Wissen' erlange.

Wenn Du also ernsthaft nach einer Lösung suchst, die für 'Alle' verbindlich sein kann, dann kann diese allenfalls lauten: ICH BIN GOTT! (Mit allen Chancen und Risiken)

Zitat von Fred A. Wolf (Quantenphysiker):

[b]"Wir sind irgendwie Gott, gefangen im Morast derr Materiehaftigkeit, weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können"[/b]


Viele Grüße
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Wir sind irgendwie Gott,
gefangen im Morast der Materiehaftigkeit,
weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.

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@gandalf

"Deine 'Gottesvorstellung' (welche nicht 'gleich Gott sein kann'!) kann nur für Dich selber gelten - auf Grundlage Deiner perönlichen Moral- und Wertvorstellungen. Wenn Du Dich 'machtlos fühlst' - dann bist Du machtlos. Wenn Du Dich einsam fühlst - dann bist DU einsam. Wenn Du an einen 'biblischen Gott' glaubst, - dann hast DU ein Problem mit diesem - und nicht ich oder irgendjemand anderes (außer er teilt Deine eng gesteckten 'Glaubensvorstellungen')"

1. gott kann man sich nicht vorstellen. eine vorstellung über ihn gibt es nicht, wenn man versteht was ich vorhin gesagt habe oder "sagen wollte".
Du hast mich sicherlich falsch interpretiert.

2. entweder gibt es einen gott für Dich oder es gibt ihn nicht!

logischerweise müsste es für dich einen geben, wenn es für mich auch einen gibt, wenn mir meine logik sagt, dass du etwas bist, was seine gedanken auch mittels logik führt.

also ein logisch denkendes wesen ist. genau wie ich und alle anderen menschen auch.

wenn mir meine logik sagt, dass es ihn gibt, dann müsste deine logik dir auch sagen können, dass es ihn geben muss,

ABER und hier kommt das große aber

wie gesagt, du bist das was du willst! Du kannst dich nicht selber austricksen!

wenn du unbedingt verstehen willst wie meine logik tickt, dann wirst du es auch zumindest VERSUCHEN zu verstehen, (was ich hoffe)! was mir meine logik sagt.


Nun, dass deine oder meine vorstellungen über gott, wie du selber sagtest
auf Grundlage Deiner oder meiner persönlichen Moral- und Wertvorstellungen basieren, ist völlig richtig.

Deshalb verstehe doch bitte, dass gott nicht jemand ist, was in vorstellungen
exisitiert! Durch wissen wirst du ihn niemals finden können.

ich sage mal, entweder hast du es kapiert oder nicht und du kannst es nur kapieren, wenn du kapierst was ich kapiert oder andere kapiert haben.

doch, was habe ich kapiert?

ich habe kapiert, dass ich nichts kapiert habe. erkennst du mich jetzt?

ich weiß, dass ich nichts weiß. sagt Dir denn deine logik so etwas nicht?

nimm doch nochmal das mathematische beispiel von vorhin!

Zitat von Fred A. Wolf (Quantenphysiker):

"Wir sind irgendwie Gott, gefangen im Morast derr Materiehaftigkeit, weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können"

meine logik sagt mir:

wenn ich weiß, dass ich nichts weiß, dann kann ich nicht gott sein,denn sonst könnte ich mit meinem unendlichen wissen meiner selbst schöpfen.

ich kann nur sagen, dass wir von ihm kommen und wieder zu ihm "gehen" werden.

oder besser gesagt wir sind schon bei ihm, wenn wir da sind! wenn wir sagen können ich bin ich du bist du.

GOTT IST JEMAND DER ALLES WEIß! ALSO DAS UNENDLICHE WISSEN BESITZT! ALLE DIMENSIONEN UND VORSTELLUNGEN KENNT!

ALSO JEMAND DER GLEICHZEITIG BEI JEDEM UND GLEICHZEITIG BEI NIEMANDEM IST!

wie Du hoffentlich erkennst, kann man da von bildern nicht mehr sprechen.


Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
29. November 2005 00:27
Sorry Denker

Wenn Du weist, daß Du nichts weist, warum bist du dann überhaupt hier? Wenn es Dir nicht um's missionieren geht, dann kann doch die Antwort nur lauten: "Um mich wieterzuentwickeln, um Erfahrungen zu sammeln"(!)


Ich habe doch bereits gesagt, daß es -auch für mich- Gott gibt. Nur ist dieser Gott nicht auf meinen Moral- oder Wertvorstellungen gewachsen (was Du fälschlicherweise behauptest), sondern ergibt sich, wenn man naturwissenschaftliche Gesetze für Ernst nimmt.

Zitat: "wenn ich weiß, dass ich nichts weiß, dann kann ich nicht gott sein,denn sonst könnte ich mit meinem unendlichen wissen meiner selbst schöpfen. "

? Ich dachte wir wären schon weiter. Wie oft muß ich noch wiederholen, daß ein qualitativer Unterschied gegeben ist im 'Wissen' (welches Null oder unendlich sein kann) und dem 'Wissen ÜBER DIESES Wissen'. - Ist das für Dich nicht logisch? - Demzufolge kann ich SELBSTVERSTÄNDLICH aus einem unerschöflichen Wissenspool schöpfen. Aber um eine neue 'Qualitätsstufe' zu erreichen, muß ich jedoch in der Lage sein mich selbst und das komplette System zu beobachten. Wenn diese Fähigkeit nicht schon in jedem kleinsten Materieteilchen (Quant) hinterlegt wäre (und das ist sie; Die Superposition des Quantenzustandes ist gleichzeitig überall und nirgends), könnte es niemals eine Weiterentwicklung geben. Alles wäre in festgefügten Schienen, für alle Zeiten festgelegt. Was soll denn das für ein Gott sein? Ein Eisenbahner?

Zitat:
"GOTT IST JEMAND DER ALLES WEIß! ALSO DAS UNENDLICHE WISSEN BESITZT! ALLE DIMENSIONEN UND VORSTELLUNGEN KENNT! "

Warum soll Gott schon alles wissen?
Wenn er schon alles weis, wieso braucht er dann noch eine Schöpfung? Um seinem Wissen noch mehr Wissen hinzuzufügen, was er aber doch schon weis, das er weis....

DAs ist das Übel mit Euch Kreationisten: Ihr behauptet in einem Satz und ohne rot zu werden: "Gott weis alles" und macht gleichzeitig deutlich, daß ihr das und selbst noch mehr und besser wisst.

Was nutzt Dir das gesammelte Wissen, daß man sich an einer Herdplatte die Finger verbrennen kann? Erst wenn Du wirklich einmal darauf gelangt hast, hast DU ERFAHRUNG gewonnen. ("Weil wir etwas haben wollen, was wir anschauen können")
Darum geht es uns, im Leben, hier im Forum und - wie ich meine - möglicherweise auch Gott.


Wir sind irgendwie Gott,
gefangen im Morast der Materiehaftigkeit,
weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.

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Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
29. November 2005 12:28
"ich sage mal, entweder hast du es kapiert oder nicht und du kannst es nur kapieren, wenn du kapierst was ich kapiert oder andere kapiert haben.
doch, was habe ich kapiert?
ich habe kapiert, dass ich nichts kapiert habe. erkennst du mich jetzt?"

WAS???

Wie "kapiert" man denn etwas wenn man nichts "kapiert"?

Wenn du nur auf diesem kleinen Planeten umherwanderst mit dem Wissen nichts zu wissen und auch nichts wissen willst, warum bist du dann hier? Wenn es dein einziges Ziel ist irgendwann im Himmel oder sonstwo neben Gott zu sitzen und dir geschichten von ihm vorlesen zu lassen, warum springst du dann nicht von einer Brücke? Das würde wesentlich nergiesparender für dich sein. Ausserdem wärst du schneller am Ziel. Hier gibt es für dich ja anscheinend nichts besonderes.

Wenn Gott uns nur hier leben lässt, um zu sehen ob wir würdig sind in den Himmel zu kommen, dann ist er verdammt mies. Was soll das? Er weiss doch alles und müsste also auch wissen, wer sich als würdig erweist und wer nicht. Das habe ich schon in der Schule nie verstanden (habe da auch festgestellt, dass Religionslehrer Fragen nicht besonders mögen). Was soll dieser Zwischenschritt?

Religionen sind so vollgepackt mit Widersprüchen ...

Aber Gott ist die Antwort auf alles. Du musst überhaupt nicht mehr denken. Vertraue auf Gott und wisse, dass du nichts weisst. Genau so sollten alle Menschen durch die Welt gehen und die Erde wäre ein wundervoller Planet. Voller nichtswissenden Leuten, die darauf vertrauen, dass es irgendwo einen Gott gibt der alles regelt. Diesen Gott kann man sich aber nicht vorstellen. Er ist zu gross. Aber es muss ihn geben. Dafür gibt es ja Beweise. Es gibt uns und da wir nichts wissen ist ER/SIE da.

Da bleibe ich doch lieber bei meiner Lieblingsreligion. Dem Solipsismus. Demnach bin ICH GOTT und ihr seid nur Einbildung um mir meine langeweile zu vertreiben. Damit wäre ich wenigstens wirklich für mich selbst verantwortlich. Ohne jemanden unbekannten, der mir durch seine angebliche Allweisheit erklärt was gut oder böse ist.

Mein Beweis dafür:
Ich kann denken und niemand kann mir beweisen selber denken zu können. Deswegen bin ich Gott.
Q.E.D.

Ist auch ein gutes Ende für den beitrag:
ICH BIN GOTT
(die Evolutionstheorie von Darwin habe ich mir auch ausgedacht, weil mir langweilig war und die fand ich so toll, dass ich sie (etwas umgewandelt) noch auf andere Bereiche angewendet habe (Wirtschaft usw.))
@gandalf

"Wenn Du weißt, daß Du nichts weißt, warum bist du dann überhaupt hier? Wenn es Dir nicht um's missionieren geht, dann kann doch die Antwort nur lauten: "Um mich wieterzuentwickeln, um Erfahrungen zu sammeln"(!) "

ja, aber wenn die erfahrung die ich gesammelt habe schon die richtige erfahrung ist, wieso sollten die
anderen nicht die erfahrung sammeln können, die ich schon gesammelt habe?

die antwort kann ja nicht lauten: weil sie mich hassen, dass ich das richtige weiß.

so wie du meinst, dürfte ich niemals das richtige erfahren haben oder werde können ,
denn irgendwann wird meine erfahrung wieder durch andere erfahrungen 'überstülpelt'.

deine ideologie besagt, dass du dich immer selbst vernichten wirst, wenn du anderen ihre erfahrungen sammelst,
welche dir richtig erscheinen.

Aber du weißt doch selber, dass du immer da bist. immer der gleiche, der selbige bist.

du vernichtest dich nicht selber, sondern nur deine gedanken!

ich verstehe nicht wieso du das nicht verstehst?


"Warum soll Gott schon alles wissen?
Wenn er schon alles weiß, wieso braucht er dann noch eine Schöpfung?"

wenn gott nicht alles wüsste, dann wüsstest Du nicht, dass du DU bist.

die schöpfung gibt es, damit du selber weißt was Du bist. dein leben ist der beweis dafür was du bist.

der beweis für dich, NUR ALLEINE FÜR DICH! UND NUR DAS WIRD DEINEN WILLEN BEFRIEDIGEN KÖNNEN!

er braucht die schöpfung nicht, du brauchst sie selber. Damit du "siehst" was du bist.

DAMIT DU DIESEN BEWEIS HAST!


"Was nutzt Dir das gesammelte Wissen, daß man sich an einer Herdplatte die Finger verbrennen kann? Erst wenn Du wirklich einmal darauf gelangt hast, hast DU ERFAHRUNG gewonnen"

ich denke , das habe ich oben beantwortet.


@stefan

"Was soll das? Er weiss doch alles und müsste also auch wissen, wer sich als würdig erweist und wer nicht."

völlig korrekt.

NUR, du musst es ja noch SELBER wissen ob du würdig bist oder nicht (GOTT WEIß ES SCHON), nur aus diesem grund lebst du ja.

deshalb kann er nicht mies sein, wenn er dir ein leben(chance) gibt, welches dich wiederspiegelt und Du selber siehst was Du bist.


"Dem Solipsismus. Demnach bin ICH GOTT und ihr seid nur Einbildung um mir meine langeweile zu vertreiben."

RICHTIG! ABER, Du bist nur dein eigener gott, NICHT der gott der dich und andere gemacht hat.


DU KANNST NICHT AUS DIR SELBER HERAUS!

Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
29. November 2005 18:53
Zitat:
"ja, aber wenn die erfahrung die ich gesammelt habe schon die richtige erfahrung ist, wieso sollten die
anderen nicht die erfahrung sammeln können, die ich schon gesammelt habe?"

'er_Fahrung' kann man nur sammeln, wenn man etwas aktiv und 'praktisch durchlebt'. Alles andere ist (beliebige) Theorie und Buchstabenglauberei. (Scheinbar hast Du das Beispiel mit der Herdplatte doch nicht richtig verstanden)
Andereseits heißt das aber nicht,daß ich ALLE Erfahrung selber machen muß. Es heißt nur, daß ich 'die Wahl' habe.

Zitat: "die antwort kann ja nicht lauten: weil sie mich hassen, dass ich das richtige weiß. "

Nein, daß kann sie nicht. Das Problem ist, daß ich aus gewissen Gründen anzweifele, daß Du über 'objektives Wissen' verfügst, bzw. die Grundlagen deiner Überlgegung einer Prüfung stand halten. (Richtig und falsches Wissen kann z.B. schon mal gar kein objektives Kriterium sein. Was z.B. unter der Nazireligion 'richtig/flasch' war, muß nicht allgemein richtig/falsch sein)

Zitat: "deine ideologie besagt, dass du dich immer selbst vernichten wirst, wenn du anderen ihre erfahrungen sammelst,
welche dir richtig erscheinen"

'Ich' hänge keiner Ideologie nach. Alles was ich gesagt habe läßt sich widerspruchsfrei im Rahmen der Naturwissenschaften und meines 'eigenen Wissens' begründen - den Rest Deiner Ausführung verstehe ich nicht.

Zitat: "wenn gott nicht alles wüsste, dann wüsstest Du nicht, dass du DU bist."

Das ist logisch nur dann zwingend, wenn ich selbst Gott bin. Ich nehme mit Befriedigung zur Kenntnis, daß Du erkannt hast, daß 'wir' lediglich Facetten des einen Gottes sind.




Wir sind irgendwie Gott,
gefangen im Morast der Materiehaftigkeit,
weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.

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"Andereseits heißt das aber nicht,daß ich ALLE Erfahrung selber machen muß.
Es heißt nur, daß ich 'die Wahl' habe. "


vollkommen richtig! du hast die wahl, du bist der wille.

übrigens will ich dir danken gandalf, du korrigierst mich in meinem Sprachgebrauch.

siehe-> "'er_Fahrung' kann man nur sammeln, wenn man etwas aktiv und 'praktisch durchlebt'."

korrekt. damit du meine erfahrung haben kannst, müsstest du durchmachen was ich durchgemacht habe.
und wir wissen beide , dass so etwas unmöglich wäre, wenn Du nicht willst es durchzumachen.

ich will hier deswegen etwas erklären, weil ich weiß, dass meine erfahrung die ich
gemacht habe mit deiner erfahrung die du machst identisch sein müsste.

ich wil hier nicht deswegen etwas erklären, weil ich weiß, dass du die erfahrung nicht machen könntest, die ich gemacht habe.

also die herdplatte NICHT anfassen könntest, weil ich weiß ,dass du die herdplatte schon angefasst hast!

DU LEBST, SOWIE ICH UND ALLE ANDEREN MENSCHEN AUCH!

also weiß ich, dass du erfahren hast, dass du lebst, sowie ich erfahren habe, dass ich lebe.



"Richtig und falsches Wissen kann z.B. schon mal gar kein objektives Kriterium sein"

vollkommen richtig!

richtig und falsch sind nicht etwas was man wissen kann.

ich sage mal, man muss es 'erfahren' und du bist ja deiner erfahrung selber!

also müsstest Du für dich erfahren haben , was für dich richtig und falsch ist.


"'Ich' hänge keiner Ideologie nach.
Alles was ich gesagt habe läßt sich widerspruchsfrei im Rahmen der Naturwissenschaften und meines 'eigenen Wissens' begründen"

du wiederlegst dich selber!

du hängst der ideologie der Naturwissenschaften und deines 'eigenen Wissens' nach.


"Das ist logisch nur dann zwingend, wenn ich selbst Gott bin"

ja, aber was ich dir sagen will.

Du darfst jetzt nicht behaupten, dass du gott bist, weil du dich selber zum gott gemacht hast! Hier wäre der Fehler!

denn gott hat dich zu deinem eigenen gott (zu dich) gemacht, nicht du selbst, deshalb wäre es ein fataler fehler wenn man ihn verleugnen würde.

den schöpfer verleugnen würde.

wenn man sagen würde, ich bin ein produkt des zufälligen und nicht des logischen(nicht des meiner natur).

also versteht ihr jetzt hoffentlich, dass es gott gibt, völlig unabhängig davon , was wissenschaft produziert.


Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
29. November 2005 20:50
Zitat:
"also müsstest Du für dich erfahren haben , was für dich richtig und falsch ist."

Nunja, sicher habe ich das erfahren, doch rückblickend ist so manches, was ich früher als 'falsch' erkannt habe einer gewissen Revision unterworfen worden (und umgekehrt) Es ist ein dynamischer, selbstbezüglicher Prozeß (welcher genauso für Dich gilt), der niemals in diesem Universum(!) absolut entschieden werden kann.

Wenn mich also etwas Gott näher (dem Gott in mir) bringen kann, dann ist [b]das das 'erkennen' dieses Prozeßes[/b] und somit nicht die zeitlichen Schwankungen und sonstigen Gegebenheiten unterworfenen Vorstellung von dem was richtig/falsch ist.

Zitat:
"'Ich' hänge keiner Ideologie nach.
Alles was ich gesagt habe läßt sich widerspruchsfrei im Rahmen der Naturwissenschaften und meines 'eigenen Wissens' begründen"

du wiederlegst dich selber!

du hängst der ideologie der Naturwissenschaften und deines 'eigenen Wissens' nach"

Dann hast Du Wesentliches noch nicht verstanden. 'Ideologie' kommt von '(ein) Ideal(bild) voraussetzen'. Deine Kritik mag sogar auf viele 'Naturwissenschaftler' zutreffen, die die Modelle der Wirklichkeit, die sie entworfen haben mit der Wirlichkeit selber verwechseln. Doch hat das nichts mit der ursprünglichen Intention 'der Wissenschaft' zu tun, die angetreten ist 'Wissen_zu_schaffen'. Bsp.: 'Gerechtigkeit' lässt sich niemals in 'Recht' abbilden. Ab dem Zeitpunkt an dem man Gesetzgebung mit Gerechtigkeit verwechselt, hat man eine Ideologie.

Ich sehe mich und 'die Wissenschaft' fern von dieser Ideologie, - auch und 'gerade weil' ich tatsächlich in anderen Foren schwere Ausseinandersetzungen mit wissenschaftlichen Ideologen habe, die z.B. regelmäßig 80 Jahre Quantenphysik völlig ignorieren und in klassischen, längst widerlegten Denkweisen gefangen sind (und die infolgedessen auch manchmal so argumentieren wie Du)


Zitat:
"Du darfst jetzt nicht behaupten, dass du gott bist, weil du dich selber zum gott gemacht hast! Hier wäre der Fehler! "

Das behaupte ich an keiner Stelle (lies nach)! Ich 'erkenne' nur, daß 'ich Gott bin'.





Wir sind irgendwie Gott,
gefangen im Morast der Materiehaftigkeit,
weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.

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lieber gandalf,

wenn du sagst:

"Es ist ein dynamischer, selbstbezüglicher Prozeß (welcher genauso für Dich gilt), der niemals in diesem Universum(!) absolut entschieden werden kann. "

Jetzt frage ich dich:

wieso 'erkennst' du dann nicht, dass 80 Jahre Quantenphysik auch nichts absolutes
ist bzw. sein kann?
Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
29. November 2005 22:54
Zitat:

"wieso 'erkennst' du dann nicht, dass 80 Jahre Quantenphysik auch nichts absolutes
ist bzw. sein kann?"

ganz einfach: Weil die Quantenphysik von vorne herein ganzheitlich angelegt ist über das 'eine uns objektiv erfahrbare Universum' weit hinausreicht

Wir sind irgendwie Gott,
gefangen im Morast der Materiehaftigkeit,
weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.

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wie kann sie von vorne herein ganzheitlich angelegt sein, wenn du selber

'erkannt' hast, dass sie immer einer gewissen Revision unterworfen sein

wird?
Re: Glaubt hier überhaupt noch einer an die Evolutionstheorie???
30. November 2005 11:17
Nach dem Solipsismus bin ich Gott. Der einzige und das einzige. So wie ich es geschrieben habe. Ich BIN gott. Und ihr seid nur Einbildung. Demnach würde es euch nicht geben. Es gibt keine anderen.

Warum muss man sich selber erkennen? Im leben? Wenn man danach noch genug Zeit hätte. Das Leben ist dann nur Zeitverschwendung.


....wird langweilig