denker
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
13. April 2006 23:18
@nwabueze

> wir menschen sind doch alle gläubig oder nicht?

>> Mehr oder weniger. Ich versuche, so ungläubig zu sein wie ich kann, denn damit bin ich offen für die Wirklichkeit.


Ich verstehe. Aber wenn man ungläubig ist besteht ja das problem darin, dass man die anderen menschen die versuchen etwas richtiges zu tun nur noch ignoriert.

D.h. das richtige wäre dann ab und zu mal gläubig zu sein und ab und zu ungläubig also skeptisch zu sein.

stellt sich die frage, wann sollte man gläubig und wann ungläubig sein?

die extremste form von ungläubigkeit wäre, wenn man sein gesamtes leben also seine gesamte natur nur noch ignoriert. sie als unexistierend ansieht. dann hat man die analogie erlangt,
die einem traum entgegen kommt. meiner meinung nach wäre man dann am weitesten offen
für die wirklichkeit wenn man das begriffen hat.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
14. April 2006 04:43
@ denker

> > wir menschen sind doch alle gläubig oder
> nicht?
>
> >> Mehr oder weniger. Ich versuche, so
> ungläubig zu sein wie ich kann, denn damit bin ich
> offen für die Wirklichkeit.
>
> Ich verstehe. Aber wenn man ungläubig ist besteht
> ja das problem darin, dass man die anderen
> menschen die versuchen etwas richtiges zu tun nur
> noch ignoriert.

Das waere der falsche Weg und den schlage ich nicht ein. Ich sehe sehr wohl, dass glaeubige Menschen wie al-Hallaj oder ibn Arabi oder al-Ghazzali Moeglichkeiten und Erkenntnisse hatten, die sie gerade auf dem Weg des Glaubens und nur auf ihm erreichten. Das zu ignorieren waere Torheit.

> D.h. das richtige wäre dann ab und zu mal gläubig
> zu sein und ab und zu ungläubig also skeptisch zu
> sein.

Sehe ich auch so. Wobei aber nie der Rueckweg vom einen zum anderen versperrt sein sollte. Im Islam ist es aber so, dass Abfall vom Glauben verboten ist. Ein Glaube, den man per Gesetz nicht mehr aufgeben darf, wenn man ihn einmal angenommen hat, ist aus meiner Sicht allein schon aus diesem Grund nicht akzeptabel.

> stellt sich die frage, wann sollte man gläubig und
> wann ungläubig sein?

Das entscheidet oft das Gewissen.

Nwabueze
Alle Lob für Alldaris.
Es ist sicherlich nicht ganz einfach sich als kritischer rationalist gegen ein Haufen Glaubensfetischisten zu wehr zu setzen. Er schafft das aber hervorragend.
Die Rückkehr der Religions und Glaubensfanatiker wird langsam aber sicher zum Problem. Der kritische Vernunft scheint immer mehr belagert zu werden. Wer gut gelesen hat sieht aber das Glauben und Wissenschaft nicht notwendigerweise Konkurenten sind. Aber mit einigen der Glaubensfreaks hier ist eine Zusammenarbeit, eine synthese, eine gegenseitige Inspiration absolut unmöglich.
Darum geht es den Leute auch nicht. Selbsprofilierung, der Zwang die eigene Argumente auf zu zwingen sind stellvertretend für die innere Unsicherheit, die innere Angst vieler Gläubigen.
Sollen sie doch glauben was se wollen und anderen damit in Ruhe lassen.
Wer hat schon Interesses an diese Hirnverbrannte Spinnereien?
Alles von über-über gestern. Nix neues, nix spannendes, alles überholt.
Schade aber wahr.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
24. April 2006 14:41
Hallo vansbo.
Ich danke Dir für Deine "Anteilnahme" und Rückenstärkung.
Aber bitte mache nicht den Fehler und nenne mich vorschnell einen Rationalisten.
Obwohl ich bei der "Gottesfrage" einen rationalistischen Standpunkt vertrete, ist es durchaus nicht so, dass ich alles was aus der Ratio kommt (und nur das) für vernünftig halte.
Es gibt Situationen im Leben die nach einer anderen Beurteilung als der rationalen verlangen. Dem Menschen ist zur Bewältigung des Kuddelmuddels das wir Leben nennen eben nicht nur der Verstand, sondern auch die Emotionen gegeben worden, und auch diese verlangen mitunter ihren irrationalen Tribut.

Auch sollte man, bei aller wissenschaftlichen Klarheit niemals das Staunen verlernen (die fähigsten Wissenschaftler ziehen genau daraus ihre Faszination und Energie).
Hast Du schonmal durch ein Mikroskop geschaut, und Dir die kleinsten Lebewesen, die sich in keinster Weise um die Gottesfrage scheren, betrachtet?
In ihrer Schlichtheit sind sie so unglaublich schön, dass man schon ins Schwärmen kommen kann und dann hin und wieder dazu verleitet wird zu sagen:

Das alles ist ein Wunder!

Was ich damit sagen will:
Man kann die Welt und ihre Geschöpfe auf die unterschiedlichste Art begreifen und jede einzelne Methode hat ihre ganz eigene Berechtigung.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.04.06 14:42.
Man kann mit Halbgebildeten, welche Sachen nur teilweise verstanden haben, aber das Pulver erfunden zu haben glauben, nicht diskutieren. Sie haben weder die Evolution verstanden, noch die Thermodynamik. Am besten lesen Sie die Bibel und lassen Naturwissenschafter in Ruhe.
Das Nichts gibt es nicht. In der Philosophie wurde die frage gestellt „Warum ist nicht Nichts?“
Und sogar in der Physik kann man diese Frage stellen. Es ist immer etwas da, auch das Universum ist nicht aus dem Nichts entstanden. Der Spruch „von nix kommt nix“ trifft auch auf den Urknall zu. Denn Energie und Materie sind austauschbar, d.h. im Uhrknall wurde aus Energie Materie und Antimaterie. Was es im Urknall gab, dass weiß keiner, aber das es was gab steht fest. Werner Heisenberg hat festgestellt, dass immer etwas da ist, aber dieses Etwas nicht erfassbar ist, so wohl physikalisch als auch rationell.
warum sollten weiterentwickelte pferde die gleiche oder eine höhere anzahl rippen als urpferde haben? weiterentwicklung bedeutet nicht, dass man von irgendetwas mehr hat als das "vorgängermodell". weiterentwickelte lebewesen müssen nicht grösser, schneller oder stärker sein als die alte version. sie müssen nur besser an die umwelt angepasst sein als die alte version.

nimm den menschen. die anzahl der zähne wird sich verringern. die weissheitszähne sind eine völlig überflüssige sache. ein relikt aus der urzeit. schon jetzt haben viele menschen nicht mehr vier, sondern weniger weisheitszähne. irgendwann werden wir keine mehr haben. und das wird dann eine kleine weiterentwicklung sein. eine bessere anpassung an die umwelt (besser weil die zähne für viele menschen sogar schädlich sind, deswegen entfernen ärzte diese ja).
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
22. July 2009 15:34
Nein, die Thermodynamik widerlegt nicht die ET. Die ET ist ein Prinzip, die Hauptsätze der Thermodynamik Gesetze und legt eine notwendige Bedingung fest, dass Leben entstehen kann. Thermodynamik beschreibt - wie das Wort schon sagt - den Zusammenhang zwischen Wärme (Thermo) und Bewegung bzw. Arbeit (Dynamik).

So und nun zu den Grundlagen. Es gibt nämlich Alltagssprache und Wissenschaftssprache. Und beide verwenden dieselben Wort nicht immer mit denselben Inhalten!! <-- Wichtig, merken.

Nehmen wir z.B. mal de Begriff Ordnung. Den gibt es in der Alltagssprache. In der Physik. In der Mathematik und in der ET.


Alltagssprache:

Sind materielle Objekte in einer Art und Weise angeordnet, so dass sie der Ästhetik des Subjektes nicht entprechen, so spricht diese von Unordnung oder unordentlich. Das Gegenteil, also eine Anordung, die dem Subjekt seinem ästhetischen Empfinden entspricht, wird von diesem als Ordnung oder ordnetlich bezeichnet.
Wir sehen, dass der Begriff Ordnung und dessen Inhalt im Alltag sehr unterschiedlicher Natur sein kann.


Physik bzw. Thermodynamik:

Der Begriff Ordnung ist hier abstrakter zu verstehen. Es geht nicht mehr über das Wohlsortiertsein durch Anordnung im Raum, sondern eher um die Möglichkeit in einem System vorhandene Energie in eine andere Form unzuwandeln. Wenn man das Problem bei Gasen betrachtet, könnte man einen Zusammenhang zwischen Alltagswort und dem Gebrauch in der Physik herstellen. Hat man zwei Gefäße mit Gasen unterschiedlicher Themperatur bei gleichem Volumen, dann kann man die beiden gut unterscheiden. Vermischt man die Gase, dann wird eine Teil der Wärmeenergie in Arbeit umgewandelt, die man nutzen könnte. Danach ist diess Gas aber nicht mehr nutzbar, die ehemaligen Gase nicht mehr trennbar und damit nicht mehr unterscheidbar. Man könnte auch vom Grad eines Systems sprechen. Je höher der Grad, desto mehr Möglichkeiten gibt es, Energien in ihm umzuwandeln. Wie dem auch sei, die vier Hauptsätze der Thermofynamik:

0. Stehen zwei System zu einem dritten im Gleichgewicht, dann tun sie dies auch untereinander.
1. Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden.
2. Es kann nicht Energie mit einem Wirkungsgrad von 1 von der einen Form in die andere umgewandelt werde.
3. Der absolute Nullpunkt ist nicht erreichbar.

D.h. damit ein thermodynamischer Prozess aufrechterhalten werden kann, muss es ein Energiegefälle geben.


Mathematik:

Ordnung bei Nullstellen bezeichnet die Art der Nullstelle oder Polstelle eines Graphen.
Bezeichnet den höchsten Ableitungsgrad ein Differntialgleichung.
Ordung bei Gruppen ist die Zahl, wie oft eine ein Element der Gruppe mit sich selbst verknüpft werden muss, um auf das 1-Element der Gruppe abgebildet zu werden.
Mehr fällt mir jetzt erstmal nicht mher ein.


ET:

Die Ordnung ist der Organisationsgrad eines Organismus. Wendet man den Inhalt des Wortes Ordnung aus der Thermodynamik hierauf an, dann müsste man sich fragen, wie wir Kinder zeugen können.


Du siehst, das nicht immer alles so leicht übertragbar ist.

Ach ja, und diese Äußgerungen mit wahrscheinlichkeitstheoretischen Argumenten. Interessant.
1. Die Wahrscheinlichkeitstheorie macht keine Aussagen ob ein Ereignis eintritt. Ledglich wie häufig es auftreten würde, wenn man es beliebig oft versuchen würde.
2. Eine solche Wahrscheinlichkeit würde nicht die Hypothese wiederlegen, dass das Leben durch das Zusammenmixen irgendwelcher Stoffe in einem großen Teich entstanden ist. Man würde es nur nicht mehr annehmen.
3. Nein, so wird das Leben auch nich entstanden sein. Das weiß man aber schon länger.

Schüler machen das auch gerne. Reinrufen aber keine Ahnung haben. Fragen darf man gerne, aber dieses dumme rumgelabber, geht einem manchmal ganz schön auf den Senkel.

Gruß Jan



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 24.07.09 11:10.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
24. July 2009 11:07
Ha, muss noch was korrigieren. Das mit der Verwendung des Begriffs Unordnung habe ich mir zurecht gebogen, trifft es aber im Kern. Der Begriff Unordnung kommt in der Thermodynamik garnicht vor... Ist eine Konstrukt, um es anschaulicher zu machen, und trifft nur bedingt zu. Inhaltlich kommt das schon hin, was ich zur Entropie geschrieben habe.

Gruß Jan
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
06. May 2010 21:43
Wann wurde jemals Makroevolution beobachtet? Wie funktioniert der Mechanismus, um neue komplexe Lebensformen wie lebenswichtige Organe zu bekommen? Falls die tausenden lebenswichtigen Organe sich durch Evolution entwickelt haben, wie konnte der ganze Organismus leben bevor er die lebenswichtigen Organe erhielt? Falls sich ein Bein eines Reptils sich in einen Flügel eines Vogels entwickeln würde, würde es nicht für eine lange Zeit ein verkrüppeltes Bein sein? Wie fand die Evolution der Metamorphose statt?
Wie konnten Organe so komplex wie das menschliche Auge, das Gehirn oder sogar ein winziger Vogel jemals durch Zufall oder einen natürlichen Prozeß entstehen? Wie entwickelte sich der Motor einer Bakterie?
Falls die Evolutiontheorie richtig ist, wo sind die Milliarden Fossilien, die von Übergangsphasen zwischen zwei Tieren zeugen? Nicht nur ein paar fragwürdige Einzelexemplare sondern Milliarden! Warum sieht man kein flüssiges Kontinuum in den Kreaturen noch in den Fossilien oder beiden?
In den Textbüchern unserer Kinder wird oft der Stammbaum der Evolution abgebildet. Warum hat dieser Baum keinen Stamm und Äste? Zum Beispiel: Was sind die Vorfahren der Insekten nach der Evolutiontheorie?
Woher kam das Leben in der ersten lebenden Zelle? Das würde noch ein größeres Wunder als die angebliche Entwicklung der Bakterie zum Menschen sein! Wie konnte sich die erste lebendige Zelle fortpflanzen?
Enthielt die Atmosphäre vor dem ersten Leben Sauerstoff oder nicht? Welche Wahl Sie auch immer treffen, es stellt die Evolutionstheorie vor ein großes Problem.
Bitte nennen mir einen rein natürlichen Prozeß, der Information schafft. Welche Beweise existieren, daß Information (wie z.B. DNA-Ketten) sich selbst zusammensetzt? Was ist mit den 4000 Büchern, die in jeder Ihrer 100 Trillionen Zellen gespeichert sind? Wenn ein Astronom ein intelligentes Signal aus eine entfernten Galaxie empfing, würden die meisten Menschen auf eine intelligente Quelle schlussfolgern. Warum ist nicht die Schlußfolgerung aus der unglaublichen Anzahl von Informationen in einer einzelnen Bakterie, daß es eine intelligente Quelle (Gott) gibt?

Woher kommt Masse? Was ist mit Raum, Zeit, Energie und den Gesetzen der Physik?

Soll nun aber aus einer Art eine andere Werden, so muss es Übergangsarten geben.
Dabei stellt sich das Problem, dass diese Übergangsarten nicht unbedingt einen Vorteil von ihrer Höherentwicklung haben, ein Vogel mit halb entwickelten Flügeln kann nicht fliegen, ein halbentwickeltes Auge nicht sehen. Durch die natürliche Auslese müsste ein solcher Organismus aussterben, bevor seine Veränderungen fruchtbar werden. Auch sind viele Eigenschaften aneinander gekoppelt. Wenn ein Fisch Füße ausbildete, müsste er auch eine Lunge haben, um an Land atmen zu können.
Ebenso verhält es sich schon mit der Urzelle. Jede Zelle ist ein äußerst komplexer Organismus, der nur durch das harmonische Zusammenwirken aller Organellen überlebensfähig ist. Allein für die zufällige Bildung passender Proteine ist die Wahrscheinlichkeit utopisch.

Dass eine Kuh nicht „aus Versehen“ ein Pferd gebären kann, ist unmittelbar einleuchtend.

Auch vom Standpunkt der Genetik aus, sieht man, wie unwahrscheinlich das Zustande kommen neuer Gene ist. Die Struktur des Erbgutes ist sehr komplex. Das Genom des Menschen zum Beispiel besteht aus 3×109 Basenpaaren. Dabei sind die verschiedenen Gene zum Beispiel für ein Organ auf verschiedene Abschnitte der DNA verteilt.

Taufliegen haben eine rasche Generationenfolge und Veränderungen zeigen sich daher sehr schnell. Da Mutationen unter normalen Bedingungen selten sind, wurden die Insekten extremen Bedingungen von Hitze, Kälte, Licht, Dunkelheit und Behandlung mit Chemikalien und Bestrahlung unterzogen. Doch die Mutationen blieben entweder belanglos oder schädlich, nicht nur entstand keine neue Spezies, es konnte nicht einmal das Aufkommen eines einzigen neuen Enzyms beobachtet werden. Die Praxis zeigte, dass Mutanten entweder starben, unfruchtbar waren, oder durch Reparaturmechanismen zum natürlichen Typus zurückkehrten.

Anhand der Fossilienfunde zeigt sich, dass Spezies abrupt auftreten und sich über lange Zeitepochen hinweg nicht verändern. Die reichen Funde aus der kambrischen Epoche zum Beispiel zeigen schon sehr komplizierte Lebewesen. Die Versteinerungsfunde des kambrischen Gesteins stammen von Schnecken, Trilobiten, Schwämmen, Erdwürmern, Quallen, Seeigeln und anderen komplexen wirbellosen Wassertieren. Die meisten weisen komplexe Organsysteme wie Augen, Kiemen, Kreislauf usw. auf. Diese voll ausgebildeten wirbellosen Wassertiere erschienen unmittelbar, ohne irgend welche Übergangsformen, die sie mit den einzelligen Organismen, den einzigen früheren Lebensformen, in Verbindung setzen könnten ("kambrische Explosion").

Das Dilemma der Naturwissenschaft ist wohl die Angst, in Unwissenschaftlichkeit abzugleiten, wenn sie eine Schöpferintelligenz postuliert. Anstatt die logische Konsequenz aus den Tatsachen zu ziehen, stützt sie ihre Welterklärung also lieber auf eine utopische Wahrscheinlichkeit. Wenn die wissenschaftliche Denkweise aber zu dem Ergebnis führt, dass eine Schöpferintelligenz existiert, die, soll es eine biologische Entwicklung geben, auch noch heute eine wichtige Rolle im Weltgeschehen spielt, ist es inkonsequent, diese Folgerung als unwissenschaftlich zu erklären und in den Bereich der Religion zu verweisen. Wissenschaft ist eine Methode, kein begrenzter Forschungsbereich.