@ bär

wenn ich das richtig sehe, zitierst du hier einen beitrag von stefan, der auf der zweiten seite dieses threads steht. wir befinden uns mittlerweile auf der 13. seite. bitte schreib nächstes mal dabei wen du zitierst, wenn es soweit zurückliegt, dass man es nicht mehr nachvollziehen kann. danke

mfg Jan
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
06. January 2006 19:19
Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
> >
> >Schau Dir die Fundstücke genau an (klicke auf
> die Glühbirnen) und entscheide >selbst, ob man
> damit eine Entwicklung (zumindest der Pferde)
> belegen kann.
>
> danke für den link, war mal interessant. wenn
> diese funde alle echt sind, und davon gehe ich mal
> aus,

Ich denke wir können davon ausgehen, dass die nicht jemand in der Hinterhofgarage herrgestellt hat, falls Du das meinst.
Es wurden ja auch nicht nur vereinzelt Knochen gefunden, sondern hunderte, über den ganzen Globus verstreut.

> könnte man in der tat die entwicklung der
> pferde belegen. ein puzzleteil fehlt mir
> allerdings noch. die zeit. ist denn auch
> zweifelsfrei bewiesen, dass diese fossillien
> millionen von jahre alt sind?


Was heisst denn schon zweifelsfrei?
Die Zeittafel ist auf der Seite mit angegeben.
Aber das ist auch wieder so eine Streitfrage:
Die Kreationisten sagen, die radiologischen Methoden der Wissenschaftler, die für die Altersbestimmung von Gesteinsschichten und den darin befindlichen Funden verwendet werden, seien zweifelhaft.
Ich denke, man muss sich hier nicht um ein paar tausend Jahre streiten. Die Knochen liegen erdgeschichtlich gesehen so weit auseinander, dass man schon mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen kann, dass sich die an der Morphologie der Pferde zu beobachtende Entwicklung über einen grossen Zeitraum hin abgespielt hat.


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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.06 19:21.
>
>Die Kreationisten sagen, die radiologischen Methoden der Wissenschaftler, die >für die Altersbestimmung von Gesteinsschichten und den darin befindlichen >Funden verwendet werden, seien zweifelhaft.
>Ich denke, man muss sich hier nicht um ein paar tausend Jahre streiten. Die >Knochen liegen erdgeschichtlich gesehen so weit auseinander, dass man schon mit >ziemlicher Sicherheit davon ausgehen kann, dass sich die an der Morphologie der >Pferde zu beobachtende Entwicklung über einen grossen Zeitraum hin abgespielt >hat.

richtig, darauf wollte ich hinaus. in der altersbestimmung von fossilien etc. stehn wir heute leider erst am anfang.
nehmen wir doch mal die bekannte C 14 methode. mit dieser methode können alter bis ca. 50.000 jahren bestimmt werden. es kommt aber nicht selten vor, dass sich anerkannte archäologen schon hier um ein paar tausend jahre streiten.
wenn man das nun proportional auf methoden hochrechnet, die in die millionen oder gar milliarden jahre gehen, muss man sich zwangsläufig um mehr als ein paar tausend jahre streiten, oder?

mfg Jan
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
06. January 2006 23:32
Ist ein bißchen viel, aber da Du das alles ganz genau wissen willst, und ich das alles nicht im Kopf habe, hier eine genaue Beschreibung der Sicht der Naturwissenschaften. Aus der Wikipedia:

Physiker, Paläontologen und Geologen bezeichnen die Behauptungen bezüglich der Eichung der Datierungsmethoden als unhaltbar und aus der Luft gegriffen. Bezüglich der Kohlenstoffdatierung weisen Evolutionsbiologen darauf hin, dass die Radiokohlenstoffmethode gerade wegen ihrer bekannten Beschränkung auf wenige tausend Jahre von Paläontologen gar nicht angewandt werde (mit wenigen Ausnahmen, nämlich für sehr junge Fossilien, die noch organischen Kohlenstoff enthalten). Vor allem zur Bestimmung des Erdalters sei sie denkbar ungeeignet, dazu würden viele verschiedene Methoden wie zum Beispiel die U-Pb-Methode, Rb-Sr-Methode oder die Sm-Nd-Methode erfolgreich angewendet. Das maximale Alter, für die die Radiokarbonmethode eingesetzt werden kann, sei zudem nicht durch die Genauigkeit der Messapparaturen limitiert, sondern durch in den Proben in kleinen Konzentrationen vorhandenes Untergrund-Radiokarbon, welches nicht vom ursprünglich vorhandenen Radiokarbon zu unterscheiden ist aber aus anderen Quellen stammt (z. B. in-situ Produktion durch Zerfall langlebiger Radionuklide, nichtvermeidbare geringfügige Kontamination bei Probenentnahme und Aufbereitung usw.).

Verfälschungen der radiometrischen Datierungsmethoden durch Verschmutzungen oder sonstige Störungen des jeweiligen verwendeten Isotopensystems könnten durch Verwendung von Isochrondiagrammen (Drei-Isotopendiagrammen) oder - im Fall der U-Pb-Methode - eines Konkordia-Diagrammes zuverlässig ausgeschlossen werden. Im Fall des K-Ar-Systems stehe mit der 39Ar-40Ar Messtechnik sogar eine besonders ausgefeilte Technik zur Verfügung, mit der Verfälschungen ausgeschlossen werden könnten. Als Information über den Anfangszustand werde in radiometrischen Datierungsmethoden nur das Verhältnis von Tochter- zu Mutter-Isotop benötigt, das jedoch selbst wiederum mit Hilfe eines Isochrondiagrammes gewonnen werden könne.

Behauptungen über junges Vulkangestein, das mit der Argon-Methode zu alt datiert wurde, seien wie andere angebliche Gegenbeispiele unseriös, da die konventionelle Kalium-Argon-Methode in der Regel nicht für so junges Gestein, sondern nur für Alter größer als etwa 100000 Jahre anwendbar sei. Grund dafür sei das sogenannte "trapped" Argon (also Argon, das nicht aus dem radioaktiven Zerfall stammt, sondern aus der Umgebung, z.B. der Atmosphäre, eingefangen wird), welches das nur in Spuren vorkommende "radiogene" Argon bei sehr jungem Gestein vollständig überlagere. Wird fälschlicherweise mit diesem "trapped" Argon ein Alter berechnet, kommt tatsächlich ein zu hohes Alter heraus; allerdings würde kein "Profi" einen so dummen Fehler machen. Insbesondere die Publikationen des kreationistischen CRSs würden deswegen bestenfalls zeigen, dass selbst zuverlässige Methoden unzuverlässig werden, wenn diese amateurhaft oder gar bewusst falsch angewendet werden. Da die Argonisotope Ar-36 und Ar-38 bei irdischem Gestein nur aus "trapped" Argon bestehen, könne mit den bekannten Isotopenverhältnissen im Übrigen auch die trapped Ar-40-Konzentration berechnet werden. So könne bei älterem Gestein mit messbaren Konzentrationen an radiogenem Ar-40 zuverlässig sichergestellt werden, dass das trapped Argon das Alter nicht verfälscht; oder es könne notfalls korrekturgerechnet werden. Das "trapped" Argon führe also keineswegs zu ungewissen Anfangsbedingungen.

Verschiedene Datierungsmethoden könnten auch durchaus verschiedene Ergebnisse liefern, da die verwendeten Isotopensysteme zum Teil auf unterschiedliche Ereignisse (Metamorphose, Aufschmelzen, Schockereignisse) empfindlich sind. Dies sei jedoch kein Nachteil, sondern könne im Gegenteil sogar oft benutzt werden, um eben diese verschiedenen Ereignisse in der Geschichte eines Gesteins einzeln zu datieren.

Geeicht würden die radiometrischen Methoden durch Messung der Zerfallskonstanten der radioaktiven Elemente unter Laborbedingungen, wobei ausschließlich physikalische Gesichtspunkte angewendet würden. Besonders die Zerfallsraten des Urans seien sehr genau bekannt, da diese beispielsweise notwendig zur Planung und Betrieb von Kernkraftwerken seien. Für die Gültigkeit der radiometrischen Datierungsmethoden seien letztlich physikalische Gesichtpunkte und weniger geologische Annahmen wichtig. Z. B. könne eine Änderung der Zerfallskonstanten in einer solchen Größenordnung, wie sie mit einem Junge-Erde-Kreationismus vereinbar wäre, als extrem unrealistisch ausgeschlossen werden. Neuere Forschungen hätten im Gegenteil die Konstanz wichtiger Naturkonstanten mit außerordentlicher Genauigkeit bestätigt.

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ok, so wie ich das jetzt verstanden habe, glaubst du, dass die erde und somit das universum einige milliarden jahre auf dem buckel hat. gut, aber da gibt es immer noch ein paar ungereimtheiten. nehmen wir zum beispiel den mond. wenn das universum so alt sein würde, müsste auf dem mond ziemlich hoher mondstaub liegen. dem ist aber nicht so. es liegen nur wenige zentimeter. wie kommt das?? hat da vor 10000 jahren mal jemand staubgesaugt??

mfg Jan
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
12. January 2006 10:00
woher willst du denn wissen wie hoch der staub da oben ist? ausserdem ist der mond nicht so alt wie das universum. da gibt es keine ungereimtheiten.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
12. January 2006 16:38
Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
> ... aber da
> gibt es immer noch ein paar ungereimtheiten.
> nehmen wir zum beispiel den mond. wenn das
> universum so alt sein würde, müsste auf dem mond
> ziemlich hoher mondstaub liegen.

Hier zur Information:

Staub kann prinzipiell durch verschiedene Prozesse entstehen:

* 1) die mechanische Bearbeitung von Feststoffen (Zerkleinern, Oberflächenbearbeitung, Abrieb, etc.)
* 2) physikalische Einflüsse auf Feststoffe (z.B. Erosion durch Wind und Wetter)
* 3) durch chemische Reaktionen in der Atmosphäre unter Partikelbildung (gas-to-particle conversion [sekundäre Aerosole]) (andere chemische Reaktionen führen zur Bildung von Rauch; Rauch und Staub unterscheiden sich prinzipiell nur durch die Bildungsprozesse, beide bestehen aber aus feinst verteilten festen Teilchen
* 4) durch Aufwirbelung von Partikeln (vgl. Definition von Staub)

Die staubbildenden Prozesse können sowohl natürlichen Ursprungs als auch durch den Menschen verursacht sein und werden in primäre und sekundäre Prozesse unterschieden. Bei einem primären Prozess werden die Partikel direkt durch den Prozess erzeugt. Ein primärer anthropogener Prozess ist z.B. die Kohleverbrennung in einem Kraftwerk; das Kraftwerk wird dann als primäre Quelle bezeichnet. Ein primärer natürlicher Prozess ist die Verwitterung von Gestein. Beim sekundären Prozess entstehen die Partikel aus den Reaktionen bestimmter Gase (Pkt. 3 oben), wobei sich die entstehenden festen Reaktionsprodukte leicht an bereits vorhandene Partikel (sog. Kondensationskerne) anlagern können.

Wichtige natürliche (Schweb)staubquellen sind:

* Bodenerosion
* Vulkanismus
* Meere (sea spray)
* Sandstürme
* Pollenflug
* Wald- und Buschbrände mit natürlicher Ursache (z.B. Blitzschlag)

Wichtige anthropogene (Schweb)staubquellen sind:

* Industrielle Prozesse
* Energiegewinnung (Kraft- und Fernheizwerke)
* Verkehr
* Landwirtschaft
* Bautätigkeit
* Haushalte
* Wald- und Buschbrände (z.B. Brandrodung)

> dem ist aber
> nicht so. es liegen nur wenige zentimeter. wie
> kommt das?? hat da vor 10000 jahren mal jemand
> staubgesaugt??
>


Auf demMond gibt es keine Atmosphäre, Staubbildung durch Erosion fällt dadurch aus.
Auf dem Mond gibt es keine Menschen. Staubbildung durch anthropogene Ursachen fällt auch aus.
Auf dem Mond gibt es keine Vulkane. Staubbildung durch Vulkane fällt aus.
Auf dem Mond gibt es kein organisches Leben. Organischer Staub fällt auch aus.

Um es kurz zu machen:
Dein Irrtum besteht in der Tatsache, dass Du nicht weisst, was Staub ist und wie Staub ensteht. Die meisten Ursachen, die für die Staubbildung auf der Erde zuständig sind, fallen auf dem Mond - wie auch auf vielen anderen Himmelskörpern ohne Atmosphäre - einfach weg.
Die wenigen zentimeter Staub auf dem Mond sind, wie der Mond selber viele milliarden jahre alt, und sind z.B durch Kollisionen enstanden (Meteoriten usw).
Hast Du dich schonmal gefragt, warum der Mond soviele Krater hat, die Erde aber nicht? Sind auf dem Mond mehr Meteoriten eingeschlagen als auf der Erde?
Nein, beinahe genauso viel, aber auf der Erde trägt die Atmosphäre (Wind und Wetter) und die Ozeane zur natürlichen Erosion der Oberfläche bei, Krater die durch Kollisionen entstehen, werden über die Jahrmillionen wieder abgetragen. Desweiteren verglühen viele Meteoriten in der Erdatmosphäre (der Mond hat [b]keine[/b]) noch bevor sie die Oberfläche erreichen.
Auf dem Mond gibt es keine Erosion, keine Plattentektonik (der Mond ist, im Vergleich zur Erde, beinahe geologisch inaktiv), kein Wetter usw... deshalb sieht man dort noch Krater, die vor jahrmillionen enstanden sind.
Wo es aber keine staubbildenden Prozesse gibt, kann auch kein Staub entstehen. Logisch, oder?


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7-mal bearbeitet. Zuletzt am 12.01.06 17:20.
@ stefan
>
>woher willst du denn wissen wie hoch der staub da oben ist?

wie wärs mit raumfahrt? "da oben" waren schon menschen, die in besagtem staub rumgelaufen sind. außerdem gibt es genügend bilder von der oberfläche des mondes.

Re: staubbildende Prozesse auf dem Mond
12. January 2006 22:12
Gregor Koch schrieb:
-------------------------------------------------------
> mit dem was Du sagst, hast Du überwiegend recht, machst aber leider denselben
> Fehler wie Jan.

Nö.

> Du zählst nämlich nur diejenigen Staubbildungsprozesse auf, die
> auf der Erde relevant sind, und eliminierst die; das da nicht allzuviel übrig
> bleibt, ist klar.

Ne ist es nicht. Vulkanismus kommt auch auf anderen Himmelskörpern vor und trägt dort maßgeblich zur Staubildung bei. Das der Mond keine Vulkane hat, hab ich mir nicht ausgedacht, sondern dies ist eine Tatsache, die eben u. a. Grund für die geringere Staubbildung ist. Auch haben andere Himmelskörper durchaus Atmosphären, sowie Wind und Wetter, nur eben der Mond nicht.
Jan wollte wissen, wieso der Staub so viel geringer ist, als auf der Erde.
Deshalb hab ich ihm erklärt, wie bei uns auf der Erde Staub ensteht, und das diese Prozesse auf dem Mond teilweise gar nicht ablaufen, und deshalb auch nicht zu Staub führen können. Das es [b]gar keine[/b] Staubbildung auf dem Mond gibt, habe ich nie behauptet.
Wenn Du mir jetzt aber erzählen willst, dass durch die von Dir aufgezählten Prozesse auf dem Mond genausoviel Stuab entsteht wie auf der Erde, dann neige ich dazu Dich auszulachen (sorry).

> Warum liegt trotzdem so wenig Staub auf dem Mond?
> Gegenfrage: ist es denn wenig? Wie alt ist der
> Mond? wie lange braucht Gestein, um auf Staubgröße
> zerkleinert worden zu sein? Und dann wird bei
> jedem Meteoriteneinschlag ja vermutlich auch Staub
> ins Univerum hinausgeschleudert, oder nicht?
>

Eben, und genau darum ging es Jan ja. Er hat ja die abenteuerliche Vermutung aufgestellt, dass der Mond eigentlich bei dem allgemein vermutetem Alter unter einer "kilometerdicken" Staubschicht liegen müsste. Aus der Tatsache, dass dies nicht so ist, schliesst er ja nun, dass der Mond deshalb viel jünger sein müsste, was natürlich völliger Blödsinn ist.
Meine Beispiele sollten deshalb nur verdeutlichen, dass man die Staubbildung hier auf der Erde nicht zum Maßstab für die Staubbildung auf dem Mond herranziehen kann.
Im Übrigen bin ich aber nicht der Meinung, dass ich dies in gleicher Weise getan habe, denn obwohl Du mit Deiner Ergänzung sicherlich recht hast (und auch Du hast noch so einiges vergessen - z.B diverse chemische Prozesse), ist hier auf der Erde der Faktor Mensch (Industrie usw) für die Staubproduktion dermaßen von Bedeutung, dass die von Dir erwähnten Prozesse sich im Vergleich dazu geradezu lächerlich gering ausmachen.
Es ist also wichtig das Verhältniss zu betrachten.
Und da ist es [b]definitiv[/b] so, dass auf dem Mond viel weniger staubbildende prozesse ablaufen, als auf der Erde. Und dies auch über einen viel längeren Zeitraum hinweg.



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4-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.06 00:28.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
13. January 2006 10:29
wenn du bilder von leuten siehst, die durch die wüste laufen siehst du auch spuren. Daraus kannst du aber nicht schliessen wie hoch der sand unter den fußabdrücken ist.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
15. January 2006 05:16
Fliegendes Spaghettimonster Unser

Fliegendes Spaghettimonster das DU bist im Himmel

geheiligt werden deine Anhängsel

Deine Piraten kommen

Deine Soße geschehe

wie im Himmel so auch auf hoher See

Unser täglich Pasta gib uns heute,

Und vergib uns unsere Reiskugeln

Wie auch wir vergeben unseren ... *hustnuschel*

Und führe uns nicht nach Kansas,

Sondern erlöse uns von den Kreationisten

Denn dein ist die Soße

Und der Käse

Und die Fleischklößchen

In Ewigkeit

RAmen


---
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Ok alles schön und gut. Doch die Sache mit den Erdschichten lässt sich auch durch die Bibel begründen und zwar durch ein Gescheniss in dem Noah eine Rolle spielte. Wie wir alle wissen ließ Gott verschiedene Tiere (zu der zeit gab es noch Saurier und Co.)den Weg zur Arche finden (darunter keine Saurier und alle Biester, die den Menschen ausrotten könnten). Nur die von uns jetzt bekannten Tiere wurden auf die Arche gelassen. Dann folgte eine Flut und es regnete etliche Tage lang. So dass fast alle Lebewesen die nicht auf der Arche waren ausstarben. Die Flut und die Wellen entstanden durch die extreme Erdplattenverschiebungen und Bewegungen der Erdmassen, wodurch die heutigen Kontinente und Inseln entstanden, das heißt vor der Sinflut sah die Erde von oben noch aus wie Pangäa. Die Erdmassen schichteten sich über die Knochen der Saurier und anderen lebewesen, die sich nicht auf der Arche befanden, wodurch die vielen Paläontologen nun glauben, dass sich in millionen von jahren die Erdmassen sich über die knochen der Saurier und Co. überlagerten, was natürlich nicht stimmt, denn der Vorgang dauerte nur einige Wochen. Zudem haben sich viele teile der Erdmassen mit Wasser vermischt wodurch wiederum nach der Flut sich noch mehr Erdmassen auf die Leichen und Knochen lagern konnten, doch davor sollte ich noch erwähnen das durch den langen Regen es keine Wolke mehr am Himmel gab wodurch die Erde mehr kosmische Strahlung ausgesetzt war. Viele dieser kosmischen Strahlung beschleunigte den Alterungsprozess der verwelkten Pflanzen wodurch sich aus Pflanzen deutlich schneller Kohle, Erdöl und Erdgas entwickeln konnte.
Nur mal etwas zum Thema: Die bibel ist nicht logisch
Von wegen das einzige nicht logische hier ist diese Theorie die schon jetzt als Fakt bewertet wird obwohl niemand dabei war.
http://www.ge-li.de/argument.htm

Außerdem: der Wissenschaftler, der gemint hat, dass ein Hirtenvolk zu dumm wäre um 6 tage von 6 Milliarden jahren unterscheiden zukönnen ist selber kaum klüger und sein Argument war völlig daneben. Lies dir das mal durch:

Viele Christen meinen, das Leben sei durch Evolution (Höherentwicklung über Millionen von Jahren vom Einzeller bis hin zum Menschen) entstanden, und diese Vorstellung sei mit den Aussagen der Bibel vereinbar. Dabei ändern sie die Evolutionslehre in dem einen Punkt ab, daß sie sagen, nicht der Zufall sei die treibende Kraft der Evolution, sondern Gott habe den Weg der Evolution gewählt, um das Leben zu erschaffen (theistische Evolution).

Aus naturwissenschaftlicher Sicht kann die Evolutionstheorie keinesfalls als Tatsache gewertet werden, so daß ohnehin keine zwingende Notwendigkeit besteht, nach Vereinbarungsmöglichkeiten zwischen biblischem Glauben und der Evolutionslehre zu suchen . Da andererseits die Evolutionstheorie mehr denn je als "wissenschaftliche Tatsache" verbreitet wird, ist die Frage doch aktuell. Tatsächlich zeigt die Bibel im Alten ebenso wie im Neuen Testament, daß die Vorstellung einer Höherentwicklung nicht richtig ist:

1. Nach dem Schöpfungsbericht der Bibel (1 Mose 1-2,4a) werden die Pflanzen und die unterschiedlichen Tiergruppen unabhängig voneinander geschaffen und jeweils von Gott selbst als "gut" bezeichnet. Somit bedurften sie keiner Höherentwicklung.

2. In 1 Mose 1 heißt es 10 mal, daß Gott die Pflanzen und Tiere nach ihrer Art schuf. Das widerspricht der Vorstellung einer Höherentwicklung über den Artrahmen hinaus, wie der Bibeltext ihn vorgibt. Gott hat jede Art als solche geschaffen und die Grenzen der Variationsbreite innerhalb jeder Art festgelegt. Nach der Evolutionstheorie aber müßten unzählige Male die Artgrenzen überschritten worden sein. Die biblische Artauffassung ist allerdings weiter gefaßt als der heutige biologische Artbegriff und entspricht etwa einer Gattung oder Familie.*

3. In den Harmonisierungsversuchen zwischen Bibel und Evolutionsmodell werden gerne die Schöpfungstage geologischen Zeitaltern gleichgesetzt. Dabei argumentiert man, bei Gott seien ja 1000 Jahre wie ein Tag (Ps 90,4; zitiert in 2 Petr 3,8). Gegen eine solche Auffassung spricht aber vieles: so heißt es 6 mal ausdrücklich "und es wurde Abend und wurde Morgen". In solchem Zusammenhang läßt das hebräische Wort für "Tag" nur die Bedeutung eines Kalendertages zu. Auch bezieht sich das Sabbat-Gebot (2 Mose 20,11) ausdrücklich auf die 6 Tage und den einen Ruhetag (nicht Ruhe-Zeitalter). Im übrigen steht die Aussage, daß bei Gott 1000 Jahre wie ein Tag sind, nicht im Zusammenhang mit Aussagen zur Schöpfung. Sie kann daher nicht zur Interpretation der Schöpfungstage herangezogen werden. In diesem Zusammenhang wird auch öfter darauf hingewiesen, daß die Reihenfolge der Erschaffung im Schöpfungsbericht ähnlich sei wie die Reihenfolge nach der Evolutionslehre. Doch bringt dieser Harmonisierungsversuch Probleme, die im Falle der 7 Tage entfallen: z. B. die Erschaffung der Sonne nach den Pflanzen oder das Auftreten der Vögel vor den Landtieren.

Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist (2 Mose 20,11b).

4. Gemäß Hebr 11,3 ist das jetzt Sichtbare nicht aus dem entstanden, was man mit den Sinnen wahrnehmen kann, vielmehr wurden alle Dinge "aus dem Nichts ins Dasein gerufen." Genau übersetzt heißt es: "nicht aus dem Erscheinenden", d. h. nicht aus dem Sichtbaren, aus schon Vorhandenem. D. h. die Lebewesen haben sich nicht aus Vorstufen entwickelt.

5. In Gottes Schöpfung gab es keinen Tod. Dieser kam erst durch den Sündenfall Adams in die Welt (1 Mose 2,17, Röm 5,12), wobei auch die Tiere von der "Knechtschaft der Vergänglichkeit" betroffen wurden (Röm 8,19-21). Da die Evolutionstheorie wegen des Überlebens der "bestangepaßten Arten" den Tod ungezählter Individuen und Arten verlangt, damit eine Höherentwicklung überhaupt stattfinden kann, ist es unmöglich, daß Gott auf diesem Wege, d. h. auf dem Umweg über den Tod, Tiere und Menschen geschaffen hat. Darüber hinaus ist in biblischer Sicht der Tod ein Feind Gottes, der besiegt werden wird (1 Kor 15,26) und kann daher unmöglich ein Schöpfungsmittel zum Hervorbringen von Leben sein. Biblisch gesehen ist der Tod ein Eindringling in die Schöpfung, der durch die Sünde des Menschen in die Welt kam (s. o.), also ein Zeichen des Gefallenseins der Schöpfung.

6. Nach der Evolutionstheorie hat sich das heutige Leben durch den Kampf ums Dasein entwickelt. Kampf kann aber niemals Prinzip göttlicher Schöpfung sein. Vielmehr hat Gott "die Erde, die Menschen und die Tiere durch seine große Kraft" geschaffen (Jer 27,5) und hat Mensch und Tieren ausdrücklich nur pflanzliche Nahrung angewiesen (1 Mose 1,30), jedenfalls zunächst. Heute zu beobachtende Kämpfe zwischen Tieren oder zwischen Menschen sind ebenfalls Kennzeichen einer von Gott abgefallenen Schöpfung.

7. Bei konsequenter Anwendung der Evolutionstheorie müßte eine Höherentwicklung auch noch nach dem Auftreten des ersten Menschen angedauert haben und wäre auch heute noch zu erwarten bis an das Ende der Zeiten. Dies steht aber im Widerspruch zu den biblischen Berichten (z. B. über die Endzeit), wonach die als vollkommen (!) geschaffene Menschheit (1 Mose 1,31; 2,1) sich aufgrund der Sünde abwärts entwickelt, und Gott schließlich "einen neuen Himmel und eine neue Erde" schaffen wird (Offb 21,1). Die Geschichte Israels zeigt einen "Aufwärtstrend" nur dort, wo eine Hinwendung zu Gott erfolgte. Wenn die Menschheit sich höherentwickelt, wozu mußte Jesus sterben? Die Erlösung zum Guten hin erfolgt nicht durch Entwicklung, sondern durch das Eingreifen Gottes.

8. Nach 1 Mose 3,20 ist Eva als erste Frau die Mutter aller Lebenden. Das schließt aus, daß es schon vor Adam und Eva Menschen gab.*

9. Das Neue Testament bezieht sich auf den Schöpfungsbericht wie auf eine Tatsache. So schildert z. B. Paulus in Röm 5,12-21 den heilsgeschichtlichen (und damit für uns lebensnotwendigen) Zusammenhang zwischen der Sünde des einen Menschen (Adam) und dem Gehorsam des einen Menschen (Jesus). Es gibt keinen guten Grund, den einen Teil dieser Aussage faktisch, den andern aber nur bildlich zu sehen.

10. Auch Jesus selbst bezieht sich in Mt 19,5 ganz selbstverständlich auf den Wortlaut des Schöpfungsberichtes in 1 Mose 1 und 2.

11. Die Sintflut als weltweite Katastrophe wird von der Evolutionslehre ausdrücklich abgelehnt, die Bibel stellt sie aber eindeutig als solche dar. 1 Mose 6,13: "Da sagte Gott zu Noah: das Ende aller lebenden Geschöpfe ist bei mir beschlossen." Stattdessen spricht die Evolutionstheorie davon, daß in der Vergangenheit alle Prozesse meist gleichförmig, ähnlich wie heute und nur mit lokalen oder regionalen Katastrophen abgelaufen seien (Uniformitarismus oder Aktualitätsprinzip). Vgl. aber 2 Petr 3,3-7: "In den letzten Tagen werden Spötter auftreten und sagen, es bleibt doch alles, wie es von Anfang an war. . . . Dabei lassen sie außer acht, daß der Himmel und die Erde durch das Wort Gottes entstanden sind, und daß die damalige Welt durch die Flut im Wasser zugrunde gegangen ist . . . "

12. Auch Jesus spricht in Mt 24,37-39 von der Sintflut als von einer historischen Tatsache
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
04. February 2006 00:36
Falsch, die Bibel und all ihr Inhalt wurde vom Spaghettimonster geschrieben, um Euch zu täuschen.
Das SM greift auch ständig in unsere Gedanken ein, und pflanzt die Bibelgeschichten in Deinen Kopf, damit Du weiter an Jesus glaubst.
Ich aber weiss, dass Du Dich irrst, denn ich habe direkten Kontakt zum SM (in Visionen), und deshalb bin ich auch einer der wenigen die wissen, dass es gar keine Sinnflut gab, und auch keine Arche. Und die Erde ist genau 12345,6 Jahre alt, weil das SM das so gesagt hat. Sein Wort ist Beweis genung!

Das Spaghetti Monster ist unser Gott und lenkt die Welt, und ihr Bibelforscher seid alle auf genau dem Holzweg, den das SM für Euch geschaffen hat!
Damit versucht es seine Existenz vor Euch Ungläubigen zu verschleiern, damit nur die Erleuchtetsten und Weisesten (wie Ich) in den Nudelhimmel mit dem Biervulkan kommen.


Ramen!



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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.02.06 00:46.
Emmanuel hat geschrieben:

[ZITAT]

Ok alles schön und gut. Doch die Sache mit den Erdschichten lässt sich auch durch die Bibel begründen und zwar durch ein Gescheniss in dem Noah eine Rolle spielte. Wie wir alle wissen ließ Gott verschiedene Tiere (zu der zeit gab es noch Saurier und Co.)den Weg zur Arche finden (darunter keine Saurier und alle Biester, die den Menschen ausrotten könnten). Nur die von uns jetzt bekannten Tiere wurden auf die Arche gelassen. Dann folgte eine Flut und es regnete etliche Tage lang. So dass fast alle Lebewesen die nicht auf der Arche waren ausstarben. Die Flut und die Wellen entstanden durch die extreme Erdplattenverschiebungen und Bewegungen der Erdmassen, wodurch die heutigen Kontinente und Inseln entstanden, das heißt vor der Sinflut sah die Erde von oben noch aus wie Pangäa. Die Erdmassen schichteten sich über die Knochen der Saurier und anderen lebewesen, die sich nicht auf der Arche befanden, wodurch die vielen Paläontologen nun glauben, dass sich in millionen von jahren die Erdmassen sich über die knochen der Saurier und Co. überlagerten, was natürlich nicht stimmt, denn der Vorgang dauerte nur einige Wochen. Zudem haben sich viele teile der Erdmassen mit Wasser vermischt wodurch wiederum nach der Flut sich noch mehr Erdmassen auf die Leichen und Knochen lagern konnten, doch davor sollte ich noch erwähnen das durch den langen Regen es keine Wolke mehr am Himmel gab wodurch die Erde mehr kosmische Strahlung ausgesetzt war. Viele dieser kosmischen Strahlung beschleunigte den Alterungsprozess der verwelkten Pflanzen wodurch sich aus Pflanzen deutlich schneller Kohle, Erdöl und Erdgas entwickeln konnte.
Nur mal etwas zum Thema: Die bibel ist nicht logisch
Von wegen das einzige nicht logische hier ist diese Theorie die schon jetzt als Fakt bewertet wird obwohl niemand dabei war.
http://www.ge-li.de/argument.htm

[ZITAT ENDE]

Erstens:
Durch einen noch so langen Regen kann man (d. i.: Gott) allenfalls die landlebenden Dinosaurier ausrotten. Es sind aber auch die Wassersaurier ausgestorben; und zwar auch die, die sich nur von Fisch ernährt haben, der sich nur von Meeresfrüchten ernährt hat.

Zweitens:
Noch so langer Regen führt meiner Ansicht nach nicht zu einer extrem langen Periode ohne Wolken am Himmel. Eigentlich müßte das Gegenteil der Fall sein: nach extrem langen Regenzeiten ist die Erde besonders nass; das heißt, dass die Verdunstungsrate besonders hoch liegen muss (gerade dann, wenn "die Erde mehr kosmischer Strahlung ausgesetzt war"). Folglich müßte die Wolkenbildung ebenfalls erhöht sein (wobei man allerdings den Einfluss der Lufttemperatur nicht vergessen darf: wenn die aufgrund der Strahlung ansteigt, steigt auch die Fähigkeit der Luft Wasser aufzunehmen, so dass es erst später zu sichtbarer Wolkenbildung kommt. Ich vermute aber, dass sich diese Effekte die Waage halten. Hat jemand Erfahrungswerte aus den Tropen?).

Drittens:
Frage: Wieso hat Gott die Gelegenheit genutzt, "Saurier und alle Biester, die den Menschen ausrotten könnten" bei der Sinnflut auszurotten?

Wußte er noch nicht, dass er Menschen schaffen würde, als er die Saurier machte? Oder hatte er die Gefräßigkeit der Saurier unterschätzt? Oder die Fähigkeit des Menschen, sich gegen Saurier durchzusetzen?

War am Ende die Schöpfung gestümpert und die Sinnflut eine erste Reparautrmaßnahme? Und droht uns am Ende, dass Gott plötzlich die Delphine favorisiert und die "Menschen und alle Biester, die den Delphin ausrotten könnten", aus der Weltgeschichte rausschreibt?

Grüsse

Grägar
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
06. February 2006 11:56
Man man...

Das mit der Arche ist der grösste Schwachsinn den ich je gehört habe.

1. Es gibt überhaupt gar keine Hinweise für eine globale Flutkatastrophe solchen Ausmaßes, bei der 100% der Landmasse mit Wasser bedeckt gewesen sein soll.
Wo soll denn das ganze Wasser hergekommen sein?
Und viel wichtiger; Wo ist es geblieben?
Selbst wenn man alles Eis abschmilzt, ich bezweifle, dass das ausreicht um den ganzen Planeten zu versenken.

2. Man stelle sich mal ein Schiff (auch noch ein Holzschiff laut Bibel!) vor, das groß genug ist, um von allen heute lebenden Arten jeweils zwei Exemplare aufzunehmen.
Könnte das mal einer ausrechnen, wieviel Tonnen Biomasse dieses SChiff getragen haben müsste? Und Noah hat das Ding mit seinen eigenen Händen aus Holz gebastelt.
Ne, iss klar... und der Weihnachtsmann war der Schiffsjunge.
Mal ganz abgesehen davon, dass es nicht ausreicht, um eine Art zu erhalten, jeweils nur zwei Individuen zu retten. Das hätte eine herrliche Inzucht gegeben an Bord der Arche.
Wenn man nach einer solchen hypothetischen Katastrophe eine Population wiedererschaffen möchte, müsste man schon einige 1000 Exemplare PRO ART retten. Das erhöht das Gewicht und die Größe des Schiffes zusätzlich ins Unermeßliche.
Aber damit nicht genug: Jede Art hat ihre eigenen Anforderungen an Nahrung und Klima. Man stelle sich nun Milliarden von Tieren und Pflanzen vor, die Tagelang, vieleicht sogar Wochen oder Monate auf See (bis das Wasser abgelaufen ist - Wohin eigentlich?) in einem Schiff zusammengepfercht leben.
Wieviel Nahrung müsste man einlagern, um sie zu ernähren?
Wie stellt man sicher, dass auf einem Schiff die richtigen Umweltbedingungen herrschen, damit die Arten an Bord auch überleben können (Wüstentiere und Sumpfbewohner in einen Raum?????)?
Die Arche hätte die Ausmaße eines eigenen kleinen Planeten gehabt, wenn man hätte realisieren wollen, was in der Bibel so dumm und leichtfertig behauptet wird.
Wohl gemerkt: Ein Planet aus Holz.
Und dieser Planet aus Holz (Wo kommt das ganze Holz her???) hätte dann recht flott gebaut werden müssen, denn nach den Bibelpredigern ist die Erde ja nur 6000 Jahre alt. Wie sich die Arten von diesem Schock in so kurzer Zeit zu der heute beobachteten Vielfalt haben erholen können ist mir schleierhaft. Selbst wenn alle Viecher nach der Katastrophe bis heute nichts anderes gemacht hätten als 24h am Tag zu kopulieren (was wohl eindeutig unmöglich ist) hätten sie es in der Zeit niemals zu der heutigen Population schaffen können. Erst recht nicht, wenn man ein Alter der Erde von 6000 Jahren annimmt.

Man sieht, das Ganze ist so wie es in der Bibel steht, sowohl von der Theorie her als auch von der undurchführbaren Praxis totaler Schwachsinn.
Trotzdem gibt es Leute, die selbst heute noch, im Jahr 2006, behaupten wollen es sei genau SO passiert.

Wenn das Ganze nicht so traurig wäre, dann würde ich ja darüber lachen.



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11-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.02.06 13:24.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
07. February 2006 10:26
was sagt gott denn zu viren und bakterien? bei denen kann man eine weiterentwicklung und verschiedene mutationen sogar beobachten.

erschafft er noch immer neue wesen oder was? muss ja so sein, wenn die evolutionstheorie falsch ist. dummerweise redet darüber niemand.

@ Alldaris:
du hast die vielen wunderschönen und willigen stripperinnen vergessen.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
07. February 2006 11:30
Stefan schrieb:
-------------------------------------------------------
> was sagt gott denn zu viren und bakterien? bei
> denen kann man eine weiterentwicklung und
> verschiedene mutationen sogar beobachten.
>
Nicht nur bei Viren und Bakterien, sondern bei allen Lebenwesen, die eine hohe Generationenfolge haben. Ratten zum Beispiel. Deshalb werden diese auch u.a bevorzugt für medizinische Zwecke eingesetzt, weil sich Veränderungen am Erbgut in kurzer zeit nachvollziehen lassen.

Dort fällt nämlich der Faktor weg, der uns daran hindert bei anderen Lebewesen eine Evolution DIREKT nachzuweisen.

Zeit.
Man darf nämlich nicht vergessen, dass sich Evolution über sehr lange Zeiträume hin abgespielt hat. Deswegen ist es auch totaler Unfug, wenn Kreationisten mit dem Argument kommen, die Evolutionstheorie sei falsch, weil man ja die Entstehung neuer Arten nicht beobachten kann.

Mal abgesehen davon, dass auch noch niemand beobachtet hat, wie eine neue Art einfach vom Himmel gefallen ist, was ja so sein müsste, wenn Gott einfach alles managed.

Aber was solls.....

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@ alldaris:

Also, das mit dem Wasser ist wieder so eine "Welche-Farbe-hat-die-Seife"-Frage.

womöglich bekommt man das hin, wenn man ein bißchen rabiat mit der Architektur der Erde umspringt und die fehlenden geologischen Beweise Gottes Rafinesse unterjubelt.

Die Ozenae sind ja teilweise ziemlich tief. Wer behauptet eigentlich, dass das immer so war? Die Bibel jedenfalls nicht. Nur die Wissenschaft.

Also ist es bibeltechnisch nicht völlig unmöglich, dass die Erde mal insgesamt viel weniger reliefiert war als jetzt. Und nach der Sinnflut hat Gott die großen Gebirgsketten aufgetürmt, dafür die Ozeane nach unten vergrößert und so jede Menge Platz geschaffen, in die sich das Wasser verkrümeln konnte.

Thema Holz: Jesus hat doch mal die wundersame Brot-und-Fisch-Vermehrung praktiziert, und Gottvater war mal ein Dornbusch, der brannte, aber nicht verbrannte. Da war es ihm bestimmt ein leichtes, einen Wald zu schaffen, den man holzwirtschaftlich nutzen, aber nicht abnutzen konnte.

Dann muss man nur noch die großen Raubtiere wie weiland die Israeliten in der Wüste aus der Luft ernähren, damit die kleinen Nager genug Zeit hatten, kleine Nager zu machen, und schon ist man fast da.

Dir fehlt einfach das Gottvertrauen. ;-)

Grüsse

Grägar
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
07. February 2006 18:24
> Die Ozenae sind ja teilweise ziemlich tief. Wer behauptet eigentlich, dass das
> immer so war? Die Bibel jedenfalls nicht. Nur die Wissenschaft.

stimmt, aber....

> Und nach der Sinnflut hat Gott die großen
> Gebirgsketten aufgetürmt, dafür die Ozeane nach unten vergrößert und so jede
> Menge Platz geschaffen, in die sich das Wasser verkrümeln konnte.

.. auch das steht nicht in der Bibel! Wieso soll ich mich einmal, wenn es den Herren Kreationisten in den Kram passt, exakt an die Bibel halten, an anderer Stelle aber, um Ungereimtheiten aus dem Weg zu räumen, plötzlich mit meiner Phantasie Bocksprünge schlagen?


Denn ich frage mich:

Wenn Gott all die tollen Sachen vollbringen kann, die Du geschildert hast, dann ist es doch schon merkwürdig, warum er sich überhaupt die Mühe macht, eine Sinnflut anzuzetteln!?
Denn bei soviel Gottvertrauen wie Du von mir abverlangst, könnte ich auch gleich glauben, Gott hätte einfach mit dem Finger schnipsen können, und alles wäre so wie heute...

Ich bleibe dabei: Das alles ist nichts weiter als ausgemachter Schwachsinn hoch drei.


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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 07.02.06 18:29.
Tja, das ist überhaupt die größte Frage der Religion: warum das alles?

Was soll der ganze Umstand mit "post merita praevisa" (NACH vorhergesehenen Verdiensten)? Warum erspart uns Gott nicht einfach das Jammertal der menschlichen Existenz und verteilt uns gleich auf Himmel und Hölle - je nachdem, was sein Schöpfungsplan für Dich oder mich vorsieht?

Wozu ein freier Wille PLUS eine Reihe von Verboten? Wieso nicht gleich ein - inklusive aller Verbote - nicht ganz so freier Wille?

Die Antwort der Theologen ist: Gottes Wille ist unergründlich, Gottes Wege sind viele und Gottes Mühlen mahlen langsam.

Wäre Gott ein Mensch, so würde ich vermuten, dass er ziemlich einsam ist - und eine Menge Zeit totzuschlagen hat. Was gibt es da besseres als ein Hobby? Eine Welt, die man genüßlich einrichtet mit Sauriern und all so nem Schnickschnack, nur um gleich alles wieder zu ersäufen und anderes Viehzeug draufzustellen.

Wir sind sein Zeitvertreib, sein liebstes Spielzeug, und unser einziger Trost ist, dass er offenbar mit Herz und Seele Weltenbastler ist. Im Abfalleimer werden wir also so schnell nicht landen, und wenn wir viel Glück haben, dann stellt er uns für längere Zeit einfach in die Vitrine - anstatt sich ein noch cooleres Setting auszudenken.

Aber Gott ist ja kein Mensch, also wird es wohl mit allem eine ganz andere Bewandnis haben.

Grüsse

Grägar
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
08. February 2006 10:42
Gregor Koch schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Antwort der Theologen ist: Gottes Wille ist
> unergründlich, Gottes Wege sind viele und Gottes
> Mühlen mahlen langsam.

Mit anderen Worten, der Typ macht was er will, und wir haben uns damit abzufinden.

Meine Antwort darauf wäre:

L E C K M I C H !!!!!!!!!!

Ohne anständige, nachvollziehbare, sinnige Begründungen läuft hier gar nichts. Das gilt auch für Gott!


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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.02.06 10:49.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
08. February 2006 14:59
"Was soll der ganze Umstand mit "post merita praevisa" (NACH vorhergesehenen Verdiensten)? Warum erspart uns Gott nicht einfach das Jammertal der menschlichen Existenz und verteilt uns gleich auf Himmel und Hölle - je nachdem, was sein Schöpfungsplan für Dich oder mich vorsieht?"
das frage ich mich auch immer wenn es um religion geht. eine völlig sinnlose quälerei. wenn ich ins paradies soll, dann bitte sofort und nicht vorher durch den ganzen mist auf diesem planeten waten. und falls ich in die hölle soll, dann möchte ich auch nicht warten wenn es auch anders gehen würde. soll das ein training sein. ähnlich wie beim iron man - sich erst ein wenig quälen damit man später besser auf die schmerzen vorbereitet ist. totaler quatsch.

ihr wisst es nicht. aber ihr glaubt an einen sinn. nur welcher das sein könnte, könnt ihr nicht sagen. aber es steht ja so geschrieben.

ich kann auch donald duck comics als grundlage für eine religion nehmen. ich bräuchte nur eine gute idee zum auslegen der texte/bilder und müsste genügend leute finden, die dumm genug sind an das was ich sage zu glauben. der zweite punkt ist wahrscheinlich unproblematischer als der erste.

die wissenschaft versucht antworten zu geben. oft stellen diese antworten sich als falsch heraus und werden ersetzt. aber auch die falschen antworten konnten belegt und irgendwie auch nachgewiesen werden. der wahrheit kommen wir immer näher. und trotzdem gibt es noch immer menschen, die denken, sie wären von gott erschaffen worden. jeder in diesem forum würde über menschen lachen, die behaupten sie wären von auserirdischen entführt worden oder das irgendwelche aliens die pyramiden gebaut haben. der glaube, dass auserirdische hier waren wird ins lächerliche gezogen. da zählt die wissenschaft wieder, da mit ihr begründet wird, warum kein marsmensch hier gewesen sein kann. bei religion hört das eigenartigerweise aber auf.

und was soll dieses ständige andersauslegen der bibel? wenn es das wort gottes ist, dann ist es das wort gottes. gott (wenn es ihn denn geben sollte) wollte bestiommt nicht, das seine worte ständig anders interpretiert werden. wenn wir nachweisen könnten, dass die evolution exakt so abläuft wie darwin es gesagt hat, dann wird die bibel wieder anders ausgelegt. "das haben wir ja auch gesagt. seht, das steht da und da." wie mit den dinosauriern. die gab es nicht bei der kirche. bis irgendwann mal bewiesen werden konnte, dass es sie doch gab. plötzlich durfte man die entstehungsgeschichte nicht mehr so ernst nehmen. sollte nur symbolisch sein und den groben ablauf darstellen. was für ein quatsch.

entweder es ist so wie es in der bibel, koran, usw steht oder es ist nicht so. das ewige anders auslegen ist total verlogen.

gott ist nur eine flucht vor der wirklichkeit.

nach meiner theorie war der erste schreiber in der bibel nur ein guter autor. der hatte auf dem plumpsklo die idee mal ein gutes buch zu schreiben um reich zu werden. also schreibt er irgendwas nieder. andere leute fanden das buch toll und so kamen immer mehr teile hinzu. ähnlich wie bei harry potter. ist auch nur müll und trotzdem liest es fast jeder oder sieht es sich im kino an. wenn die autorin in 50 jahren bei band 312 angekommen ist und sich das zeug immer noch gut verkauft, wird ein anderer band 313 schreiben, weil die alte autorin evtl. tot ist. vielleicht ist gott nur die idee eines autors. vielleicht schafft harry potter es, dass wir irgendwann alle vor betonpfeiler in bahnhöfen rennen, damit wir ins zauberland kommen. und wenn es nicht klappt, legen wir die bücher so aus wie es eben passt. wir sind nicht würdig ins zauberland zu kommen. zu wenig eigene magie oder dem oberzauberer passt die farbe unserer schuhe nicht. die wissenschaft interessiert dann nicht mehr. egal wer wie und wie oft beweisen wird, dass beton härter als unser schädel ist und man nicht gegen pfeiler rennen sollte.

(entschuldigt die vielen fehler)
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
09. February 2006 03:15
> Warum erspart uns Gott nicht einfach das Jammertal
> der menschlichen Existenz und verteilt uns gleich
> auf Himmel und Hölle - je nachdem, was sein
> Schöpfungsplan für Dich oder mich vorsieht?"
> das frage ich mich auch immer wenn es um religion
> geht. eine völlig sinnlose quälerei. wenn ich ins
> paradies soll, dann bitte sofort und nicht vorher
> durch den ganzen mist auf diesem planeten waten.
> und falls ich in die hölle soll, dann möchte ich
> auch nicht warten wenn es auch anders gehen würde.

Dieser Standpunkt ist zwar bestens nachvollziehbar, aber nur vom Gesichtspunkt deiner subjektiven Interessen aus betrachtet. Ich bin zwar kein Christ, kann aber dank Bibelkenntnis erklären, wie es von der anderen Seite her aussieht.

Bei aufmerksamer Bibellektüre kannst du zur Erkenntnis kommen, daß Gott einen Beruf hat und daß er sehr an diesem Beruf hängt. Gott ist Volljurist (mit Schwerpunkt Strafrecht), und er liebt seinen Beruf als Richter über alles.

Wenn du das verstehst, wird dir plötzlich die Lösung der großen Welträtsel klar: (1) Warum Gott die Erde geschaffen hat und so eingerichtet hat wie sie ist; (2) warum er dich geschaffen hat; (3) warum er Himmel und Hölle geschaffen hat. Es ist ganz einfach.

Damit er seinen geliebten Beruf ausüben kann, braucht er erst mal Leute, die geeignet sind, die Rolle der Angeklagten zu übernehmen. Darum hat er die Menschen geschaffen. Zweitens braucht er ein Szenario, wo eine unermeßliche Vielfalt an Gelegenheiten geboten wird, sich strafbar zu machen, und wo die Versuchungen so groß sind, daß diese Gelegenheiten auch massenhaft genutzt werden. Das ist unsere Erde, so wie sie eben ist. Drittens braucht er eine Justizvollzugsanstalt, das ist die Hölle. Und viertens braucht er einen Ort, wo er gemütlich mit seinen Leuten sitzen kann und wo man sich darüber freut, daß man nicht in der Hölle ist, sondern die anderen dort sind (die an ihrem Schicksal selbst schuld sind und nichts anderes verdient haben). Das ist der Himmel.

Also ist auch klar, warum zuerst Erde und nicht gleich ab in die Hölle bzw. den Himmel. Ein guter Jurist muß gerecht sein, und vor allem darf er sich keine Formfehler zuschulden kommen lassen. Wegen einem kleinen Formfehler könnte ja das ganze Verfahren platzen. Ohne Nachweis der Schuld keine Strafe. Die Leute würden jammern: "Das ist ungerecht! Ich bin unschuldig! Was habe ich denn verbrochen?" So etwas läßt ein Jurist nicht auf sich sitzen. Darum macht er sich die große Mühe, den Leuten mittels Erdenleben nachzuweisen, daß sie wirklich nichts besseres als Hölle verdienen. Damit alles seine Ordnung hat und keiner sagen kann, Gott sei ungerecht.

Du z.B. mußtest eigens dafür geboren werden, daß du das obige posting schreiben konntest, welches Gotteslästerung ist, womit du dir die Hölle verdient hast. Hättest du diese Gelegenheit nicht erhalten und genutzt, kämest du ohne Rechtsgrundlage in die Hölle. Gott macht niemals etwas ohne solide Rechtsgrundlage.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
09. February 2006 15:08
das ist totaler quatsch. er hat die welt und uns erschaffen, damit er seinen beruf ausüben kann. als beruf kann man das ja wohl nicht bezeichnen. in dem fall sieht es eher so aus, als hätte er sich ein spielzeug gebastelt, kleine puppen. und entweder er mag die puppen oder er wirft sie in den müll, nachdem er ihnen den kopf abgerissen hat. und die die den kopf abgerissen bekommen haben sollen auch noch selbst daran schuld sein. bullshit!! wenn ich denke und meine meinung sage ist das völlig ok. wenn irgendein spinner so toll ist, das er sich das perfekte spielzeug basteln kann und es angeblich auch liebt, sollte er es nicht so gestalten, dass es sich anders verhalten kann als er es will. wenn er es aber so gestaltet, dass es sich auch anders verhalten kann und es dann bestraft oder zerstört weil es nicht das macht was er will, ist er einfach nur ein kranker trottel der einen fehler nach dem anderen gemacht hat.

ein jurist sollte gerecht sein. eine welt zu schaffen über die man dann herrschen kann um sich toll zu fühlen ist nicht gerecht. das ist nur einfaches machtausüben und das vergewaltigen von schwächeren.

und wenn ich wegen meiner meinung in die hölle kommen sollte ist mir das völlig egal. wenigstens werden da leute sein, die ebenfalls denken. keine kriecher und speichellecker wie die leute im himmel, welche sich unterdrücken lassen um irgendeiner strafe zu entgehen von der niemand eine genaue vorstellung hat. ich glaube irgendwo ist die hölle in der bibel als ein ort ohne oder weit weg von gott beschrieben. ist doch prfekt. da kann man dann endlich selbst sein.

und wenn das gotteslästerung ist, dann ist mir das scheissegal. er kann mich ja mit einem blitz umhauen wenn er spass daran hat.




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.06 15:10.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
09. February 2006 15:14
... oder kurz gesagt:

Schwachsinn hoch drei.

Denn Gott ist kein Vollblutjurist, sondern ein Vollblutidiot.
Ganz davon abgesehen, dass er als Jurist und Schöpfer auch noch die drei Gewalten in sich vereint, erschafft er die Gelegenheiten, durch die sich die Menschen strafbar machen auch noch selber.
Wenn ich urheberrechtlich geschütze Musikdateien ins Internet stelle, mit der bösen Absicht, alle die diese herunterladen anschliessend zu verklagen, dann habe ich selbst eine Straftat begangen um Straftaten aufzudecken, oder noch mehr: Ich habe das Begehen von Straftaten gar erst MÖGLICH gemacht. In diesem Falle hätte es also ohne mein Handeln gar keine Straftaten gegeben, die dann hätten zur Anzeige gelangen können.
Wenn Gott uns 'nen Feigenbaum (oder Datteln oder Äpfel oder weiss der Geier was fürn Gestrüpp) in den Garten Eden stellt, nur um uns dann anschliessend dafür zu bestrafen, dass wir die sich bietende Gelegenheit auch genutzt haben, dann ist er nicht nur ein Idiot, sondern auch noch ein Sadist.

Denn zum Thema Gerechtigkeit:
Hier hat Nietzsche schon alles Nötige gesagt;
Wenn die Menschen davon sprechen, dass eine Sache gerecht werde, dann meinen sie zumeist dass diese Sache GERÄCHT werde.
Dies sind die Menschen die uns ihre Gottesvorstellung aufzwingen wollen, nach der der allmächtige Gott im Himmel sitzt, und sich an den Menschen rächt.
Was für eine niedere Form von Moral das ist, werde ich jetzt nicht weiter ausführen.

Es ist Schwachsinn hoch drei.

Punkt

Zum Thema Hölle:
Ich habe vor zwei Tagen meinen Vater zu Grabe getragen. Dies war der schwerste Weg den ich in meinem Leben je gehen musste. Und Gott hat verfügt, dass ich diesen Weg wahrscheinlich noch oft werde gehen müssen, bei meiner Oma, meinem Opa, bei meiner Mutter, Onkel, Tanten usw.
All die weinenden Gesichter auf der Beerdigung. Ihre Tränen, und der fragende Blick.

"WIESO?", scheinen sie zu fragen.

Die HÖLLE habe ich schon längst gesehen (und das ist kein Ort im Jenseits).
Womit will mir Gott denn jetzt noch drohen?



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7-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.06 15:54.
denker
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
09. February 2006 17:47
heute weiß ich, dass jeder mensch eine eigene vorstellung vom guten hat und er immer diesen weg geht was er für sich selbst als gut erkannt hat. es gibt keinen menschen, der sich dem schlechten hingibt oder hingeben würde, wenn er erkannt hat was schlecht für ihn ist oder wäre. das gute und schlechte aber sind bloß momentanvorstellungen und können sich jederzeit ändern. ab seiner geburt an ist er gezwungen zu wählen und entscheidungen zu treffen, ob er nun will oder nicht. wichtig ist, dass er einem leben niedergeworfen wurde und er weiß, dass er selbstverantwortung trägt. fakto ist: er weiß, dass er immer zwischen gut und schlecht wählt auch wenn er nur mit seinem subjektiven wissen handelt und das absolut gute und schlechte nicht prägnant treffen kann. um das absolut gute und schlechte treffen zu können müsste er allwissend sein. nur ist das nicht möglich, da er ja zeitbeständig ist und ihm die zeit ausgehen würde um alle informationen sammeln zu können die ihm seine umwelt zu bieten hat. doch falls er unbedingt die wahrheit wissen will, dann muss er sich in einer ebene bewegen in der weder zeit noch informationskollektion eine bedeutung haben. er muss verstehen, dass er sich selbst verstehen muss. er muss verstehen, dass er sich in einer informationsflut bewegt, die er jederzeit mit einem anderen gedankenstoß ändern kann und dadurch seine umwelt beeinflussen wird. der mensch hat es nicht selbst in der hand, was er zu verstehen hat. wenn er heute lebt, dann nur deswegen, weil er nicht er selbst war ihm ein leben zu geben. er war es nicht selbst, der die naturgesetzte erschaffen hat oder ihm zum vorschein gebracht hat.
er ist aber heute mit der natur konfontriert und kann sie finden und mit ihnen herumspielen, genau so wie es ihm gefällt und spaß macht. gesetze , die er NICHT selbst aufgestellt hat sondern nur dann als gesetz ihre gültigkeit gewinnt, wenn er der beschreibung genügt, die ihm die natur vorschreibt. er versteht, wie schwer es ist, der natur eine beschreibung und definition zu fixieren.
die gesetze verändern sich ständig sind aber trotzdem vorhanden. der moment ist es was sie ausmacht. d.h. auch wir sind ständig in bewegung, obwohl es gar nicht danach aussieht, weil wir immer nur im moment leben. weder in zukunft noch in vergangenheit.

die natur ist nur da, wenn man selbst da ist. mit anderen worten ein objekt anzuschauen heißt nicht sofort ihn zu erkennen.

doch alles wird nicht von dauer sein und der mensch wird mit dem tod begegnung machen. ob er nun dabei trotzdem spaß hat obwohl er weiß, dass dieser spaß nicht ewig hält, sei ihm überlassen.

ich weiß, dass ich mit meinen sätzen nur gedankenstöße gebe und die menschen mit meinem subjektiven wissen nicht der absoluten wahrheit hinführen kann.
es wird vielleicht eine zeit kommen die diese sprache als kommunikationsmedium vernichtigen wird und das heute geschriebene in den schatten wirft. ich hoffe aber, dass er in manch einem herzen bleiben wird.
an einer stelle wo die ewigkeit und absolutheit herrscht.

Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
09. February 2006 21:08
Manchmal denke ich, dass ich gut damit leben könnte einen Schöpfer zu haben.
Ich glaube manchmal auch, dass ich gut damit leben könnte, seinen Gesetzen zu folgen, wenn wirklich klar wäre, dass ER für alles verantwortlich ist.

Aber womit ich nie leben werde können, sondern unfreiwillig MUSS,
ist die Vorstellung und Frage, dass WENN es einen Schöpfer gibt, warum lässt er uns dann im Unklaren? Warum behält er seine Weisheiten für sich, lässt uns leiden und scheitern, ohne uns zu sagen WOFÜR wir das alles durchleben müssen?

Leid ist viel besser zu ertragen, wenn man weiss, wofür und warum man leidet und welcher Sinn, welches ZIEL dahinter steckt.

So aber scheint mir alles so vollkommen absurd und sinnlos und vergebens, und es bleibt mir nichts anderes übrig als meinen Sinn selber zu suchen, oder einen solchen gänzlich abzustreiten.

Ich finde wir Menschen hätten eine Antwort auf unsere Fragen verdient.
Da er sie uns aber nicht gibt, da er dieser Verpflichtung nicht nachkommt, nehme ich für mich das Recht in Anspruch mich von ihm abzuwenden und NICHT an ihn zu glauben.

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.02.06 21:10.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
10. February 2006 02:44
Hallo Alldaris,

Ich war etwas überrascht von deiner und Stefans gar heftiger Reaktion auf meinen Versuch einer Bibelexegese. Manche Sachverhalte eignen sich überhaupt nur zu ironischer Darstellung, da sie mit grober Polemik schlechterdings nicht zu bewältigen sind; worin auch der Sinn eines Understatement liegt. Wer die Ironie nicht versteht, an dem wird auch die wütende Schimpferei wirkungslos abprallen.

Was deine Fragen nach Schöpfer, Sinn und Leid betrifft: auf welcher Ebene können/sollen sie beantwortet werden? Auf einer wissenschaftlichen sicher nicht, denn ihr Gegenstand ist rein qualitativer Art und nicht quantifizierbar. Also müßtest du dich auf eine nichtwissenschaftliche Ebene bequemen, deren Inhalte und Gewißheiten auf rein subjektiver Basis ruhen. Da erliegt mancher dem Irrtum, das bedeute Kapitulation vor der Irrationalität oder Flucht in die Irrealität (nicht objektiv beweisbar = nicht existent), und manchem schmeckt das einfach von vornherein nicht. Dennoch kann man sich auf den Weg machen - vor allem, wenn man weiß, daß man nichts zu verlieren hat (außer Vorurteilen). Wer weiß, daß er nichts zu verlieren hat, ist ein qualifizierter Forscher auf dem Feld der Metaphysik.

Für den Anfang empfehle ich dir

Peter Sloterdijk/Thomas Macho: Weltrevolution der Seele. Artemis & Winkler-Verlag, Zürich/München, ISBN 376081090X

nicht in dem Sinne, daß dort "Fakten" stehen, die man mittels Lektüre lernt, sondern in dem Sinne, daß diese Lektüre eine Übung im Denken ist, die das Denken in der Weise kräftigt, daß es dann selbst vorankommt. Wobei übrigens die Emotionen nicht zu kurz kommen.
Alldaris (extern)
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
05. April 2006 01:49
...
schon Platon hat was das betrifft den größten Unsinn verzapft den ich in diesem Zusammenhang je gehört habe.
Gott ist das Gute....

Was zum Geier soll das bedeuten?
Du kennst meine Ansichten. So etwas wie "das Gute" gibt es nicht über die Grenzen des Subjekts hinaus.
Und selbst wenn man das Subjekt und seine Grenzen aus der Betrachtung herraus lässt:
Wenn Gott das Gute und der Eine und der Anfang ist, wo zum Geier kommt dann das Böse her? Und was soll das überhaupt sein, "Das Böse"?????

Es gibt nur wenige Dinge die mich wirklich langweilen.
Eine solche Betrachtungsweise in Bezug auf das Thema Gott ist nicht nur langweilig, sondern in höchstem Maße ärgerlich.
Will man das Subjekt für dumm verkaufen, als wüsste es nicht, welchen Ursprung Gut und Böse und der ganze Gottesschmuh tatsächlich hat?