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DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION

geschrieben von seras 
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Sven
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
31. December 2005 13:00
Hi Aldiras,
schön, dass du dich gemeldet hast.

(Aha, dass die Erde und das Universum in 7 Tagen... achne, 6 Tagen geschaffen wurde hälst Du für glaubwürdig? Sorry, aber gleich lache ich Dich aus. Tut mir leid, ich kann nicht anders. Das ist einfach zu lächerlich. Wenn das stimmen würde, dann wären Geologen, Paläontologen, Biologen, Physiker usw, alles Lügner.
Die Schöpfungsgeschichte wirft ja nicht nur die Evolutionstheorie über den Haufen, sondern ALLE unsere wissenschaftliche Erkenntnisse. Kontinentaldrift, Platentektonik, Astrophysik, Umweltstudien, alles was auch nur irgendwie eine zeitliche Entwicklung der Welt vorraussetzt, wäre alles gelogen, wenn man davon ausgeht, dass Gott die Welt so erschaffen hat, wie wir sie heute sehen.)

Also, sicherlich ist das eine Ansichtssache. Da ich an einen allmächtigen Gott glaube, ist es für mich auch kein Problem, daran zu glauben, dass Gott die Erde in 6 Tagen geschaffen hat. Aber da du an keinen Gott glaubst, findest du es auch lächerlich. Kann ich verstehen.

Das diese ganzen Wissenschaftler alles Lügner seien, behaupte ich nicht. Sie sind halt fest davon überzeugt, so wie du es bist, dass die Erde schon ein paar Milliarden Jahre alt sei, und stützen sich auch somit auf diese Erkenntniss. Deshalb sind es noch lange keine Lügner. Würden sie die Wahrheit wissen, und trotzdem vertuschen, dann wären sie welche. Aber das würde kein Wissenschaftler tuhen, weil es keinen Sinn ergeben würde.

Und ,dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse über den Haufen geworfen werden müssten, wenn es einen Gott gebe, stimmt sicherlich nicht. Ich kenne mich zwar bei weitem nicht so gut aus auf diesem Gebiet, so wie du, aber was soll denn bitte dagegen sprechen, dass viele Theorien und Erkenntnisse falsch seien? Menschen können sich irren.

(So geht es mir mit der Schöpfungslüge, aber mit dem unterschied, dass es für die Evolutionstheorie ernsthafte Hinweise und Indizien gibt, während der Schöpfungsmythos durch nichts was wir in der Natur beobachten können begründet werden könnte.)

Das stimmt nicht. Es gibt ebenfalls sehr viele Hinweise gegen die Evolutionstheorie. Zum Beispiel gibt es ausgegrabene Baumstämme, die durch z.T. mehrere Erdschichten ragen, welche angeblich innerhalb von millionen Jahren entstanden sein sollen. Das spricht doch ganz klar gegen die Theorie, dass die Erde schon so alt sein soll, und zeigt doch auch, dass die Messmethoden, mit denen das Alter der Erdschichten bestimmt wurde, grobe Fehler enthalten. Das zeigt doch wieder, dass Wissenschaftler sich irren können.

Aber wie schon gesagt, kenne ich mich nicht so gut in dem Bereich aus. Dazu habe ich hier Links zu zwei E-Books, welche du dir mal durchlesen, oder zumindest durchblättern solltest. Da ist auch nochmal die Sache mit den Baumstämmen und andere viele wirklich interessante Dinge. Schaue sie dir bitte mal an.

http://www.davidplatte.de/jwd/downloads/das_kann_ich_nicht_glauben.pdf
http://www.davidplatte.de/jwd/downloads/anfang.pdf


(Das ist schön für Dich.
Ich für meinen Teil würde nur allzu gerne diesen sogenannten Schöpfer treffen, dann würde ich ihm nämlich ordentlich eins in die Schnauze hauen, für den ganzen Dreck den er hier auf Erden verzapft. Wenn es ihn gibt, dann ist er ne Pfeife, ein Waschlappen, ein Stümper, ein Pfuscher, ein elender Versager.
Da es ihn aber nicht gibt, gibt es auch niemanden ausser uns selbst, den wir für unsere SELBSTVERSCHULDETE Misere verantwortlich machen können.
Verkriecht Euch ruhig weiter und hofft auf Erlösung. Der Pfarrer krepiert letztlich genauso wie der Atheist, der Krieg tötet sowohl Bischof als auch Gauner. Gott schert es einen Dreck.
Wir Menschen haben unsere Geschicke selbst in der Hand.
Wir sind für uns selbst verantwortlich. Nur diese Erkenntnis kann uns retten.
Kein Wesen wacht über uns, das Leben ist eine einzige Absurdität, ohne Sinn und am Ende tötlich. Den Sinn müssen wir uns selbst geben, unser GLück selbst schaffen,
und das wird uns erst gelingen, wenn wir aufhören, nach einem höheren Wesen Ausschau zu halten und auf einen "Sinn von oben" zu hoffen, und stattdessen die Absurdität und die Herrausforderungen des Lebens annehmen.

Mein Vater liegt jetzt, in diesem Moment wo ich diese Zeilen schreibe im Krankenhaus auf der Intensivstation, und kämpft um sein Leben. Er ist 52 jahre alt.
Wo frage ich Dich nun, ist Gott jetzt?
Was für ein Zeichen soll denn das sein, von dem Du sprichst?
Das Gott Menschen sterben und andere leiden lassen kann wie es ihm gefällt, während andere durch Korruption und Gewalt ein Leben in Saus und Braus führen?
Wo ist denn Eure göttliche Gerechtigkeit? Wo ist Euer Paradies für die Gottesfürchtigen? Ich seh nichts!
Wenn ihr irgendwann ins Gras beisst, wie vor Euch alle Menschen auch, wenn ihr erkennen müsst, dass alles was ihr Euch geschaffen habt sich am Ende in nichts auflöst; All die Tage harter Arbeit, in denen ihr immer das gleiche tut, Menschen die gegen den Hunger kämpfen, oder gegen Armut, gegen das Leid, oder gegen den Tod, nur um am Ende festzustellen, dass jeder Sieg nur ein Sieg auf Zeit ist, wer wird dann bei Euch, an Eurer Seite sein? Eure Mitmenschen, nicht Gott.
Gott schert sich einen scheissdreck um uns. )

Das du das über Gott denkst ist schade. Aber du bist sicher nich der einzige. Und die Frage nach dem Leid in der Welt ist eine der meistgestellten. Und sie ist nicht leicht, wenn überhaupt, zu beantworten. Aber wem ist denn das ganze Leid auf Erden zu verdanken? Da hat doch Gott in erster Linie nichts mit zu tun. Wir Menschen sind es doch, die Kriege beginnen, morden usw. Sicher könnte Gott etwas dagegen tun und es wäre absolut kein Problem für ihn. Aber es steht ihm genau so gut zu, zu sagen: Tja, das habt ihr jetzt davon. Seht doch selbst zu, wie ihr aus dem Schlamassel wieder rauskommt. Schließlich sind wir seine Geschöpfe und er kann mit uns machen, was er will. So machen wir es doch auch mit Müll, den wir produziert haben. Wir schmeißen ihn weg wenn wir ihn nicht mehr brauchen. Oder würdest du dich darum scheren, wenn plötzlich die Cola-dose zu dir sagen würde:"Wenn ich könnte, würde ich dir eins in die Fresse hauen".
Aber genau das, auch wenn du es so siehst, hat Gott ja nicht getan. (Jetzt kommt was, wo du wahrscheinlich nur drüber lachen wirst, weil du nich daran glaubst) Schließlich hat er seinen Sohn geopfert, damit wir wieder von Sünde rein werden, und vor Gott gerecht sind. Ihm waren wir nicht egal, so wie dir die Cola-dose. Er macht sich sorgen um uns.

Es stimmt, das Christen es nicht leichter haben im Leben, als Nichtchristen. Im Gegenteil. Oft geht es ihnen sogar schlechter, wenn ich zBsp. an die Christenverfolgungen denke. Aber das ist genau euer Problem. Ihr denkt, es kommt auf das Leben hier an. Aber so ist es eben nicht. Nach deinem Tod, wirst du vor Gottes Gericht kommen. Und es gibt nur zwei Wege aus dem Gericht. Freispruch oder lebenslänglich. Ich weiss heute schon, dass ich freigesprochen werde, weil es in der Bibel steht.
Ich sehe das irdische Leben als Prüfung, wo die Spreu vom Weizen getrennt wird. Und dann ist es doch egal, ob du verfolgt wirst oder sogar getötet. Im Gegenteil. Umso eher bist du endlich weg von hier, wo nur Leid und Hass herscht.
Ich zBsp. habe keine Angst vor dem Tod, weil ich genau weiss, dass ich es danach besser haben werde.

Das mit deinem Vater tut mir leid und ich kann dich auch verstehen, dass du gerade in solch einer Situation nicht glauben kannst, dass es einen Gott gibt. Aber wir alle müssen einmal sterben und wie schon gesagt geht es dann vor das Gericht. Ich weiss nicht, ob dein Vater Christ ist, aber ich hoffe es sehr für ihn und ich werde auch für ihn beten.

Ich hoffe, ich konnte dir in vielen Dingen Antwort geben. Aber ich bin gerne bereit, noch weiterhinmit dir darüber zu sprechen. Schließlich geht es hier um das Wichtigste überhaupt.

Bitte les dir diese zwei Bücher einmal durch. Sie werden dir in vielen Dingen helfen.

Sven

GBY
Sven
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
31. December 2005 13:44
Hi, ich bins nochmal,

wollte noch was hinzufügen...


Letztendlich ist es mit Gott so, wie mit der Liebe.
Man kann ihn nicht erkären.
Man kann ihn nur erleben.



Ich verstehe das nicht. Heutzutage glaubt doch jeder an die Liebe. Es weiss eigentlich jeder, dass es die Liebe gibt.
Aber man kann sie weder sehen, noch beweisen. Klar sagen die Biologen, das hätte was mit den Hormonen zu tun usw. Aber warum es gerade diese Person ist und viele andere Dinge kann keiner erklären. Auch vorhersehen und beeinflussen kann man die Liebe nicht. Sie kommt ganz ungewollt.
Aber wieso tut ihr euch dann so schwer, an die Existenz eines Gottes zu glauben. Genau so, wie du die Liebe nicht beweisen kannst (könnte ja auch alles nur Suggestion sein), kannst du Gott nicht beweisen.
Man muss ihn erleben!

Sven

GBY
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
31. December 2005 17:42
> Aber wieso tut ihr euch dann so schwer, an die
> Existenz eines Gottes zu glauben. Genau so, wie du
> die Liebe nicht beweisen kannst (könnte ja auch
> alles nur Suggestion sein), kannst du Gott nicht
> beweisen.
> Man muss ihn erleben!

Letzteres klingt gut. Aber:
1) Wenn man etwas erleben kann, wozu braucht man dann daran zu glauben?
2) Man kann sein ganzes Leben lang glauben, ohne je irgend etwas zu erleben.

Wenn also Erleben möglich ist, ist Glauben überflüssig, und wenn Erleben nicht möglich ist, dann erst recht.


Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
31. December 2005 18:31
Sven schrieb:
-------------------------------------------------------

> Das diese ganzen Wissenschaftler alles Lügner
> seien, behaupte ich nicht. Sie sind halt fest
> davon überzeugt, so wie du es bist, dass die Erde
> schon ein paar Milliarden Jahre alt sei,

Falsch, sie sind nicht nur überzeugt davon, sondern haben ernstzunehmende, handfeste Hinweise für ihre Annahmen gefunden.
Für Gott gibt es nur Gefuddel, Dunst und Rauch in irgendwelchen Köpfen.

> und
> stützen sich auch somit auf diese Erkenntniss.
> Deshalb sind es noch lange keine Lügner. Würden
> sie die Wahrheit wissen, und trotzdem vertuschen,
> dann wären sie welche. Aber das würde kein
> Wissenschaftler tuhen, weil es keinen Sinn ergeben
> würde.
> Und ,dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse
> über den Haufen geworfen werden müssten, wenn es
> einen Gott gebe, stimmt sicherlich nicht.

Nein, das nicht, aber wenn die Schöpfungstheorie wahr wäre, dann wären alle bisherigen Erkenntnisse unwahr, also "über den Haufen geworfen".


> kenne mich zwar bei weitem nicht so gut aus auf
> diesem Gebiet, so wie du, aber was soll denn bitte
> dagegen sprechen, dass viele Theorien und
> Erkenntnisse falsch seien? Menschen können sich
> irren.

Dagegen spricht gar nichts. Und vieles ist im Laufe der Menschheitsgeschichte ja auch immer wieder revidiert und neu bewertet worden.
Aber unsere bisherigen Erkenntnisse widersprechen den Aussagen in der Bibel aufs Gröbste. Wenn wir dem Glauben schenken würden, würden wir wahrscheinlich immer noch annehmen, die Erde sei eine Scheibe und stehe auf Säulen.
Du willst mir doch jetzt nicht ernsthaft weissmachen, dass Du daran auch noch glaubst? Also dann müsstest Du schon SEHR verblendet sein.

Mach einmal die Augen auf, und prüfe was Du siehst.
Unser ganzes Wissen basiert auf einem evolutionären Prozess, es findet eine ständige Fortentwicklung statt. Selbst der Glaube an Gott und die Art wie man an ihn glaubt, hat sich im Laufe der Zeit gewandelt. Heute ist das Abendland vom Christentum beherrst, aber die meiste Zeit in der Menschheitsgeschichte war dies völlig anders. In der Antike glaubten die Griechen und die Römer nicht an einen einzigen Gott, der Polytheismus war weit verbreitet. Die Menschen hatten für jedes Ding auf dieser Welt eine Gottheit. Man schaue sich auch den Totenkult und die Götterverehrung der Ägypter an. Nichts von dem ist so geblieben. Unsere Vorstellung von Gott hat sich gewandelt. Wie ist das möglich, wenn doch alles schon imemr so war wie es heute ist?
Fakt ist, unser Wissen erweitert sich evolutionär. Unnütze Theorie werden aussortiert, es findet eine Auswahl statt.
In der Biologie geschieht das gleiche. Besonders auffällig ist dies bei Organsimen, die eine hohe Individuenanzahl aufweisen, eine kurze Lebenspanne und eine kurze Generationenfolge haben. Mikroorgansimen wie Bakterien zum Beispiel.
Wie entstehen zum Beispiel Resistenzen gegen bestimmte Antibiotika-typen?
Wie kann das sein? Warum können Bakterien plötzlich in einer Umgebung überleben, in der sie noch vor ein paar Wochen gestorben wären?
Darwin würde dazu sagen:
Die natürliche Zuchtwahl begünstigte diejenigen Bakterien,die mit den nötigen Genen ausgerüstet sind, um den Antibiotika zu wiederstehen.
Heute wissen wir auch wie das geht: (spontane) Mutation ist das Stichwort.
Wie sollten diese Beobachtungen mit dem Gottesbegriff erklärt werden?
Gut, man könnte annehmen, Gott greife ständig ein, und hätte spontan Bakterien geschaffen, die in der Lage sind zu überlegen.
Dann aber ist Gott nicht nur Schöpfer, sondern auch Lenker, er hat sie nicht nur geschaffen, sondern greift ständig in unser Leben ein.
Und wenn man das annimmt - was nötig wäre um spontane Mutationen zu erklären - dann stellt sich mir automatisch die Frage, nach welchen Kriterien Gott seine Auswahl bei den Eingriffen trifft.
Denn: Warum greift er in das Leben eines skrupelosen Gangsters ein, und lässt ihn lange leben und reich und glücklich werden, während er andere aufrichtige Menschen in jungen Jahren sterben lässt?
Ein solcher Gott KANN nicht gut sein.
Und von einem solchen Gott lass ich mir überhaupt nichts sagen.

>
> Das stimmt nicht. Es gibt ebenfalls sehr viele
> Hinweise gegen die Evolutionstheorie. Zum Beispiel
> gibt es ausgegrabene Baumstämme, die durch z.T.
> mehrere Erdschichten ragen, welche angeblich
> innerhalb von millionen Jahren entstanden sein
> sollen. Das spricht doch ganz klar gegen die
> Theorie, dass die Erde schon so alt sein soll, und
> zeigt doch auch, dass die Messmethoden, mit denen
> das Alter der Erdschichten bestimmt wurde, grobe
> Fehler enthalten. Das zeigt doch wieder, dass
> Wissenschaftler sich irren können.

Nehmen wir an, die Evolutionstheorie sei falsch (im übrigen sind mir die Schwierigkeiten bei der Bestimmung des Alters von archäologischen Funden sehr wohl bewusst), in wie weit wäre die Widerlegung dieser Theorie ein Beweis für die Schöpfungstheorie?? Es wäre ein Beweis, dass die Evolutionstheorie falsch ist, nichts weiter. Gott ist damit noch lange nicht bewiesen.


> Das du das über Gott denkst ist schade. Aber du
> bist sicher nich der einzige. Und die Frage nach
> dem Leid in der Welt ist eine der meistgestellten.
> Und sie ist nicht leicht, wenn überhaupt, zu
> beantworten. Aber wem ist denn das ganze Leid auf
> Erden zu verdanken? Da hat doch Gott in erster
> Linie nichts mit zu tun.

Wenn Gott aber ständig in das Weltgeschehen eingreift, was zur Erklärung diverser Beobachtungen in der Welt nötig wäre, wenn man also die gängigen Theorien abstreitet, dann bleibt die Frage übrig: Warum hat er nichts damit zu tun?
Selbstverständlich hätte er etwas damit zu tun, ER ist doch derjenige, der uns so gemacht hat wie wir sind.
Das wir uns selbst dazu entwickelt haben wie wir heute sind, streiten die Kreationisten ja beharrlich ab. Wir wurden von Gott geschaffen.

Ach, ich weiss gar nicht, warum ich über so etwas eigentlich noch nachdenke.
Das alles ist so widersprüchlich und absurd, dass es eigentlich nur zum Lachen ist.

> Aber genau das, auch wenn du es so siehst, hat
> Gott ja nicht getan. (Jetzt kommt was, wo du
> wahrscheinlich nur drüber lachen wirst, weil du
> nich daran glaubst) Schließlich hat er seinen Sohn
> geopfert, damit wir wieder von Sünde rein werden,
> und vor Gott gerecht sind. Ihm waren wir nicht
> egal, so wie dir die Cola-dose. Er macht sich
> sorgen um uns.

Ja, das sehe ich.
Weisste was, wenn wir uns nicht um unsere Geschicke selber kümmern würden, weisste was dann passieren würde?
Ich sags Dir:

NICHTS!

>
> Es stimmt, das Christen es nicht leichter haben im
> Leben, als Nichtchristen. Im Gegenteil. Oft geht
> es ihnen sogar schlechter, wenn ich zBsp. an die
> Christenverfolgungen denke. Aber das ist genau
> euer Problem. Ihr denkt, es kommt auf das Leben
> hier an. Aber so ist es eben nicht. Nach deinem
> Tod, wirst du vor Gottes Gericht kommen. Und es
> gibt nur zwei Wege aus dem Gericht. Freispruch
> oder lebenslänglich. Ich weiss heute schon, dass
> ich freigesprochen werde, weil es in der Bibel
> steht.

Woher weisst Du das? Wieso kannst Du das behaupten?
Hast Du schon mal mit Gott gesprochen?
Du verlässt Dich auf ein paar Sätze in einem Buch, das irgendeiner im Vollrausch fabriziert hat, und richtest danach Dein Leben aus.
Na Hut ab.
Hast Du schonmal jemanden gesprochen, der aus dem Jenseits wiederkam und dann sagte: "Mensch, alter Junge, ich bin zwar tot, aber ich sag Dir, da im Paradies, JAAAAHHHH da geht die Post ab!!"

DAS IST DOCH LÄCHERLICH!

Was machst Du denn, wenn Du voll auf dem Holzweg bist?
Was ist, wenn Du irgendwann stirbst, und dann passiert: GAR NICHTS!
Dann liegst Du da, rottest vor Dich hin, und hast Dein ganzes Leben einem Gott gedient, den es gar nicht gibt.
Tolle Aussichten.

> Ich sehe das irdische Leben als Prüfung, wo die
> Spreu vom Weizen getrennt wird. Und dann ist es
> doch egal, ob du verfolgt wirst oder sogar
> getötet. Im Gegenteil. Umso eher bist du endlich
> weg von hier, wo nur Leid und Hass herscht.

Das ist doch alles hirnrissig.
Wozu eigentlich der ganze Aufwand?
Wozu die Zwei-Welten-Theorie?
Warum nicht nur eine Welt, in der nur gute Menschen leben?
Warum schafft Gott nicht nur eine Welt, lässt die Bösen krepieren sobald sie aufmucken, und überlässt den Guten die Welt?
Und wieso eigentlich die Vorstellung von der Hölle?
Was soll das? Hat Gott es nötig uns zu drohen, uns, die wir doch seine Geschöpfe sind?
Was für ein Gott ist denn das, der die Menschen in die ewige Verdammnis schickt, wenn sie nicht spuren? Denn auch die Bösen sind ja seine Geschöpfe!?
Warum bestraft er sie dafür, dass er zu dämlich ist, gleich eine Welt mit ausschliesslich guten Menschen zu schaffen??

Ne, also wirklich, das ist mir echt alles zu dämlich.
Es ist unlogisch, es ist irrational, und es ist einfach mal unwahr!


>
> Ich hoffe, ich konnte dir in vielen Dingen Antwort
> geben. Aber ich bin gerne bereit, noch
> weiterhinmit dir darüber zu sprechen. Schließlich
> geht es hier um das Wichtigste überhaupt.

Das ist sehr nett von Dir, aber glaube mir, mein Seelenheil hängt nicht davon ab.
Mir wird es auch ohne Gott gut gehen, und ich werde weder Nachteile haben, wenn ich nicht an ihn glaube, noch Vorteile wenn ich an ihn glaube.

Achja, und sei mal so nett, und benutze bei Antworten die "zitieren" Funktion, dann ist es einfacher für die anderen und mich, Deine Antworten zu unterscheiden.
Danke.


---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.05 18:49.
@ Alldaris

>
>Du verlässt Dich auf ein paar Sätze in einem Buch, das irgendeiner im >Vollrausch fabriziert hat, und richtest danach Dein Leben aus.

hm, nette behauptung, mich würde mal interessieren, wo du das herhast.
meines wissens wurde dieses buch von mehr als einer person geschrieben und die waren nich im vollrausch.....

>
>Warum nicht nur eine Welt, in der nur gute Menschen leben?
>Warum schafft Gott nicht nur eine Welt, lässt die Bösen krepieren sobald sie >aufmucken, und überlässt den Guten die Welt?

ja, schöne vorstellung. das hat nur leider einen haken: wie definierst du gut??
bezeichnest du dich selber als "gut"?? ich habe die befürchtung, dass wenn das so wäre wie du es beschreibst, die erde ziemlich leer wäre.

>Wenn wir dem Glauben schenken würden, würden wir wahrscheinlich immer noch >annehmen, die Erde sei eine Scheibe und stehe auf Säulen.

sorry, aber das hat keine zivilisation wirklich geglaubt. Eratostenes hat schon ca. 250 v. Chr. den erdumfang berechnet. das wäre komisch, wenn er geglaubt hätte, die erde wäre eine scheibe, oder?? die behauptung, die erde sei eine scheibe, wurde von ein paar wissenschaftlern aufgestellt, die aber nicht ernst genommen wurden.als das mittelalter zu ende ging, wurde aber verbreitet, das die menschen es früher geglaubt hätten, um das klischee vom "dunklen mittelalter" zu verstärken und den fortschritt der zivilisation zu bekräftigen.

mfg Jan

@nwabueze

>
>Man kann sein ganzes Leben lang glauben, ohne je irgend etwas zu erleben.

dann mach dich mal auf die suche nach einem überzeugten christen, der noch nie etwas mit gott erlebt hat. viel spaß, du wirst keinen finden.

mfg Jan
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
02. January 2006 23:18
Hallo Jan,

hinsichtlich der Scheibe hast du im Prinzip recht. Tatsächlich war die antike (vorchristliche!) Astronomie hochentwickelt und das bis ins Spätmittelalter unumstritten herrschende Modell des Ptolemaios, das selbstverständlich von der Kugelgestalt der Erde ausging, eine riesige naturwissenschaftliche Leistung, die heute ganz zu Unrecht von Ignoranten verachtet wird. Allerdings ist die Geschichte mit der Scheibe nicht ganz frei erfunden. Tatsächlich gab es in der Spätantike ein paar Leute, vor allem Kosmas Indikopleustes, die die Scheibentheorie (oder richtiger Stockwerkstheorie) propagierten. Und da ist es eben wichtig, daß dieser Kosmas seine Streitschrift gegen die Kugelgestalt der Erde "Christliche Topographie" nannte - ein zutreffender Titel, denn sein Modell leitete er aus der Bibel ab. Mit der ganz normalen haarsträubenden Arroganz der damaligen Christen meinte er dem unwissenden Heiden Ptolemaios weit überlegen zu sein. Insofern ist eine gewisse Parallele zu gewissen heutigen Kreationisten schon nachvollziehbar. Daher ist deine Feststellung, daß das Kugelmodell von "ein paar Wissenschaftlern" abgelehnt wurde, zu berichtigen: die Wissenschaftler standen alle hinter dem Kugelmodell des Ptolemaios und des Aristoteles, und die Leute, die dagegen waren, waren eben nicht Wissenschaftler, sonderen bibeltreue Christen wie Kosmas und syrische Kirchenväter. Kosmas hatte keinen einzigen astronomischen Grund für seine Ansichten, seine Argumente bezog er aus Bibel und Kirchenvätern; allerdings verschmähte er es nicht, auf Naturbeobachtungen zurückzugreifen, wenn und soweit er seine Thesen damit stützen konnte. Auch diese selektive Heranziehung von Fakten kommt einem heutzutage irgendwie vertraut vor - siehe Thema dieses threads.

> >Man kann sein ganzes Leben lang glauben, ohne
> je irgend etwas zu erleben.
>
> dann mach dich mal auf die suche nach einem
> überzeugten christen, der noch nie etwas mit gott
> erlebt hat. viel spaß, du wirst keinen finden.

Das hängt ganz davon ab, wie "überzeugter Christ" definiert wird. Ich vermute, du verstehst unter "überzeugten Christen" gerade eben Leute, die der Überzeugung sind, daß sie etwas mit Gott erlebt haben, und eben deswegen überzeugte Christen sind. Also ein wunderschöner Zirkelschluß. Oder habe ich dich da mißverstanden?

Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 00:47
> >Du verlässt Dich auf ein paar Sätze in einem
> Buch, das irgendeiner im >Vollrausch fabriziert
> hat, und richtest danach Dein Leben aus.
>
> hm, nette behauptung, mich würde mal
> interessieren, wo du das herhast.

Vielleicht hat er es aus Jeremias 23,9?




1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.06 00:51.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 03:17
Bitte, Jan, ich habe diese ganzen Geschichtsverdreher wirklich satt.
Du musst jetzt nicht auch noch damit anfangen.

Scheibe hin, Scheibe her, niemand - und ich meine NIEMAND - wird heute abstreiten können, dass die Kirche (insbesondere die katholische) es schon seit je her verstanden hat, wann immer die Wissenschaft an den Fundamenten des Glaubens zu rütteln begann, sich in erster Linie dadurch zur wehr zu setzen, dass sie diese Wissenschaftler unter Druck setzte und - wie im Falle des Gallilei - sogar mit dem Tod bedrohte.
Auch dass das Mittelalter, welches - auch wenn Du hier das Gegenteil behauptest - nicht ohne Grund das dunkle Zeitalter der Scholastik genannt wird, beherrscht war durch das Wissensmonopol der Kirche, wirst Du ja wohl kaum ernsthaft abstreiten können.

Was nun die frühen Astronomen angeht, so frage ich Dich - und zeige Dir damit, dass Du Dir eigentlich in Deiner Argumentation extremst widersprichst - , wie es denn sein kann, dass, wenn es schon 250 Jahre vor Christus bekannt war, dass die Erde eine Kugel ist, es dennoch so lange gedauert hat, bis sich diese Erkenntnis auch im gemeinen Volk durchsetzen konnte?
Denk mal darüber nach!
Auch hier hatte die Kirche ihre Finger im Spiel, systematische Verdummung, zugunsten eines bestimmten Glaubens wurde forciert durch die ausdrückliche Zurückhaltung und Leugnung wissenschaftlicher Fakten!
Wieviele Jahrhunderte hat es eigentlich gedauert, bis die Theorien des Galilei von der katholischen Kirche anerkannt wurden (ist das überhaupt geschehen)??
Einen Ketzer hat man ihn genannt, weil er der wissenschaftlichen Wahrheit vor dem Irrglauben, die Erde stehe als göttlche Krone der Schöpfung im Mittelpunkt des Universums, den Vorzug leistete.

Also, ich streite nicht ab, dass die Kirchenväter sehr wohl um die Wahrheit wussten, aber sie hielten sie unter Verschluss, weil sie den Glauben - IHREN Glauben - und damit ihre Machtposition in Frage stellte.
Genau DAS ist ja ihr Verbrechen, nämlich wider besseren Wissens zugunsten ihrer eigenen machtposition zu handeln und zu predigen!
Und eins ist sicher: Dabei ging es den so genannten "Heiligen" gar nicht um Gott, sondern um ganz weltliche Dinge. Wirtschaftliche Vorteile, Ländereien, Güter...
erstaunlich, oder? Nach der "Eroberung" Amerikas befürwortete die katholische Kirche gar die Versklavung heidnischer Eingeborener. Die waren billig.
Wie sehr sich doch der Glaube beugen lässt, wenn es darum geht die Kirche zu stützen und ihren Reichtum zu mehren. Die selben Leute predigten dann dem gemeinen Volk den Tag des jüngsten Gerichts.
Es ist widerlich...


Zum Thema "gut und böse":
Hier muss ich jetzt aber doch lachen.
Du sagst, im Prinzip ist kein Mensch frei von Schuld. Das deckt sich mit dem was man immer von den Pfarrern zu hören kriegt.
Gut, das mag sogar stimmen.
Deshalb wird wohl auch kein irdisches Gericht ein solches Urteil, nämlich wer auf dieser Erde verweilen darf, und wer nicht, fällen dürfen;
GLEICHZEITIG aber sagen die gleichen Leute, GOTT kenne den Unterschied und werde nach dem Tod über uns richten.
Also was jetzt?
Warum erst nach dem Tod?
Wieso nicht gleich?
Was ändert sich bis zum Tod?
Ändert Gott bis dahin seine Meinung?
Ist ein toter Mensch anders zu bewerten als ein Lebender?

Wenn Gott den Unterschied kennt, warum richtet er uns dann nicht gleich?
Was soll das?

Noch einmal, wieso die Zwei-Welten Theorie?
Wieso die Idee vom jenseits?

Soll ich's Dir sagen?

Die Idee vom Jenseits wurde erfunden, um leichtgläubige Menschen das Fürchten zu lehren; nach den Christen hat Gott es nötig uns zu ängstigen, dass wir uns vor ihm fürchten um zum Guten zu finden.
Euer Gott ist ein Rachegott, er bestraft die Menschen im Tode und peinigt ihr Gewissen im Leben. Noch vor wenigen Jahrzehnten fürchteten glübige Christen, sie würden in die Hölle verbannt, dafür dass sie sich heimlich unter der Decke selbst berührten. Mir kommt der reine Ekel hoch, bei dem Gedanken, was für abscheuliche Lügen man diesen Menschen - im Namen Gottes und seiner "Gesetze" - erzählt hat, und was nicht noch für andere Dinge man als Sünde hinstellte. Was hat man diesen Menschen angetan?


Die Vorstellung vom Jenseits ist nichts weiter als eine Form der Machtausübung, eine Drohgebärde, ein Schreckgespenst, um die gläubigen Menschen kontrollieren und die nichtgläubigen ängstigen zu können.

Und nun gibt es Menschen, die darauf nicht hereinfallen, und das stinkt Euch! Ihr Christen habt, gerade auch durch die Aufdeckung durch die Wissenschaft, in den letzten Jahrhunderten so sehr an Glaubwürdigkeit verloren, dass man Euch zum Teil nicht einmal mehr Eure guten Absichten abnimmt.

Denn eigentlich ist Gott eine Idee, die die Menschen verbinden soll, ein gütiges, weises, nachsichtiges Wesen, welches um die Härte des Lebens seiner Geschöpfe weiss, ihnen dabei Kraft gibt, dass Leben mit all seinen Widrigkeiten durchzustehen, und sie nicht noch zusätzlich ängstigt.

Und er ist - wenn überhaupt - kein Gott der Rache, der seine Geschöpfe das Fürchten lehrt, und sie dadurch unter Kontrolle zwingt, dass er ihnen das jüngste Gericht androht.

Wenn sich die heutige Religion wiedereinmal - und in einem ewig fortgesetzten Anfall von Paranoia - durch die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft bedroht sieht, so ist dies nur ein weiteres Indiz dafür wie unflexibel die religiösen Köpfe sind, denn: Es ist bei Weitem nicht in der Absicht der Wissenschaft gelegen, Gott zu widerlegen. Das WAR und ist niemals Intention der Wissenschaft gewesen. Grosse Köpfe, Genies der Wissensschaft haben häufig, ganz im Gegenteil, einen besonderen Bezug zu Gott, der sich aus dem Staunen in der Erkenntnis und den natürlichen Grenzen menschlichen Wissens ergibt.
Der Wissenschafft zu dienen, und an ihren Methoden festzuhalten ist ja eben gerade NICHT ein Widerspruch zu der Idee von Gott.


Du wirst das natürlich alles abstreiten, mich vieleicht gar einen Lügner nennen, oder einem von der modernen Wissenschaft und Geschichtsschreibung Verblendeten.
Mach was Du willst.
Aber erzähl mir nicht, wenn ich nicht an Gott glaube, dann sei ich verloren.
Ich bin nicht mehr verloren, als der Mensch, der ohne die geringsten Anzeichen von Zweifel einem Dogma folgt, welches er mit der Idee der Nächstenliebe verwechselt...




---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/



11-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.06 04:48.
Hi nwabueze
erstmal als erklärung: mein beitrag zur form der erde sollte eigentlich nur zur fehlerkorrektur dienen. ein diskussion darüber, wäre meiner meinung nach nicht angebracht( in bezug auf das eigentliche thema dieses threads)
trotzdem danke für deinen objektiven und guten beitrag.

jetzt zu den "überzuegten christen"


>Das hängt ganz davon ab, wie "überzeugter Christ" definiert wird. Ich vermute, >du verstehst unter "überzeugten Christen" gerade eben Leute, die der >Überzeugung sind, daß sie etwas mit Gott erlebt haben, und eben deswegen >überzeugte Christen sind. Also ein wunderschöner Zirkelschluß. Oder habe ich >dich da mißverstanden?

unter "überzeugten christen" verstehe ich leute, die die bibel für wahr halten und versuchen sich danach zu richten und danach zu leben. ich hoffe ich konnte das damit klarstellen.

zu jeremias 23,9

>
>Vielleicht hat er es aus Jeremias 23,9?

hier beschreibt jeremia keineswegs den zustand, in dem er sein buch schreibt, sondern vielmehr seinen zustand wenn er mit gott redet(so verstehe ich diese stelle jedenfalls) außerdem ist bitte das vergleichswort "wie" zu beachten. jeremia hatte nichts getrunken, sondern beschrieb metaphorisch seinen zustand.
lies den vers doch nochmal im kontext, vielleicht siehst du dann was ich meine.

mfg Jan
Hi Alldaris

>
>Bitte, Jan, ich habe diese ganzen Geschichtsverdreher wirklich satt.
>Du musst jetzt nicht auch noch damit anfangen.

>Scheibe hin, Scheibe her, niemand - und ich meine NIEMAND - wird heute >abstreiten können, dass die Kirche (insbesondere die katholische) es schon seit >je her verstanden hat, wann immer die Wissenschaft an den Fundamenten des >Glaubens zu rütteln begann, sich in erster Linie dadurch zur wehr zu setzen, >dass sie diese Wissenschaftler unter Druck setzte und - wie im Falle des >Gallilei - sogar mit dem Tod bedrohte.
>Auch dass das Mittelalter, welches - auch wenn Du hier das Gegenteil >behauptest - nicht ohne Grund das dunkle Zeitalter der Scholastik genannt wird, >beherrscht war durch das Wissensmonopol der Kirche, wirst Du ja wohl kaum >ernsthaft abstreiten können.

vielleicht solltest du denken bevor du schreibst. wieso bin ich ein geschichtsverdreher?? alles was ich über geschichte gesagt habe waren, von deiner so geliebten wissenschaft, nachgewiesene fakten, wie von nwabueze bestätigt wurde, auch wen er es noch genauer beschrieben hat. desweiteren habe ich das oben zitierte nie abgestritten, wie z.B. das "dunkle mittelalter". ich habe lediglich behauptet, dass dieses klischee VERSTÄRKT wurde.

>
>Was nun die frühen Astronomen angeht, so frage ich Dich - und zeige Dir damit, >dass Du Dir eigentlich in Deiner Argumentation extremst widersprichst - , wie >es denn sein kann, dass, wenn es schon 250 Jahre vor Christus bekannt war, dass >die Erde eine Kugel ist, es dennoch so lange gedauert hat, bis sich diese >Erkenntnis auch im gemeinen Volk durchsetzen konnte?

so langsam beschleicht mich das gefühl, du hast meinen beitrag nicht richtig gelesen. ich sagte doch, dass keine zivilisation ernsthaft daran glaubte, oder??
auch das gemeine volk glaubt schon lange an die kugel. wer lesen kann ist klar im vorteil.

zu deinen ständigen tatsachen gegen die katholische kirche muss ich sagen: du hast recht. aber ich verstehe nicht warum du das hier anführst. mir ist schon klar, was die kirche früher alles angestellt hat und ich bestreite es auch nicht. darüber hinaus bin ich auch kein katholik, also brauchst du mir die fehler nicht vorhalten. wenn du dafür einen bestimmten grund hattest, erkläre ihn mir bitte.

>
>Wenn Gott den Unterschied kennt, warum richtet er uns dann nicht gleich?
>Was soll das?

ich sags dir: der mensch ist böse. das hast du ja auch bestätigt. nur gott richtet uns nicht jetzt, weil er jedem hier auf der erde die chance zur umkehr gibt. dir übrigens auch ;) naja, jedenfalls haben wir bis zur letzten minute unseres lebens die chance uns gott zuzuwenden. deshalb richtet er uns erst nach dem tod.

>
>Die Vorstellung vom Jenseits ist nichts weiter als eine Form der Machtausübung, >eine Drohgebärde, ein Schreckgespenst, um die gläubigen Menschen kontrollieren >und die nichtgläubigen ängstigen zu können.

da muss ich dir leider mal wieder widersprechen. die jenseits vorstellung wurde nicht erfunden um den menschen angst einzujagen. sie ist eine "erfindung" von gott. es steht in der bibel. und es ist real. ich weiß du glaubst nicht daran, aber gläubige menschen brauchen sich nicht vor dem tod zu fürchten, da sie sicher sein können einmal bei gott zu sein. ungläubige menschen brauchen sich auch nicht zu fürchten, da sie ja gar nicht daran glauben. oder hast du angst vor der hölle?? ich weiß, das war im mittelalter anders, aber heute ist es so.

>
>Aber erzähl mir nicht, wenn ich nicht an Gott glaube, dann sei ich verloren.

ok, dann lass ichs halt; ist deine entscheidung.

mfg Jan
Sven
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 13:19
@nwabueze

>Letzteres klingt gut. Aber:
>1) Wenn man etwas erleben kann, wozu braucht man dann daran zu glauben?
>2) Man kann sein ganzes Leben lang glauben, ohne je irgend etwas zu erleben.

So, dazu möchte ich erst einmal Glauben definieren.
Mit dem Glauben, der in der Bibel gemeint ist, ist nicht gemeint, dass man einfach, daran glaubt (es so hinnimt), dass es einen Gott gibt, und dadurch errettet wird, schließlich tut das Satan auch, sondern es ist damit gemeint, das man durch den Glauben an ihn sein Leben verändert und sich nach seinem Wort richtet.

Und jetzt müsste sich dein erster Satz eigentlich klären.
Wenn du nicht an Gott glaubst, sprich dein Leben mit ihm lebst, wird Gott ja wohl kaum durch dich wirken können, und du wirdt also auch keine Erlebnisse mit ihm haben.

zu Satz 2:

Ein Glaube ohne Beweise, dass er richtig ist, sprich Erlebnisse, wird nicht lange anhalten können.
Dann wäre alles nur Theorie und Praxis würde es nicht geben.


@Alldaris

>Woher weisst Du das? Wieso kannst Du das behaupten?
>Hast Du schon mal mit Gott gesprochen?
>Du verlässt Dich auf ein paar Sätze in einem Buch, das irgendeiner im
>Vollrausch fabriziert hat, und richtest danach Dein Leben aus.
>Na Hut ab.
>Hast Du schonmal jemanden gesprochen, der aus dem Jenseits wiederkam und dann
>sagte: "Mensch, alter Junge, ich bin zwar tot, aber ich sag Dir, da im
>Paradies, JAAAAHHHH da geht die Post ab!!"

>DAS IST DOCH LÄCHERLICH!


Nein, gesprochen habe ich noch nicht mit ihm (Allerdings hat er mir schon etwas gesagt...)
Gut, dass die Bibel auch irgendein Bestseller-roman von irgendeinem Typen sein könnte, könnte sein. Leider gibt es da einen gewaltigen Haken. Wie erklärst du dir die haufenweise nachweislich erfüllten Prophetien???
Ich glaub kaum, das dafür jemand, der das Buch im Vollraush fabriziert hat, verantwortlich sein kann. Also muss ja doch was wahres dran sein, an der heiligen Schrift.

>Was machst Du denn, wenn Du voll auf dem Holzweg bist?
>Was ist, wenn Du irgendwann stirbst, und dann passiert: GAR NICHTS!
>Dann liegst Du da, rottest vor Dich hin, und hast Dein ganzes Leben einem Gott
>gedient, den es gar nicht gibt.
>Tolle Aussichten.

Stimmt, die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Und sie ist auch berechtigt. Aber ich habe schon so viele Gebetserhörungen erfahren, und das kann alles kein Zufall gewesen sein. Ausserdem hat sich mein Leben so stark verändert, seitdem ich Christ bin. Es muss einfach einen Gott geben!


>Dabei ging es den so genannten "Heiligen" gar nicht um Gott, sondern um ganz weltliche Dinge. Wirtschaftliche Vorteile, Ländereien, Güter...

Damit muss ich dir leider recht geben. Wenn man zBsp an den Ablass denkt...
Den hat die Kirche wirklich nur erfunden. Und es hat ja auch geklappt. Sie haben dadurch erheblich an Macht und Reichtum gewonnen.
In der Bibel wird keinmal etwas dergleichen erwähnt, dass man seine Sünden durch Geld vergeben bekommt. Da hat die Kirche echt den gesamten Glauben und vor allem das Evangelium auf den Kopf gestellt, und ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass sie sich darüber im Klaren waren.

>Also was jetzt?
>Warum erst nach dem Tod?
>Wieso nicht gleich?
>Was ändert sich bis zum Tod?
>Ändert Gott bis dahin seine Meinung?
>Ist ein toter Mensch anders zu bewerten als ein Lebender?

Das ist einfach zu beantworten.
Gott gibt jedem Menschen die Chance, bis zu ihrem Tod, sich zu ändern und umzukehren.

>Und nun gibt es Menschen, die darauf nicht hereinfallen, und das stinkt Euch!
>Ihr Christen habt, gerade auch durch die Aufdeckung durch die Wissenschaft, in
>den letzten Jahrhunderten so sehr an Glaubwürdigkeit verloren, dass man Euch
>zum Teil nicht einmal mehr Eure guten Absichten abnimmt.

Dann sag mir doch bitte einmal, was hab ich davon, dass ich dir hier etwas von Gott erzähle??? Ich krieg dafür kein Geld oder ähnliches. Im Gegenteil: Ich werde sogar zum Teil schon von euch verspottet, beleidigt usw.
Ich tue das nur, weil ich davon überzeugt bin und es meine Aufgabe als Christ ist, anderen von meinem Glück zu erzählen.

>Du wirst das natürlich alles abstreiten, mich vieleicht gar einen Lügner
>nennen, oder einem von der modernen Wissenschaft und Geschichtsschreibung
>Verblendeten.

Als Lügner bezeichne ich dich nicht. Das zweite trifft es schon eher, aber ich schulde dich damit nicht an. Du kannst schließlich nichts dafür.


Sven

GBY

PS. Den Weg kann ich euch nur zeigen, gehen müsst ihr ihn von selber.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 14:26
@Jan:

> so langsam beschleicht mich das gefühl, du hast meinen beitrag nicht richtig
> gelesen. ich sagte doch, dass keine zivilisation ernsthaft daran glaubte, oder??
> auch das gemeine volk glaubt schon lange an die kugel. wer lesen kann ist klar im > vorteil.

Als erstes wollen wir doch mal klären, [b]WER[/b] hier nicht lesen kann:

Meine Ausführungen beziehen sich auf das Abendland, also unseren Kulturkreis.
Du behauptest beharrlich, dass gemeine Volk hätte schon immer an eine runde Erde geglaubt. Ich sage, dass ist Quatsch.
Dazu muss man wissen, dass besonders bis ins tiefe Mittelalter das Wissensmonopol
beim Klerus lag. Die breite Masse der Bevölkerung konnte gar nicht lesen, das Volk bezog seine "Weisheiten" von den Predigern.
Meine Ausführungen zur katholischen Kirche sollten zeigen, dass man diesen Zustand von Seiten des Klerus auch bewusst forciert hat, um das Volk dumm, gläubig (wobei dumm und gläubig hier nicht als das gleiche zu verstehen ist), und damit kontrollierbar zu halten!

Das es in anderen Kulturkreisen (besonders bei den Arabern) Menschen gab, die schon sehr frühzeitig über die wahre Beschaffenheit der Welt bescheid wussten wird hier nicht angezweifelt. Auch bezweifle ich nicht, dass es unter den Griechen oder anderen Völkern einige fähige Köpfe gab, die eben durch Beobachtung schnell begriffen, wie die Welt tatsächlich aufgebaut ist. In diesem Punkt (des [b][u]vereinzelten[/u][/b] Wissens um die Welt) gebe ich Dir recht. Das aber dieses Wissen um die Welt, in unserer chrsitlich regierten Vorzeit bewusst unter Verschluss, und dem gemeinen Menschen (den Bauern, nichtadligen und Leibeigenen - die die breite Masse der Bevölkerung ausmachten) stattdessen das mit der christlichen Vorstellung konforme Weltbild gepredigt wurde, ist ebenso eine Tatsache. "Wissen ist Macht", das wusste auch der Klerus.
Erst mit der wissenschaftlichen Aufklärung, mit beginn des Buchdruckes, nachdem die Menschen nicht mehr auf den Klerus angewiesen waren um sich Wissen anzueignen, nachdem die breite Masse lesen und schreiben lernte, änderte sich dieses.

DU behauptest nun, es wäre genau umgekehrt gewesen.
Die WIssenschaft hätte die Menschen nicht aufgeklärt, sondern würde Propaganda gegen die Kirche betreiben. In meinen Augen ist das haarsträubender Unsinn.
Tut mir leid.

Also, damit Du es vestehst:
Ich bestreite die Richtigkeit deiner Aussage, in Bezug auf das Wissen des gemeinen Volkes über den Zustand der Welt!


> zu deinen ständigen tatsachen gegen die katholische kirche muss ich sagen: du
> hast recht. aber ich verstehe nicht warum du das hier anführst. mir ist schon
> klar, was die kirche früher alles angestellt hat und ich bestreite es auch nicht.
> darüber hinaus bin ich auch kein katholik, also brauchst du mir die fehler nicht
> vorhalten. wenn du dafür einen bestimmten grund hattest, erkläre ihn mir bitte.

Es geht hier um Glaubwürdigkeit.
Mein Besipiel mit Galilei sollte verdeutlichen, dass die katholische Kirche damals [b]bewusst[/b] wissenschaftliche Fakten unter den Tisch gekehrt hat, eben damit das Volk weiterhin an einen Christengott glaubt. DAbei ging es dem Klerus aber nicht um Gott, sondern um die Beibehaltung von Macht und Einfluss.
Wenn sowieso alle wussten wie die Welt tatsächlich aussieht, wieso dann dieser Aufwand? Warum diese harten Maßnahmen? Warum drohte man ihm Folter an, wenn er seine Worte nicht revidiert?
Wenn doch sowieso alle wussten, dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist!?

Und hier schliesst sich der Kreis:
Das Gleiche geschieht heute; Man hat ein riesiges Problem mit der Vorstellung, dass der Mensch sich aus etwas Niederem entwickelt haben soll, die Krone der göttlichen Schöpfung, herrvorgegangen aus Mikroben... das ist unfassbar, das darf nicht sein. Und weil nicht sein kann, was nach christlichem Glauben nicht sein darf (wie das heliozentrische Weltbild), wird eine Theorie, die dies behauptet eben abgestritten. Es hat sich vom Mittelalter bis heute nichts geändert, mit der Ausnahme, dass die Menschen heute nicht mehr auf den Klerus angewiesen sind, um Wissen zu erlangen.

Achso, und ob Du Katholik oder Buddhist oder [i]sonstwas[/i] bist interessiert mich nicht die Bohne, mich interessiert nur, was Du über die Geschichte des Abendlandes zu sagen hast, und an dieser Stelle bin ich halt der Meinung, dass Deine Ausführungen
unwahr sind, und sich nicht mit dem decken, was man überall in den Geschichtsbüchern lesen kann.
Hast Du das jetzt begriffen?



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11-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.06 15:18.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 14:48
Sven schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> Dann sag mir doch bitte einmal, was hab ich davon,
> dass ich dir hier etwas von Gott erzähle??? Ich
> krieg dafür kein Geld oder ähnliches. Im
> Gegenteil: Ich werde sogar zum Teil schon von euch
> verspottet, beleidigt usw.
> Ich tue das nur, weil ich davon überzeugt bin und
> es meine Aufgabe als Christ ist, anderen von
> meinem Glück zu erzählen.
>

Lieber Sven.
Ich finde es ja sehr ehrenwert, dass Du die Menschen von Gott und seinem guten Wesen überzeugen, und sie zum Gottesglauben bekehren möchtest.
Aber genau [b]DAS[/b] ist ja diese pentrante Art und Weise, die in Eurem Glauben begründet liegt.
Ihr meint ständig, ihr müsstet irgendjemanden vor irgendwas erretten.
Ich habe aber meine eigene Vorstellung von der Welt, ich will nicht, noch brauche ich "errettet" werden.
Ich habe meine eigenen Vorstellung von "Gut" und "Böse", ich glaube nicht einmal, dass es diese Begriffe ausserhalb eines einzelnen menschlichen Kopfes, ausserhalb des menschlichen Verstandes, überhaupt gibt.
Ich glaube nicht an objektive Wahrheiten in Bezug auf Moral, und ich glaube auch nicht an einen Gott, der in diesem Sinne verstanden wird.


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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.06 14:59.
Hi Alldaris

>
>Du behauptest beharrlich, dass gemeine Volk hätte schon immer an eine runde >Erde geglaubt. Ich sage, dass ist Quatsch.

hm ok wir drehn uns im kreis, hier steht meinung gegen meinung. ich stehe immer noch auf meinem standpunkt, aber wenn er wirklich falsch is, entschuldige ich mich hiermit in aller form. wie ich in einem anderen beitrag schon erwähnte, war es nicht meine absicht, hier eine diskussion darüber anzuheizen. ich finde wir sollten uns wieder auf das eigentliche thema dieses threads konzentrieren, stimmst du mir da zu??

>
>DU behauptest nun, es wäre genau umgekehrt gewesen.
>Die WIssenschaft hätte die Menschen nicht aufgeklärt, sondern würde Propaganda
>gegen die Kirche betreiben.

sorry, das hast du wohl falsch verstanden. ich wollte nie ausdrücke, dass die wissenschaft propaganda gegen die kirche macht oder gemacht hat.

=> lassen wir diese diskussion ruhen, wir kommen sowieso zu keinem ergebniss. wenden wir uns der evolution zu.

mfg Jan
Sven
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 15:23
@ alldiras

>Ich habe aber meine eigene Vorstellung von der Welt, ich will nicht, noch brauche ich "errettet" werden.

Das ist schade, dass du das so siehst, denn diese Einstellung wird dich wohl dein Leben kosten.


>...und ich glaube auch nicht an einen Gott, der in diesem Sinne verstanden wird.

Dann erkläre mir doch bitte einmal die ganzen erfüllten Prophetien in der Bibel und meine Gebetserhörungen.
Woher sollten die Menschen, die das geschrieben haben, schon hunderte Jahre vorher wissen, was einmal passieren wird???
Und behauptest du, ich würde mir das nur einbilden, und das wäre alles reiner Zufall gewesen???


Ich sag dir was dazu.
Das lässt sich alles nur mit einem Gott erkären und da kann keine Wissenschaft der Welt mir irgendetwas einreden!



Sven

GBY

PS. Hast du schon einen Blick in die Bücher geworfen?
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 15:32
Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
ich finde wir sollten uns
> wieder auf das eigentliche thema dieses threads
> konzentrieren, stimmst du mir da zu??

Ja, dem stimme ich zu, wobei ich aber die geführte Diskussion nicht für unerheblch halte. Denn man sollte schon einmal klären, welche Motivationen eigentlich hinter den verschiedenen Weltbildern stecken. Ein Blick [b]hinter[/b] die Kullissen kann helfen, zu verstehen, warum sich die Fronten bisweilen verhärten.
Meiner Ansicht nach, leidet die kirche schon seit ihrer Gründung an der unbegründeten Paranoia, die Wissenschaft wolle Gott widerlegen.
Sie sieht sich in ihrer Machtposition bedroht und erklärt die Wissenschaft zum Teufelszeug. Damit schadet sie aber nicht nur ihrem eigenen Ansehen (Stichwort Glaubwürdigkeit), sondern sie schadet der Menschheit als Ganzes, wenn sie durch ihre starre Haltung dem Fortschritt im Wege steht.



> => lassen wir diese diskussion ruhen, wir
> kommen sowieso zu keinem ergebniss. wenden wir uns
> der evolution zu.

Gut. Hast Du mal über das Beispiel mit den Bakterien nachgedacht?
Wie kann es zu Resistenzen kommen?





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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.06 15:33.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 15:42
Sven schrieb:
-------------------------------------------------------
> @ alldiras

Alldaris... [b]A L L D A R I S [/b]
Ich sag ja auch nicht "Jens" zu Dir.


> Das ist schade, dass du das so siehst, denn diese
> Einstellung wird dich wohl dein Leben kosten.

*grins* Das [b]Leben[/b] kostet Dich das Leben.
Du wirst gnauso krepieren wie wir alle. Bis dahin kannst Du versuchen so glücklich wie möglich zu sein, mit dem woran Du glaubst.
Ich tue im übrigen genau das Gleiche. Es steht Dir nicht zu, meinen Weg zu beurteilen, noch bist Du dazu in der Lage!

>
>
> >...und ich glaube auch nicht an einen Gott,
> der in diesem Sinne verstanden wird.
>
> Dann erkläre mir doch bitte einmal die ganzen
> erfüllten Prophetien in der Bibel und meine
> Gebetserhörungen.

Zum Beispiel?
Hattest Du Visionen oder was? Von welchen Prophezeihungen sprichst Du?

>
> Ich sag dir was dazu.
> Das lässt sich alles nur mit einem Gott erkären
> und da kann keine Wissenschaft der Welt mir
> irgendetwas einreden!

Ich weiss.
In einem soclhen Fall sage ich immer:
"Geh mit Gott!

[b]ABER GEH![/b]"

[b] Niemand [/b] will Dir etwas einreden, oder Dich zu irgendetwas zwingen.
Ich liefere Dir nur Denkansätze. Was Du damit machst, ist Deine Sache.


> PS. Hast du schon einen Blick in die Bücher
> geworfen?

Nur flüchtig. Hatte noch keine Zeit für ein ausführlicheres Studium.




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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.06 15:56.
Hi Alldaris

>Gut. Hast Du mal über das Beispiel mit den Bakterien nachgedacht?
>Wie kann es zu Resistenzen kommen?

könntest du das vielleicht etwas weiter ausführen?
was genau meinst du?
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 16:07
Jan schrieb:
-------------------------------------------------------

> könntest du das vielleicht etwas weiter
> ausführen?
> was genau meinst du?


Na, die Frage ist doch, ob eine Entwicklung der Organsimen stattgefunden hat (Evolutionstheorie), oder ob die Organsimen von Gott geschaffen wurden (Kreationismus).

Nun kann man aber bei Bakterien beobachten (weil es bei Bakterien in kurzer Zeit viele Generation gibt), dass sie, wenn sie mit Antibiotika behandelt werden, nach mehreren Generationen Resistenzen gegen diese Antibiotika entwickeln.
D.h. Die neuen Bakterien-Generationen haben Eigenschaften, die die Parentalgenrationen nicht aufwiesen.

Wie kann das sein?
Wie kommt es zu dieser Entwicklung?
Hat Gott eingegriffen?


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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.06 16:37.
>
>D.h. Die neuen Bakterien-Generationen haben Eigenschaften, die die >Parentalgenrationen nicht aufwiesen.

ich denke, alle lebewesen haben einen natürlichen drang, sich am ihre umgebung anzupassen. das cameleon z.B. passt sich sogar farblich an. auch wir menschen richten uns nach unserer umgebung. wenn ein deutscher in den kongo auswandert, wird er es die ersten tage und wochen unerträglich heiß finden. nach längerer zeit (ich weiß nicht genau wie lange sowas dauert) wird er sich akklimatisiert haben und die temperatur für normal befinden. das ist ein völlig normaler vorgang, für mich aber kein indiz für die evolutionstheorie. oder hab ich da was falsch verstanden??

mfg Jan
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 18:00
Ja, da hast Du was falsch verstanden, denn es geht hier nicht um Veränderungen, die in ein und demselben Individuum stattfinden, sondern um Veränderungen, die durch Vererbung zustande kommen.

Ich rede nicht von Aklimation, sondern von evolutionärer Anpassung.
Eine Generation verfügt plötzlich über Eigenschaften, die die Vorgängergeneration noch nicht aufzuweisen hatte.

Wie kann es passieren, dass Bakterien, die nicht über ein Gen zur Abwehr eines bestimmten Antbiotikums verfügen, plötzlich in der nächsten Generation solche Gene haben?

Wenn wir dem strengen Krationismus folgen, müsste es eine Erklärung geben, die nicht auf Evolution zurückgreift.

Wie geht das?


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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 03.01.06 20:31.
denker
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
03. January 2006 21:40
ja, ich meine da müsste gott eingegriffen haben und er greift nicht nur
dort sondern überall ein.
es wird wahrscheinlich immer wieder eine generation an bakterien hervorschlüpfen,
die etwas gegen die antibiotika unternehemen kann.

ob das möglich wäre eine absolut vernichtende waffe gegen die bakterien
einzusetzen ohne das sie jemals wieder resistieren können?

ich denke schon, aber damit wären krankheiten oder auch profitable eigenschaften
die der mensch durch bakterien gewinnen könnte völlig ausgeschlossen.

wenn man schlechte bakterien völlig auslöscht, wird man gute bakterien
wahrscheinlich mit einbeziehen. sie hängen ja letzendlich irgendwie zusammen.
bakterien sind bakterien, ob gut oder schlecht völlig schnurz.
man wird sie nie absolut trennen können, weil absolut gut und absolut schlecht
nicht definierbar sind. damit wären sie nicht absolut kontrollierbar.
bakterien sind immer existend.
klingt doch logisch oder?

nun zum wissenschaftlichen zusammenhang:

wahrscheinlich gibt es keine entwicklung mehr. es tritt eine schöpfung hervor.
eine erklärung für diese schöpfung gibt es noch nicht.

in der molukularen basis müsste ein veranlagung existieren die wir noch nicht kennen, aber diese für den aufbau der neuen gene und somit der neuen generation sorgt.

nun. diese basis zu finden wird uns noch wahrscheinlich einpaar jahre vielleicht
jahrzente entnehmen, welches wir vielleicht mittels quantisierungsmechanismen etnschlüsseln werden.

vielleicht könnte man sich das aber so klar machen:

wenn der mensch über sich selbst, überlegt, wo er,
nehmen wir mal an vor 500 jahren war, müsste er eigentlich zugeben, dass er nicht existiert hat.

und was ist jetzt?

jetzt ist er da.

genau so ist es auch bei den genen. es gab sie vorher nicht und plötzlich existieren sie. das ist ein guter vergleich, weil mensch und gen gut zusammen
hängen.

nach ein dutzend menschlichen generationen, werden die alten gene nicht mehr
wahrnehmbar sein und durch völlig unterschiedliche gene ersetzt worden sein.

von einer erklärung keine spur, es ist eine schöpfung, ob man es hinnimt oder nicht!
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
04. January 2006 02:48
@ Jan

> erstmal als erklärung: mein beitrag zur form der
> erde sollte eigentlich nur zur fehlerkorrektur
> dienen. ein diskussion darüber, wäre meiner
> meinung nach nicht angebracht( in bezug auf das
> eigentliche thema dieses threads)
> trotzdem danke für deinen objektiven und guten
> beitrag.

Nein, die Frage der Erdkugel, die nur beiläufig von Alldaris eingebracht wurde, hängt sehr wohl mit dem Thema zusammen. Ich habe schon darauf hingewiesen. Das Thema des threads heißt ja "Thermodynamik widerlegt Evolution" (dazu kannst du auch was äußern). Und da besteht eine verblüffende Analogie zwischen dem heutigen Kreationismusstreit und der Auseinandersetzung um die Kugelgestalt der Erde im 6. Jahrhundert. Nämlich:
1. Die wenigen flat-earther, die es damals gab, wollten eine astronomische Aussage machen, obwohl sie keine Astronomen waren. Sie waren sich ihrer Sache sehr, sehr sicher - sie waren felsenfest überzeugt, daß die Erde nicht kugelförmig ist. Diese Sicherheit bezogen sie aus der Bibel. Und auf dieser Basis argumentierten sie.
2. Ein flat-earther wie Kosmas Indikopleustes (das war der weitaus prominenteste unter ihnen, der Wortführer) nahm naturwissenschaftliche Fakten genau so weit zur Kenntnis wie es ihm in den Kram paßte. Seine Überzeugung stand fest und war prinzipiell durch kein Argument zu erschüttern. Er war nämlich ein "bibeltreuer Christ", wie man heute sagen würde. Als Nicht-Astronom war er gar nicht in der Lage, die komplizierte ptolemäische Astronomie zu begreifen und zu würdigen.
Siehst du die Analogie zu den heutigen Verhältnissen? (Darauf kann ich noch ausführlicher eingehen, falls es dich interessiert.)

> jetzt zu den "überzuegten christen"
>
>
> >Das hängt ganz davon ab, wie "überzeugter
> Christ" definiert wird. Ich vermute, >du
> verstehst unter "überzeugten Christen" gerade eben
> Leute, die der >Überzeugung sind, daß sie etwas
> mit Gott erlebt haben, und eben deswegen
> >überzeugte Christen sind. Also ein
> wunderschöner Zirkelschluß. Oder habe ich >dich
> da mißverstanden?
>
> unter "überzeugten christen" verstehe ich leute,
> die die bibel für wahr halten und versuchen sich
> danach zu richten und danach zu leben. ich hoffe
> ich konnte das damit klarstellen.

Gut. Deine ursprüngliche Aufforderung an mich war:

> dann mach dich mal auf die suche nach einem
> überzeugten christen, der noch nie etwas mit gott
> erlebt hat. viel spaß, du wirst keinen finden.

Damit bringst du mich in einige Verlegenheit. Was soll ich dir darauf antworten? Wenn ich antworte "Ja, ich kenne tatsächlich so einen, nämlich den Herrn Müller, welcher ...", dann ist dir und der Diskussion damit wenig geholfen. Das ist offenbar eine Sackgasse. Dennoch will ich eine Antwort versuchen. Also, wenn ein Mensch Theologie studiert und Pfarrer wird - egal in welcher Kirche - und den Rest seines Lebens als Pfarrer verbringt, darf man doch wohl unterstellen, daß er die Bibel für wahr hält und zumindest ernstlich versucht danach zu leben. Also ist er im Sinne deiner Definition ein "überzeugter Christ". Und unter diesen Leuten findet man welche (sogar überraschend viele), die tatsächlich nichts "mit Gott erlebt haben". Ein relativ "prominentes" Beispiel ist Johann Jung, der Vater von C.G. Jung. Lies mal die Kapitel "Kindheit" und "Schuljahre" in der Autobiographie von Jung. Dort ist das sehr ausführlich und anschaulich beschrieben, wie das zugeht, wenn so ein Pfarrer "nie etwas mit Gott erlebt hat". Das sind stille Tragödien. Davon erfährt die Öffentlichkeit normalerweise nichts. So einer steigt nicht auf die Kanzel und sagt "Leute, ich habe eben herausgefunden, daß ich nichts von Gott weiß. Für mich sind's nur leere Worte ..." Das kann er meistens nicht einmal vor sich selbst zugeben. Und wenn er es öffentlich zugibt, ist er seine berufliche Existenzgrundlage (und die seiner Familie) los und alle seine Freunde sind weg und er kann nochmal bei Null anfangen mit fünfzig Jahren. Wer macht das? Wer hat solchen Mut und solche Klarheit? Diese armen Pfarrer machen einfach weiter. Niemand erfährt was, wenn nicht später mal der Sohn eine Autobiographie schreibt, wie Jung es tat.

> zu jeremias 23,9
>
> >
> >Vielleicht hat er es aus Jeremias 23,9?
>
> hier beschreibt jeremia keineswegs den zustand, in
> dem er sein buch schreibt, sondern vielmehr seinen
> zustand wenn er mit gott redet(so verstehe ich
> diese stelle jedenfalls) außerdem ist bitte das
> vergleichswort "wie" zu beachten. jeremia hatte
> nichts getrunken, sondern beschrieb metaphorisch
> seinen zustand.
> lies den vers doch nochmal im kontext, vielleicht
> siehst du dann was ich meine.

Den Kontext ignoriere ich nicht. Das war von mir nicht so tierisch ernst gemeint. Immerhin ist Jeremias selbst auf die Idee gekommen, seinen Zustand mit einem Vollrausch zu vergleichen - zwar nicht den Zustand beim Schreiben, aber immerhin den Zustand, als er die Informationen erhielt, die er nachher aufschrieb. Natürlich war's metaphorisch, aber die Metapher soll ja doch wohl etwas aussagen, wozu sonst steht sie da? Aber egal, das war meinerseits eher als Witz gemeint. Die Idee mit dem Vollrausch war von Alldaris.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
04. January 2006 03:09
@ Sven

> >1) Wenn man etwas erleben kann, wozu braucht
> man dann daran zu glauben?
> >2) Man kann sein ganzes Leben lang glauben,
> ohne je irgend etwas zu erleben.
>
> So, dazu möchte ich erst einmal Glauben
> definieren.
> Mit dem Glauben, der in der Bibel gemeint ist, ist
> nicht gemeint, dass man einfach, daran glaubt (es
> so hinnimt), dass es einen Gott gibt, und dadurch
> errettet wird, schließlich tut das Satan auch,
> sondern es ist damit gemeint, das man durch den
> Glauben an ihn sein Leben verändert und sich nach
> seinem Wort richtet.
>
> Und jetzt müsste sich dein erster Satz eigentlich
> klären.
> Wenn du nicht an Gott glaubst, sprich dein Leben
> mit ihm lebst, wird Gott ja wohl kaum durch dich
> wirken können, und du wirdt also auch keine
> Erlebnisse mit ihm haben.

Daß eine Herdplatte heiß sein kann und ein Griff in die Steckdose unangenehm, kann man auch dann erleben, wenn man vorher nicht daran geglaubt hat. Sollte es nicht möglich sein, etwas mit Gott zu erleben, wenn man an solchem Erleben interessiert ist, auch ohne daß man vorher ein Glaubensbekenntnis abgelegt hat?

> zu Satz 2:
>
> Ein Glaube ohne Beweise, dass er richtig ist,
> sprich Erlebnisse, wird nicht lange anhalten
> können.
> Dann wäre alles nur Theorie und Praxis würde es
> nicht geben.

So ist es. Die armen Leute, denen es so geht, die ohne Erlebnisse bleiben, die glauben aber dennoch einfach immer weiter. Denn die Alternative wäre aus ihrer Sicht das Nichts.

Immerhin können wir uns darauf verständigen, daß es auf die Erlebnisse ankommt und nur auf sie. Wer etwas erfahren hat, braucht dann nicht mehr zu glauben. Denn Glaube ist dort, wo keine Erfahrung ist. Erfahrung macht ihn überflüssig. Und Glaube ohne Erfahrung ist sehr, sehr arm.


Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
04. January 2006 03:32
@ Alldaris

> Ich habe meine eigenen Vorstellung von "Gut" und
> "Böse", ich glaube nicht einmal, dass es diese
> Begriffe ausserhalb eines einzelnen menschlichen
> Kopfes, ausserhalb des menschlichen Verstandes,
> überhaupt gibt.
> Ich glaube nicht an objektive Wahrheiten in Bezug
> auf Moral, und ich glaube auch nicht an einen
> Gott, der in diesem Sinne verstanden wird.

Das ist ja hier schon ganz off topic, darum will ich's nicht vertiefen, möchte aber doch eine kleine Randbemerkung machen. Mit diesem radikalen ethischen Subjektivismus gerätst du, wenn du ihn konsequent durchdenkst, unweigerlich in einen Widerspruch, der nur entweder zur völligen Aufhebung der Ethik oder in die Absurdität führen kann. Eine nur theoretische Aufhebung der Ethik unter praktischer Beibehaltung im Alltag ist aber inkonsequent. Tatsächlich muß jede Ethik notwendigerweise einen Objektivitätsanspruch erheben, entweder implizit oder explizit, und explizit ist besser, weil ehrlicher. Mit dem radikalen Subjektivismus kommst du in der Erkenntnistheorie gut durch, aber in der Ethik nicht. Begriffe wie "gut" und "böse" mögen entbehrlich sein, aber ohne Objektivitätsanspruch gibt es keine Ethik, und wer die Ethik in der Theorie abschafft, hat keine Basis mehr für ethisches Verhalten in der Praxis.
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
04. January 2006 09:17
nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------
> Das ist ja hier schon ganz off topic, darum will
> ich's nicht vertiefen, möchte aber doch eine
> kleine Randbemerkung machen. Mit diesem radikalen
> ethischen Subjektivismus gerätst du, wenn du ihn
> konsequent durchdenkst, unweigerlich in einen
> Widerspruch, der nur entweder zur völligen
> Aufhebung der Ethik oder in die Absurdität führen
> kann. Eine nur theoretische Aufhebung der Ethik
> unter praktischer Beibehaltung im Alltag ist aber
> inkonsequent. Tatsächlich muß jede Ethik
> notwendigerweise einen Objektivitätsanspruch
> erheben, entweder implizit oder explizit, und
> explizit ist besser, weil ehrlicher. Mit dem
> radikalen Subjektivismus kommst du in der
> Erkenntnistheorie gut durch, aber in der Ethik
> nicht. Begriffe wie "gut" und "böse" mögen
> entbehrlich sein, aber ohne Objektivitätsanspruch
> gibt es keine Ethik, und wer die Ethik in der
> Theorie abschafft, hat keine Basis mehr für
> ethisches Verhalten in der Praxis.


Das wird im Allgemeinen immer behauptet, aber nie wirklich begründet.
Der angebliche Werteverfall wird zurückgeführt auf den zunehmenden individualismus und Subjektivismus.
In meinen Augen ist das Unsinn. Denn:
Mit dem Allgemeinheitsanspruch geht nicht automatisch auch die Moral flöten.
Ich kann Moralvorstellungen haben, und diese leben, ohne dabei den Anspruch zu erheben, dass diese für alle Menschen gelten sollen.
Wie sieht denn die objektive Ethik aus?
Welche Modelle gibt es denn?
Die Kantsche Pflichtethik - dieser typisch deutsche Idealismus -, bei der die Menschen gegen ihre Überzeugung zugunsten einer eingebildeten Gemeinschaft handeln sollen?
Wie aufrichtig aber ist hier das Individuum gegen sich selbst, wenn es der Pflicht folgt?
Und was sagt der Utilitarismus, der seine Bestätigung in den Konsequenzen sucht?
Allgemein hat das zu sein, was sich im Nachhinein als nützlich erweist?
Nützlich, für wen?
Und dann die christliche Moral, bei der dem Menschen sogar das Denken abgenommen wird?

All das geht auch ohne die Annahme von Allgemeingültigkeit.
Damit meine ich nicht, das es nicht soetwas wie ein Band zwischen den Menschen und ihren Ethikvorstellungen geben darf.
Aber dieses "Band" muss auf freiwilliger Basis entstehen, am besten, in dem sich die Menschen durch ihre subjektiven Moralvorstellungen finden, zueinander finden.
Stichwort ist hier die Intersubjektivität.
Sich finden, aufgrund gleicher Vorstellungen, gleichen Erfahrungen, [b]das[/b] ist meine Vorstellung von wahrer Moral.
Nicht diese aufgezwungenen Pflichtgebäude und krampfhaft herbeigelogenen, angeblich objektiven Nützlichkeitsvorstellungen, bei denen es nur darum geht bestimmten Gruppen und ihren Vorstellungen Vorschub zu leisten.




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gruß,
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... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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5-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.06 09:35.
hi nwabueze

>
>sie waren felsenfest überzeugt, daß die Erde nicht kugelförmig ist. Diese >Sicherheit bezogen sie aus der Bibel. Und auf dieser Basis argumentierten sie.

ja da hast du wohl leider recht. was mich noch interessieren würde ist, auf welche stellen sie sich bei ihren argumentationen bezogen. hast du da ein beispiel??

>Siehst du die Analogie zu den heutigen Verhältnissen?

ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden habe. willst du sagen, dass die analogie darin besteht, dass die kreationisten sich heutzutage genauso verhalten, d.h. dass sie sich wissenschaftliche erkenntnisse nur so weit zu nutzen machen, wie es ihnen in den kram passt??

>
>Also, wenn ein Mensch Theologie studiert und Pfarrer wird - egal in welcher >Kirche - und den Rest seines Lebens als Pfarrer verbringt, darf man doch wohl
>unterstellen, daß er die Bibel für wahr hält und zumindest ernstlich versucht >danach zu leben.

ja, das habe ich auch lange geglaubt, aber irgendwann musste ich der bitteren wahrheit ins auge sehen. natürlich hat es den anschein das es so ist. und oberflächlich ist es auch so. aber trotzdem gibt es einige pfarrer, wenn nicht sogar viele, die die bibel nicht genau nehmen. sie picken sich einige sachen raus, die leicht zu leben sind oder zu klar um sie zu verdrehen. den rest "legen sie aus". tut mir leid, aber mein vertrauen zu der kirche oder zu pfarrern ist nicht mehr sehr groß. damit will ich natürlich nicht sagen, dass alle pfarrer so sind.

zu deinem beitrag über johann jung kann ich leider nichts sagen, da ich das buch nicht gelesen habe. ich möchte aber noch die frage aufwerfen, wie man "erlebnisse mit gott" definiert. sind es die großen wunder(stichwort "der glaube versetzt berge") oder sind es nur die kleinen gebetserhörungen im alltag??
man muss ja nicht direkt über wasser gehen, um etwas mit gott erlebt zu haben, oder??

mfg Jan
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
05. January 2006 01:01
@ Jan

> >sie waren felsenfest überzeugt, daß die Erde
> nicht kugelförmig ist. Diese >Sicherheit
> bezogen sie aus der Bibel. Und auf dieser Basis
> argumentierten sie.

> ja da hast du wohl leider recht. was mich noch
> interessieren würde ist, auf welche stellen sie
> sich bei ihren argumentationen bezogen. hast du da
> ein beispiel??

Da findest du jede Menge unter http://www.tertullian.org/fathers/cosmas_00_0_eintro.htm (von dort aus immer weiterblättern). Vergleiche dazu die Zusammenstellung bei http://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm
Eine sehr gute Übersicht bietet http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth

Sehr interessant übrigens die in dem Wiki-Artikel zitierte Augustinus-Stelle. Augustinus ist immerhin der berühmteste Kirchenvater und wurde auch von Luther sehr geschätzt. Augustinus schreibt: Falls die Erde tatsächlich eine Kugel ist (er ist sich da nicht sicher), kann die andere Hälfte (d.h. Südhalbkugel) keinesfalls bewohnt sein, denn wenn dort Menschen lebten, könnten sie nicht von Adam abstammen, und das sei gegen die Bibel. Ein ganz typisches Kirchenvater-Argument. In diesem Stil haben die Kirchenväter naturwissenschaftliche Fragen geklärt - zweifelsfrei und endgültig (aus ihrer Sicht).

> >Siehst du die Analogie zu den heutigen
> Verhältnissen?
>
> ich weiß nicht ob ich dich richtig verstanden
> habe. willst du sagen, dass die analogie darin
> besteht, dass die kreationisten sich heutzutage
> genauso verhalten, d.h. dass sie sich
> wissenschaftliche erkenntnisse nur so weit zu
> nutzen machen, wie es ihnen in den kram passt??

Genau das meine ich. Nehmen wir als Beispiel einen der ersten und prominentesten Kreationisten, A.E. Wilder-Smith. Falls du Kreationist bist, kennst du seine Bücher sicher. Er argumentiert ziemlich gut gegen das, was er für "die Evolutionstheorie" hält, d.h. eine streng materialistische Interpretation der Evolution. Ist dir aber aufgefallen, daß
- er nicht ausgewogen berichtet, sondern nur das ausbreitet, was für seine Theorie spricht?
- er zwar scharfsinnig die Materialisten widerlegt, aber sobald er anfängt seine biblische Alternative darzulegen, das Niveau der Argumentation sofort drastisch absinkt?
- er gar nicht daran denkt, nichtmaterialistische Evolutionsmodelle in Betracht zu ziehen, sondern dem Leser ständig suggeriert, man müsse sich zwischen radikalem Materialismus und der Bibel entscheiden?

> zu deinem beitrag über johann jung kann ich leider
> nichts sagen, da ich das buch nicht gelesen habe.

Empfehle ich dir dringend! Sehr, sehr hilfreich! Es heißt "Erinnerungen, Träume, Gedanken" und kostet nur 20 Euro. Auch in jeder Stadtbibliothek oder Unibibliothek.

> ich möchte aber noch die frage aufwerfen, wie man
> "erlebnisse mit gott" definiert. sind es die
> großen wunder(stichwort "der glaube versetzt
> berge") oder sind es nur die kleinen
> gebetserhörungen im alltag??
> man muss ja nicht direkt über wasser gehen, um
> etwas mit gott erlebt zu haben, oder??

Ich definiere das - vermutlich auch in deinem Sinne - so: Ein Erlebnis, das ausreicht, um beim Betroffenen eine Gewißheit jenseits allen Zweifels zu schaffen. Wenn das nicht der Fall ist, ist's ja wohl nicht der Rede wert. Und Fakt ist, daß zahllose Pfarrer ein solches Erlebnis nie gehabt haben, obwohl sie ihr Leben in den Dienst des Glaubens gestellt haben, was zumindest am Anfang sicher aufrichtig war. Denn nur um einen krisenfesten Job zu haben sind sie ja wohl nicht Pfarrer geworden.

Andrerseits gibt es Menschen, die keine Christen sind, überhaupt keiner Religionsgemeinschaft angehören und dennoch solche Erlebnisse hatten.

Ist das nun unfair von Gott, daß er seine Diener nicht konsequent bevorzugt?
Re: DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION
05. January 2006 01:57
Modern people who do not accept the spherical Earth and base this opinion on Scripture do not represent a continuing school of Biblical exegesis, although some small groups such as the Flat Earth Society in the USA work hard to keep the concept alive, and [3] have claimed a few thousand followers. Charles K. Johnson ran the Flat Earth Society from his home in California until he died in 2001.


[b]*mega-lol*[/b]



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