DIE THERMODYNAMIK WIDERLEGT DIE EVOLUTION

@ Alldaris

>> Begriffe wie "gut" und "böse" mögen
> > entbehrlich sein, aber ohne
> Objektivitätsanspruch
> > gibt es keine Ethik, und wer die Ethik in
> der
> > Theorie abschafft, hat keine Basis mehr für
> > ethisches Verhalten in der Praxis.
>
>
> Das wird im Allgemeinen immer behauptet, aber nie
> wirklich begründet.

Begründung: Ethik befaßt sich aus der Sicht eines Subjekts mit der Frage, was unter Berücksichtigung der Interessen anderer richtig (angemessen, ethisch) ist - und zwar nicht nur derjenigen Interessen, die diese anderen ausdrücklich artikuliert haben, sondern auch der Interessen, die ihnen zu unterstellen sind. Krasses Beispiel: Der Familienrichter hat eine Sorgerechtsentscheidung für ein Kleinkind zu treffen. Das muß er auf der Basis mutmaßlicher Interessen dieses Kindes tun, nicht auf der Basis seiner eigenen rein persönlichen Sympathien. Wenn es keinen Objektivitätsanspruch der Ethik gibt, kann schlechterdings keine Entscheidung getroffen werden, denn diese müßte dann auf der Basis der künftigen subjektiven Wertvorstellungen des Kindes getroffen werden, welche noch gar nicht existieren. Und so weiter, das Leben ist voll davon. Jeder Eingriff in ein fremdes Leben hat eine ethische Dimension. Wenn ich das auf der Basis meiner rein subjektiven Ethik mache, zwinge ich diese (bzw. ihre Auswirkungen) implizit den Betroffenen auf. Das kann ich nur rechtfertigen, wenn ich dabei unterstelle, daß meine Ethik so gut ist, daß sie dafür taugt. Und das ist bereits ein impliziter Objektivitätsanspruch. Um den kommt man nicht herum, jedenfalls solange man kein Einsiedler ist. Also sollte man das besser offen zugeben.

> Der angebliche Werteverfall wird zurückgeführt auf
> den zunehmenden individualismus und
> Subjektivismus.
> In meinen Augen ist das Unsinn.

Da hast du recht. Es gibt gar keinen Werteverfall. Wenn die Kriminalität und Rücksichtslosigkeit zunimmt, so ist der Grund
- daß die Leute weniger Angst vor der Polizei haben
- daß sie weniger Angst vor der Mißbilligung durch ihre Umgebung haben.
Da Angst kein Wert ist, ist ihr Abnehmen kein Werteverfall.

Denn:
> Mit dem Allgemeinheitsanspruch geht nicht
> automatisch auch die Moral flöten.
> Ich kann Moralvorstellungen haben, und diese
> leben, ohne dabei den Anspruch zu erheben, dass
> diese für alle Menschen gelten sollen.

Das halte ich in der Praxis teilweise für eine Illusion. Indem du anderen zumutest, von den Auswirkungen deiner Moralvorstellungen direkt oder indirekt betroffen zu sein (was du aber gar nicht vermeiden kannst), erhebst du den Allgemeinheitsanspruch faktisch doch. Nur ist er eben versteckt, hinter scheinbarer Subjektivität getarnt.

> Wie sieht denn die objektive Ethik aus?
> Welche Modelle gibt es denn?
> Die Kantsche Pflichtethik - dieser typisch
> deutsche Idealismus -, bei der die Menschen gegen
> ihre Überzeugung zugunsten einer eingebildeten
> Gemeinschaft handeln sollen?

Nö. Bin entschiedener Kant-Gegner. Der Kategorische Imperativ ist in der Praxis unbrauchbar. Ein abstraktes Konstrukt eines weltfremden Theoretikers.

> Wie aufrichtig aber ist hier das Individuum gegen
> sich selbst, wenn es der Pflicht folgt?
> Und was sagt der Utilitarismus, der seine
> Bestätigung in den Konsequenzen sucht?
> Allgemein hat das zu sein, was sich im Nachhinein
> als nützlich erweist?
> Nützlich, für wen?

Bin zwar kein Utilitarist, aber da machst du's dir zu einfach. So leicht kannst du den Präferenz-Utilitarismus nicht vom Tisch wischen. Darüber hat Singer viel nachgedacht und hat seine Antworten.

> Und dann die christliche Moral, bei der dem
> Menschen sogar das Denken abgenommen wird?

Natürlich nicht. Nehme ich nicht ernst.

> All das geht auch ohne die Annahme von
> Allgemeingültigkeit.
> Damit meine ich nicht, das es nicht soetwas wie
> ein Band zwischen den Menschen und ihren
> Ethikvorstellungen geben darf.

Nicht nur "geben darf" - geben muß! Andernfalls heben sich die Ethikvorstellungen selbst auf und sind keine.

> Aber dieses "Band" muss auf freiwilliger Basis
> entstehen, am besten, in dem sich die Menschen
> durch ihre subjektiven Moralvorstellungen finden,
> zueinander finden.
> Stichwort ist hier die Intersubjektivität.
> Sich finden, aufgrund gleicher Vorstellungen,
> gleichen Erfahrungen, das ist meine Vorstellung
> von wahrer Moral.

Richtig, und mit diesem "gleich" kommt die unvermeidliche Objektivität hinein. Das ist eben der Trick: Die Basis ist subjektiv, und am Ende kommt doch etwas Objektives raus und muß rauskommen, weil sonst alles zusammenbricht.

Im Alltag hast du es oft mit Leuten zu tun, die gerade nicht zu deiner Intersubjektivitäts-Gemeinschaft gehören und das auch überhaupt nicht wollen. Auch (und besonders) dein Verhalten ihnen gegenüber hat eine ethische Dimension. Ohne impliziten Objektivitätsanspruch gibt's dafür keine rationale Basis. Wie könntest du sonst verantworten, daß diese Leute von den Auswirkungen deiner Entscheidungen betroffen sind, obwohl sie deren Prämissen, nämlich deine Moralvorstellungen, ganz bewußt nicht teilen? Das können deine Geschwister, Kinder, Kollegen, Chefs, Angestellten usw. sein, in deren Leben du zwangsläufig auf der Basis deiner Moralvorstellungen eingreift.

Nur schon wenn du hier mit den Christen diskutierst, greifst du in ihr Leben ein. Nehmen wir den theoretischen Fall, deine Argumente beeindrucken einen von ihnen und ändern seinen Glauben und damit sein Leben. Das kannst du verantworten, weil es nach deiner Überzeugung gut für ihn ist. Ein klarer impliziter Objektivitätsanspruch! Anspruch nicht nur, daß du sachlich recht hast, sondern auch, daß es für die anderen gut ist, sich von dir überzeugen zu lassen und deine Ansichten zu teilen. Sonst könntest du gar nicht versuchen, die Christen zu überzeugen.

nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------

> Begründung: Ethik befaßt sich aus der Sicht eines
> Subjekts mit der Frage, was unter Berücksichtigung
> der Interessen anderer richtig (angemessen,
> ethisch) ist -

STOP!

Das ist die allgemein annerkannte und überall nachzulesende Interpretation des Ethik Begriffes. Machen wir uns an dieser Stelle doch einmal klar, was da behauptet wird:
Hier wird nichts Geringeres vorrausgesetz, als die unbegründete Annahme, das Individuum habe überhaupt die [b]Möglichkeit[/b] sich vollends in die Lage anderer zu versetzen.
Überleg mal wie das vor sich geht. Du stellst Dir die Frage, was für Lieschen Meier ethisch zumutbar sein könnte. Also nwabueze, durch und durch Individuum und [b]Subjekt[/b], greift auf seinen reichlichen Erfahrungsschatz zurück (und verliert sich vieleicht auch in theoretischen Spekulationen) um darüber zu einem objektiven Urteil zu gelangen, was für Lieschen das Beste wäre.
Wer aufrichtig ist wird zu dem Schluß kommen können, dass er gar nicht wissen kann, was für Lieschen das Beste ist, vielmehr kann er nur etwas darüber aussagen, was für [b]ihn[/b] in einer vergleichbaren Situation das Beste wäre, und diese Vorstellungen auf Lieschen projezieren.
Ich behaupte, der Anspruch, ein Subjekt solle sich objektive Gedanken machen, ist schon [b]in sich[/b] ein Widerspruch. Es ist schon von den natürlichen Vorraussetzungen (nämlich die Problemlösung [b]im Subjekt[/b]) gar nicht möglich.
Du müsstest Lieschen Meier [b]sein[/b] um wirklich wissen zu können, was ethisch von Relevanz für sie ist.


> Jeder Eingriff in ein fremdes Leben hat
> eine ethische Dimension. Wenn ich das auf der
> Basis meiner rein subjektiven Ethik mache, zwinge
> ich diese (bzw. ihre Auswirkungen) implizit den
> Betroffenen auf. Das kann ich nur rechtfertigen,
> wenn ich dabei unterstelle, daß meine Ethik so gut
> ist, daß sie dafür taugt. Und das ist bereits ein
> impliziter Objektivitätsanspruch. Um den kommt man
> nicht herum, jedenfalls solange man kein
> Einsiedler ist. Also sollte man das besser offen
> zugeben.

Ich will gar nicht abstreiten, dass jemand, der das Leben auch lebt, gar nicht um Konfrontationen und Konflikte herum kommt. Dennoch meine ich, und Du hast es ja auch so vortrefflich herrausgekehrt, dass es einen Unterschied gibt, zwischen der beabsichtigten Objektivierung von Moralvorstellungen (siehe Pflichtethik) und dem Versuch der Realisierung der eigenen Lebensart auf subjektiver Basis.
Ersteres ist eine aktive Beeinflussung, letzteres vollzieht sich passiv, im "Vorrübergehen", oder "durch den Blick" wie Sartre sagen würde.
Der Unterschied wird deutlich in den Motivationen und Absichten.



>> Mit dem Allgemeinheitsanspruch geht nicht
>> automatisch auch die Moral flöten.
>> Ich kann Moralvorstellungen haben, und diese
>> leben, ohne dabei den Anspruch zu erheben,
>> dass diese für alle Menschen gelten sollen.


> Das halte ich in der Praxis teilweise für eine
> Illusion. Indem du anderen zumutest, von den
> Auswirkungen deiner Moralvorstellungen direkt oder
> indirekt betroffen zu sein (was du aber gar nicht
> vermeiden kannst), erhebst du den
> Allgemeinheitsanspruch faktisch doch. Nur ist er
> eben versteckt, hinter scheinbarer Subjektivität
> getarnt.

Ich verstehe was Du meinst, muss diesen "Vorwurf" aber an andere Adresse weiterleiten. Tatsächlich ist es so, dass die geplante Objektivierung eine illusion ist, weil, wie oben erklärt, dass Individuum gar nicht die Möglichkeit hat, zu rein objektiven Erkenntnissen zu gelangen. Wann immer ein individuum sich anmaßt "objektive" Urteile für den Rest der Menschehit treffen zu können, unterliegt es der typisch menschlichen Selbsttäuschung. Was der eigene Geist und Körper verlangt, wird zum allgemeinen Interesse erklärt, in andere Menschen hineinprojeziert, und in unseren modernen Zeiten argumentativ untermauert. Die rationale Auseinandersetzung mit den eigenen Interessen - und denen anderer - ändert aber nichts am Ergebnis! Das, was am Ende aus dem individuum hervorbricht wird immer subjektiv gefärbt sein, da es [i] aus dem Subjekt kommt[/i].
Um überhaupt beurteilen zu können, was für alle Menschen gelten soll, müsste ich alle Menschen[b] sein[/b], was faktisch unmöglich ist.
Kant würde das sicher abstreiten, und mich auf die Vernunft verweisen.
Nun ja, zumindest in der Beurteilung dieses Philosophen sind wir einer Meinung.


> Im Alltag hast du es oft mit Leuten zu tun, die
> gerade nicht zu deiner
> Intersubjektivitäts-Gemeinschaft gehören und das
> auch überhaupt nicht wollen. Auch (und besonders)
> dein Verhalten ihnen gegenüber hat eine ethische
> Dimension. Ohne impliziten Objektivitätsanspruch
> gibt's dafür keine rationale Basis. Wie könntest
> du sonst verantworten, daß diese Leute von den
> Auswirkungen deiner Entscheidungen betroffen sind,
> obwohl sie deren Prämissen, nämlich deine
> Moralvorstellungen, ganz bewußt nicht teilen? Das
> können deine Geschwister, Kinder, Kollegen, Chefs,
> Angestellten usw. sein, in deren Leben du
> zwangsläufig auf der Basis deiner
> Moralvorstellungen eingreift.


Das klingt für mich so, als würden sich die anderen Menschen meiner "Moral-Atacken" nicht erwehren können. Es bleibt dem Individuum doch selbst überlassen, welche ihm demonstrierten Moralvorstellungen und Handlungen es übernimmt.
Natürlich [b]wirke[/b] ich in dem Moment, in dem ich meine Moralvorstellungen lebe auf meine Mitmenschen. Wie diese Wirkung allerdings ausfällt, hängt davon ab, wie eigenständig der jeweilige Mensch im Denken ist.
Begreift er aber, dass alle Moralvorstellungen nur einem subjektivem Interesse folgen, nur folgen [b]können[/b], weil dies gar nicht anders möglich ist, so wird er das Verhalten der anderen anders bewerten, als dies ein Mensch tut, dem man von Beginn an beigebracht hat, die äußeren Moralvorstellungen und Pflichtgebäude für absolut und bindend zu halten.
Es ist eine Frage des Erkennens. Lehnt man den Objektivitätsanspruch ab, so ist auch das Wirken der anderen Menschen ein anderes, insbesondere in Bezug auf die Relevanz für das eigene Leben.

>
> Nur schon wenn du hier mit den Christen
> diskutierst, greifst du in ihr Leben ein.

Nun ja, siehe oben.
Was diesen speziellen Fall hier angeht, so muss ich betonen, dass dies hier ein reiner Akt der Selbstverteidigung ist.
Es ist mir nichts daran gelegen, andere Menschen von meinem Weltbild zu überzeugen.
Denn ich weiss, dass auch meine Vorstellungen einem Interesse folgen, und folglich nur [b]meine[/b] Vorstellungen sein können.
Genau deswegen lehne ich ja die Objektivierung von Moralvorstellungen ab.
Es mag natürlich Menschen geben, die ein ähnliches Leben wie ich führen, ähnliche Erfahrungen gemacht haben, und demzufolge auch zu ähnlichen Ergebnissen kommen.
Darüber hinaus gibt es aber meiner Ansicht nach [b]nichts[/b].

Wenn Du aufmerksam mitgelesen hast, wird Dir nun klar sein, warum es nach meiner Vorstellung gar keine wahre Objektivität geben kann, und ich es in folge dessen für verwerflich halte, die eigenen Vorstellungen und Interessen zu solch obejktiven Erkennnissen zu erklären.
Für mich bleibt dabei nur die Hoffung mich an meine "Leidensgenossen" zu halten, also diejenigen, die ähnlich denken, und sich dieses Denken wie ich selbst erarbeitet haben.

Ein schlauer Kopf könnte nun fragen, wie ich meine Grundvorraussetzung, nämlich die Annahme von letztlich nur subjektiven Interessen in allen Menschen (was ja auch eine objektive Erkenntnis zu sein scheint) begründen oder gar beweisen will.

Ich kann es nicht. Noch nicht.
Aber ich arbeite daran!



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gruß,
Alldaris


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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.06 04:08.

Hi nwabueze

>
>Da findest du jede Menge unter [www.tertullian.org] (von dort aus immer >weiterblättern). Vergleiche dazu die Zusammenstellung bei [www.lhup.edu]
>Eine sehr gute Übersicht bietet [en.wikipedia.org]

herzlichen dank

>
>Genau das meine ich. Nehmen wir als Beispiel einen der ersten und >prominentesten Kreationisten, A.E. Wilder-Smith. Falls du Kreationist bist, >kennst du seine Bücher sicher.

ja, das ist wahrscheinlich alles richtig was du sagst, aber ich glaube dieser thread ist nicht dazu da, um die bücher irgentwelcher kluger leute zu diskutieren. die argumentationsfehler eines einzelnen muss man ja auch nicht verallgemeinern. wenn ich in diesem thread fehler mache, kannst du mich gerne darauf hinweisen.

Fakt ist: ich glaube an die schöpfung(sven und der denker wohl auch) und ich vermute doch stark du, und auch alldaris, ihr glaubt an die evolution.

die frage ist: wer hat recht??

das werden wir hier wahrscheinlich nicht endgültig klären können, wir können aber indizien für das eine oder das andere zusammentragen.

ich sage zum beispiel, die evolution ist eigentlich wiederlegt, da die wahrscheinlichkeit, dass sie stattgefunden hat, gegen null geht.
(beispiel dazu könnte ich bei interesse gerne nachliefern)
damit sage ich NICHT, dass die schöpfung bewiesen ist, sondern NUR, dass die evolutionstheorie auf sehr sehr wackeligen beinen steht.

>
>Und Fakt ist, daß zahllose Pfarrer ein solches Erlebnis nie gehabt haben, >obwohl sie ihr Leben in den Dienst des Glaubens gestellt haben, was zumindest >am Anfang sicher aufrichtig war.

dazu noch eine bemerkung: gott verlangt nicht, dass wir möglichst viel für ihn machen, pfarrer werden, unser leben komplett in seinen dienst stellen.
das wäre werkserlösung und das lehnt die bibel vehement ab. natürlich ist es schön wenn es menschen gibt die sowas machen, diese dürfen dabei aber auf keinen fall vergessen, dass sie nur durch gnade errettet sind. luther ist das beste beispiel dafür: er hat sich fast "totgemöncht", wenn ich das mal so sagen darf, aber keinen frieden dabei gefunden.
vielleicht sollten wir mal bewusst darauf achten, was gott für wunder tut. die pfarrer, die du meinst haben wahrscheinlich ein dach über dem kopf, jeden tag zu essen und genügend kleidung. damit gehören sie zu den reichsten 8% der weltbevölkerung. is das nich schon ein kleines wunder und ein grund, gott dafür zu danken??

>
>Ist das nun unfair von Gott, daß er seine Diener nicht konsequent bevorzugt?

echte diener gottes werden ihren lohn im himmel bekommen. ich weiß, dass du nicht daran glaubst, aber wenn man daran glaubt, führt man ein leben voller hoffnung. hat doch was, oder??

mfg Jan

p.s.: aus eurer ethikdiskussion halte ich mich mal dezent heraus.....

Jan schrieb:
-------------------------------------------------------

>
> ich sage zum beispiel, die evolution ist
> eigentlich wiederlegt,

[b] GAR NICHTS[/b] ist widerlegt... das sind nur kreationistische Wunschträume...

> da die wahrscheinlichkeit,
> dass sie stattgefunden hat, gegen null geht.
> (beispiel dazu könnte ich bei interesse gerne
> nachliefern)

Nur, dass die Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Kreationisten falsch sind.
Dazu ein Auschnitt aus der Wikipedia:

[i]...Es gäbe viele denkbare Modelle zur Entstehung von Leben, bei welchen die Scheinprobleme vermieden würden, die auf einer missbräuchlichen Anwendung von Wahrscheinlichkeitsrechnung beruhten. Neben grundsätzlich falschen Annahmen wird bei dem typischen kreationistischen Wahrscheinlichkeitsargumenten der Fehler begangen, dass zufällige Ereignisse im Nachhinein immer so aneinander gereiht werden können, dass sich bei Berechnungen extreme Unwahrscheinlichkeiten ergeben. So müsste etwa ein Experimentator, der nur tausendmal eine Münze geworfen hat und sich das Resultat notiert, nach kreationistischer Argumentationsmanier zu dem grotesken Schluss kommen, dass das gerade beobachtete Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit von 2-1000 (~10-301 ) so extrem unwahrscheinlich ist, dass es praktisch nicht stattgefunden haben kann. Betrachtet man entsprechend komplexere Ereignisketten (z. B. alle Zufallsereignisse seit der Geburt einer Person bis zur Gegenwart) können so praktisch beliebig extreme Werte erzeugt werden....[/i]

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus



> dazu noch eine bemerkung: gott verlangt nicht....

Das finde ich bei Euch gläubigen immer wieder erstaunlich.
Ihr sagt Sätze wie: Gott verlangt... oder Gott verlangt nicht...

Woher wisst ihr denn was Gott verlangt? Habt ihr mit ihm gesprochen, dass ihr wissen könntet, was er verlangt?
Und wieso glaubt ihr an ein Buch, dass nicht von Gott sondern von Menschen geschrieben wurde? Ein Buch voller Behauptungen, die nicht einmal im Ansatz begründet werden.
Wenn ich jetzt daherkomme, und behaupte Gott würde verlangen, dass Du mir sofort 1000€ schenkst, dann würdest Du das doch auch nicht tun, nur weil ich das Gottargument benutze oder?

Aber wenn einer in der Bibel behauptet, Gott hätte dieses oder Jenes verlangt, dann folgt ihr dem willig.
Ich versteh Euch nicht, echt nicht....


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5-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.06 18:46.

genau das ist der knackpunkt!

wie kann es sein, dass es uns trotzdem gibt, obwohl es recht unwahrscheinlich ist, dass es uns geben kann?

antwort: uns gibt es nicht!

wie kann es sein, dass der experimentator nach einem tausendmalen münzenwurf
sein ergebnis notieren kann?

wenn er es notiert, dann ist es wieder recht unwahrscheinlich, dass er
etwas notieren konnte. er hat nur in seinen gedanken notiert, sonst nirgends.

>
>Neben grundsätzlich falschen Annahmen wird bei dem typischen kreationistischen >Wahrscheinlichkeitsargumenten der Fehler begangen, dass zufällige Ereignisse im >Nachhinein immer so aneinander gereiht werden können, dass sich bei >Berechnungen extreme Unwahrscheinlichkeiten ergeben.

ok, lassen wir doch mal die "typischen kreationistischen Wahrscheinlichkeitsargumente" außen vor.
hier ein - ich betone EIN - beispiel:

wenn die sauerstoffresonanz auch nur ein halbes prozent höher wäre, hätte sich nie kohlenstoff bilden können und auch kein leben.

merkwürdiger zufall, dass der sauerstoffgehalt so perfekt ist, oder??
das ist nur ein beispiel. es gibt viele solcher wissenschaftlicher fakten.
ich wollte hier nur EIN beispiel nennen um die "aneinanderreihung" zu vermeiden.
dies hier ist ein bewiesener fakt, der ganz eindeutig gegen die evolutionstheorie spricht.
deshalb hier meine aufforderung an dich: erkläre mir bitte warum du an die evolution glaubst(bitte nicht, warum du nicht an die schöpfung glaubst)

mfg Jan

>
>Woher wisst ihr denn was Gott verlangt? Habt ihr mit ihm gesprochen, dass ihr >wissen könntet, was er verlangt?

ganz einfache antwort: ja. ich rede mit gott durch gebet, er antwortet mir durch die bibel, daher nennt man sie auch "gottes wort".

>
>Und wieso glaubt ihr an ein Buch, dass nicht von Gott sondern von Menschen >geschrieben wurde? Ein Buch voller Behauptungen, die nicht einmal im Ansatz >begründet werden.

natürlich wurde die bibel von menschen aufgeschrieben, aber die schreiber bestätigen gleichzeitig, dass der inhalt von gott stammt und sie es eben nur aufschreiben.
welche behauptungen meinst du genau??

>
>Wenn ich jetzt daherkomme, und behaupte Gott würde verlangen, dass Du mir >sofort 1000€ schenkst, dann würdest Du das doch auch nicht tun, nur weil ich >das Gottargument benutze oder?

natürlich nicht, schon weil ich weiß, dass du gar nicht an gott glaubst.
ein christ dagegen würde so etwas nicht verlangen, weil er wüsste, dass es nicht gottes wille ist. er würde dieses argument nicht missbrauchen.
wenn gott es aber TATSÄCHLICH will, dann macht er auch dem geber klar, dass er geben soll. hat es alles schon gegeben.

>
>Aber wenn einer in der Bibel behauptet, Gott hätte dieses oder Jenes verlangt, >dann folgt ihr dem willig.
>Ich versteh Euch nicht, echt nicht....

s.o. in der bibel verlangt gar keiner etwas, also keine handelnde person. die bibel ist gottes wort und der einzige der seinen willen damit äußert ist gott.

mfg Jan

Jan schrieb:
-------------------------------------------------------

> wenn die sauerstoffresonanz auch nur ein halbes
> prozent höher wäre, hätte sich nie kohlenstoff
> bilden können und auch kein leben.
>

Falsch. Leben [i]wie wir es kennen[/i] wäre dann nicht möglich.
Das sagt aber nichts über die generellen Möglichkeit aus, dass sich Leben entwickelt.

> merkwürdiger zufall, dass der sauerstoffgehalt so
> perfekt ist, oder??

Richtig. Für uns muss das so scheinen.
Du schliesst aber daraus den fehlerhaften Schluss, dass die Umweltbedingungen so sind [b]damit[/b] sich Leben entwickelt.
Die Evolutionstheorie behauptet aber genau das Gegenteil, nämlich das sich die Organismen an die Umwelt anpassen, und nicht umgekehrt.


> natürlich wurde die bibel von menschen aufgeschrieben, aber die schreiber
> bestätigen gleichzeitig, dass der inhalt von gott stammt und sie es eben nur
> aufschreiben.

Na prima. Ich bestätige Dir hiermit, dass der nun folgende Inhalt von Gott stammt, und ich es nur "aufschreibe":
Gott sagt, steht sofort alle auf und tanzt zu seiner Belustigung nackig im Schnee. Macht Fotos davon und veröffentlicht sie im Internet.
Wer dies nicht tut, kommt am Lebensende in die Hölle.

Reicht Dir das als Bestätigung?


Bitte versteh mich nicht falsch. In will nicht den Namen Gottes beschmutzen.
Die zehn Gebote zum Beispiel halte ich durchaus für brauchbar, aber um die Wichtigkeit dieser Gebote zu verstehen, brauche ich nicht die Gottesvorstellung.
Und schon gar nicht brauche ich dazu irgendeinen Propheten aus der Wüste.
Da könnte ja [b]jeder[/b] kommen und behaupten er hätte mit Gott gesprochen.


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9-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.06 19:56.

@alldaris

"Falsch. Leben wie wir es kennen wäre dann nicht möglich. "

stimmt. du sagst es. wir leben nicht! kapiert?

ich weiß jetzt, dass das leben nur ein traum ist, weiter nichts.

meine erklärung:

wenn ich nachts schlafen gehe und etwas träume, dann würde ich
während meines traums kaum behaupten, dass ich träume. es ist zu real.
sowie jetzt mir diese welt real erscheint.
wenn ich in meinem traum an der antarktis bin und mir kalt ist, dann
merke ich nicht mehr, dass ich eigentlich in meinem warmen bett liege.

diese kälte ist von gleicher form, wie in dieser parallel welt.

mein gehirn sagt mir, dass es wahr ist, was ich da sehe und täuscht mir etwas vor.

er ist ein optischer täuscher und nicht nur das!

nun behaupten aber manche, dass wenn diese realität nicht existiert, wie es sein
kann, dass es weh tut wenn man gehauen wird bzw. etwas spürt.

naja, eigentlich tut es gar nicht weh.

es tut nur deshalb weh, weil man denkt das es weh tut.

das gehirn ist dafür verantwortlich.

also, das weh tun hängt davon ab, ob dem gehirn gesagt wird, dass jemand die faust auf der nase krachen lässt oder nicht. wenn dem gehirn diese art von information nicht
zufließt, dann kann es nicht mehr weh tun. wenn man diese zentrale abschaltet,
dann weiß man nicht mehr was weh tun ist.

der beweis dafür ist die heutige medizin.

@denker:

Aber dann ist Gott auch nur ein Traum.
Wenn man die richtigen Areale im Kopf auschaltet, dann ist Gott weg.

Wenn das so einfach wäre.

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>
>Falsch. Leben wie wir es kennen wäre dann nicht möglich.
>Das sagt aber nichts über die generellen Möglichkeit aus, dass sich Leben >entwickelt.

dazu muss man "leben" definieren. ich meinte damit nich irgentwelche bakterien, die anscheinend auch leben, sondern intelligentes leben. wesen wie du und ich. und die wären ohne kohlenstoff sicherlich nicht entstanden.
mit hypotetischen lebensformen zu argumentieren die sich vielleicht dann entwickelt hätten scheint mir doch sehr kurios.

>
>Du schliesst aber daraus den fehlerhaften Schluss, dass die Umweltbedingungen >so sind damit sich Leben entwickelt.
>Die Evolutionstheorie behauptet aber genau das Gegenteil, nämlich das sich die >Organismen an die Umwelt anpassen, und nicht umgekehrt.

ok, nehmen wir das für einen moment mal an. dann frage ich mich doch direkt wo diese bakterien herkommen. wo kommt die ursuppe her?? wo kommt dieser kleine punkt her auf den die ganze masse des universums konzentriert war?? wieso ist er auf einmal explodiert?? fragen über fragen.....

>
>Na prima. Ich bestätige Dir hiermit, dass der nun folgende Inhalt von Gott >stammt, und ich es nur "aufschreibe":
>Gott sagt, steht sofort alle auf und tanzt zu seiner Belustigung nackig im >Schnee. Macht Fotos davon und veröffentlicht sie im Internet.
>Wer dies nicht tut, kommt am Lebensende in die Hölle.

>Reicht Dir das als Bestätigung?

das problem ist, es gibt einen unterschied zwischen deinem buch und der bibel.
die bibel ist glaubwürdig.
ja ich weiß, das hälst du für völligen schwachsinn, aber ich kann dir sagen warum ich das denke.
die bibel ist voll von prophezeihungen. die, die sich bisher erfüllt haben müssten, haben sich erfüllt und zwar mit erschreckender genauigkeit.
ich könnte dir an dieser stelle wieder vorrechnen wie hoch die wahrscheinlichkeit ist, dass das zufall ist, aber das scheinst du ja nicht zu mögen;)

mfg Jan

@denker

bei allem respekt, sorry, aber so langsam kann ich deinen argumentationen nicht mehr ganz folgen....

ja, gott ist auch nur ein gedanke.
nur ist diese art von gedanke eine ganz spezielle.
gott ist ja schon weg. ich habe keine vorstellung über ihn.
die vorstellung WILL ICH nur deswegen haben, weil ich nicht will, dass mein leben mit dem tod ein ende nimmt. das diese gedanken, die ich erlebe
ein ende nehmen. ich will an jemanden glauben, an eine potentielle kraft, die mir mein areal im gehirn wieder erschaffen kann, wenn
es mal durch bakterien in der erde zersetzt ist.

ich will nicht wahrhaben, dass so etwas schönes wie der gedanke
über eine freundschaft zwischen einem gläubigen und ungläubigen irgendwann ein ende nimmt.

ich erzwinge mir eine vorstellung über gott und einen traum der mir nicht
sagt, dass er mal zu ende geht!

deshalb werde ich immer an einen schöpfer glauben und auf ihn zählen!

Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
>>
>> Falsch. Leben wie wir es kennen wäre dann nicht möglich.
>> Das sagt aber nichts über die generellen
>> Möglichkeit aus, dass sich Leben >entwickelt.

> dazu muss man "leben" definieren. ich meinte damit
> nich irgentwelche bakterien, die anscheinend auch
> leben, sondern intelligentes leben. wesen wie du
> und ich. und die wären ohne kohlenstoff sicherlich
> nicht entstanden.

Tut mir leid, aber das ist schon wieder falsch.
Kohlenstoff als Basis für die DNA ist kein Kriterium für Leben.
Die biologischen Kriterien sind im Wesentlichen Fortpflanzung, Vererbung, Stoffwechsel, Wachstum und Bewegung (wobei man sich beim letzteren nicht wirklich einig ist). Wenn alle diese Kriterien erfüllt werden, ist das Objekt als Leben zu bezeichnen. Von Kohlenstoff als Bedingung für leben geht kein seriöser Biologe aus. Grundsätzlich ist das Leben auf Siliziumbasis durchaus vorstellbar.
Und ob sich dann daraus höher entwickeltes leben entwickeln kann, hängt von soviel Faktoren ab, dessen genaue Bedingungen wir noch nicht einmal in Gänze kennen.
Das das Leben auf dieser Erde Kohlenstoff als Basis hat, liegt eben genau daran, das Kohlenstoff reichlich vorhanden ist, und mit anderen Stoffen gute Bindungen eingehen kann.
Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass irgend jemand das Universum extra so geplant hat, dass sich Leben auf Kohlenstoffbasis entwickeln kann.


> mit hypotetischen lebensformen zu argumentieren
> die sich vielleicht dann entwickelt hätten scheint
> mir doch sehr kurios.

Aha, und stattdessen einen undefinierbaren Schöpfer anzunehmen hälst Du für plausibler?
Weisst Du, ich will Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber das Problem hier ist, dass Du von Biologie ungefähr soviel Anhnung hast wie ein Fliesenleger vom Schiffbau.
Niemand kann sagen, was geschehen wäre, wenn die Erde anders aufgebaut wäre, also so wie wir sie kennen, noch kann jemand sagen, was auf anderen Planeten vor sich geht, die andere Umweltbedingungen aufweisen.
Vor vielen Jahren meinte man noch, das Leben ab einer bestimmten Temperaturgrenze nicht mehr existieren kann. Heute weiss man, das bestimmte Bakterien noch unter extremsten Temperaturbedingungen und ohne Sonnenlicht überleben und sich fleissig vermehren können.
Diese Bakterien kommen mit den hohen Temperaturen gut klar (stichwort "black smoker"). Niemand kann sagen, ob sie sich evolutionär zu höheren Lebensformen entwickeln könnten.

Und was Deinen Sauerstoff angeht, so möchte ich erwähnen, das nicht alles Leben auf der Erde den "normalen" CO2-O Gasaustausch betreibt.
Es gibt Bakterien, die Methan assimilieren, oder Ammoniak oder... und und und....

Was wir heute sehen, ist eine [b]Möglichkeit des Lebens[/b]..., ein bestimmter Zweig des Lebens.. und keine zwingende Notwendigkeit.




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... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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7-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.06 22:23.

>
>Aha, und stattdessen einen undefinierbaren Schöpfer anzunehmen hälst Du für >plausibler?

tja, genau das wollte ich vermeiden, über die schöpfung können wir später reden, jetzt wollte ich eigentlich die evolution thematisieren.

>
>Weisst Du, ich will Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber das Problem hier >ist, dass Du von Biologie ungefähr soviel Anhnung hast wie ein Fliesenleger vom >Schiffbau.

ja, da hast du wahrscheinlich recht.könnte daran liegen, dass die DNA bis jetzt noch nicht im unterricht behandelt wurde;) naja wie dem auch sei, genau deshalb lege ich euch wissenschaftliche erkenntnisse vor und möchte eure meinung dazu hören. ihr habt ja anscheinend ahnung.

dein ganzer beitrag ist ja schön und gut und ich akzeptiere auch, das was du schreibst, aber du hast geschickt meine frage nach der ursuppe etc. ausgelassen.
was ist damit?? ein wunder punkt oder hast du das einfach nur vergessen??

mfg Jan

Jan schrieb:
-------------------------------------------------------
> >
> >Aha, und stattdessen einen undefinierbaren
> Schöpfer anzunehmen hälst Du für >plausibler?
>
> tja, genau das wollte ich vermeiden, über die
> schöpfung können wir später reden, jetzt wollte
> ich eigentlich die evolution thematisieren.

Achso, ich dachte, es ginge Dir um eine Gegenüberstellung. Mein Fehler...
>
> >
> >Weisst Du, ich will Dir wirklich nicht zu nahe
> treten, aber das Problem hier >ist, dass Du von
> Biologie ungefähr soviel Anhnung hast wie ein
> Fliesenleger vom >Schiffbau.
>
> ja, da hast du wahrscheinlich recht.könnte daran
> liegen, dass die DNA bis jetzt noch nicht im
> unterricht behandelt wurde naja wie dem auch sei,
> genau deshalb lege ich euch wissenschaftliche
> erkenntnisse vor und möchte eure meinung dazu
> hören. ihr habt ja anscheinend ahnung.

Das mit der DNA ist wirklich faszinierend. In der Genetik wirst Du etwas darüber lernen wie sich die DNA repliziert, was Mutationen sind, und wie die Vererbung funktioniert. Und man wird Dir vieleicht auch anhand von Versuchen zeigen, dass die Vorstelllungen von Darwin und seinen Kollegen nicht völlig aus der Luft gegriffen sind!
Auch wirst Du etwas darüber lernen, wie man wissenschaftlich arbeitet, wie man Theorien aufstellt und überprüft, und warum die Vorstellung von Gott nicht wissenschaftlichen Kriterien folgt. Aber DU wirst niemals erleben (zumindest hoffe ich das), dass die Wissenschaft den Anspruch erhebt, Gott zu widerlegen.
Das will sie nicht, das kann sie nicht, und das wird sie auch nicht.
Allerdings fordert sie eine strikte Trennung zwischen religiösen Vorstellungen (glauben) und wissenschaftlicher Arbeitsweise.
Und das mit Recht.

>
> dein ganzer beitrag ist ja schön und gut und ich
> akzeptiere auch, das was du schreibst, aber du
> hast geschickt meine frage nach der ursuppe etc.
> ausgelassen.
> was ist damit?? ein wunder punkt oder hast du das
> einfach nur vergessen??

Beides. Die Ursuppentheorie ist in letzter Zeit wieder in die Kritik geraten, weil man die Bedingungen, die bei dem Versuch diese Theorie nachzubilden, angezweifelt werden. Insbesondere zweifelt man an der Zusammensetzung der Ur-Atmosphäre, die ein wichtiger Teil bei der Entwicklung von Makromolekülen und damit die Vorraussetzung für Leben ist. zuviel Sauerstoff zerstört die Molekülketten, und man spekuliert, dass die Ur-Atmosphäre sauerstoffreicher war, als bisher angenommen. Also, um es kurz zu machen: Wie das Leben nun [b]enstanden[/b] ist weiss man nicht wirklich.
Wie es sich aber nach seiner Entstehung entwicklet hat, das ist Thema der Evolutionstheorie.
Deswegen verstehe nicht, was die Ursuppentheorie mit der klassischen Evolutionstheorie zu tun hat!? Die Evolutionstheorie sagt [i]erstmal[/i] nur, dass die Lebewesen voneinander abstammen und sich über die Jahrmillionen per Mutation (das wusste Darwin noch nicht) und Vererbung fortentwickelt haben. Beides: Sowohl Mutation als auch Verebung ist heute zweifelsfrei nachgewiesen (z.B. durch die moderne Genetik)
Aber das ist doch etwas völlig anderes, als zu behaupten, Gott hätte alle Lebewesen unbhängig voneinander geschaffen so wie wir sie jetzt sehen.
Wobei ich erwähnen muss, dass es auch im Kreationismus unterschiedliche Ausprägungen und Härtegrade gibt!
Man sollte sich auch klar machen, dass jede Theorie immer [i]irgendwelche[/i] Lücken aufweist, und das wissenschaftliche Forschung nur ein temporäres Bild liefern kann.
Ansonsten wüssten wir ja alles, und bräuchten nicht mehr forschen (ich weiss nicht wie oft ich das noch sagen soll).

Aber zu behaupten, weil man nicht weiss, wie das Leben entstanden ist, mache die Evolutionstheorie als [b]Ganzes[/b] falsch, ist so, als würde man sagen, nur weil man den Anfang des Universums nicht 100%ig nachvollziehen kann, sei das heliozentrische Weltbild widerlegt. Dabei wissen wir, dass die Erde [b]nicht[/b] im Mittelpunkt des Universums steht, ganz egal wie das Universum entstanden ist.
Es gibt Erkenntnisse, die als relativ sicher gelten, und solche bei denen man sich im Randbereich des momentan Wissbaren bewegt.
Und die Frage nach der [b]Enstehung[/b] (nicht nach der [b]Entwicklung[/b]) des Lebens ist ein solcher Randbereich.

Deswegen habe ich auch früher schon betont, dass ich die Evolutionstheorie für plausibler gegenüber dem Kreationismusgedankens halte.
Wie allerdings die Evolution in Gang kam... tja... wer weiss...
Hier wäre Platz für Gott. Und zwar so lange, bis wir eines Besseren belehrt werden.
Und das wird passieren, und Gott wird weichen müssen. So wie er schon immer gewichen ist.

Ich stelle mir das Verhältniss zu Gott und dem Wissen der Menschen so vor:

In der Antike
Gott <-------- Wissen -----------> Gott

In der Renaissance
Gott <-------------- Wissen ----------------> Gott

In der Moderne
Gott <---------------------- Wissen ------------------> Gott

In der Zukunft
Gott <---------------------------- Wissen -----------------------> Gott


Du siehst, unser Wissen mehrt sich stetig, und verdrängt Gott aus dem Bereich des Wissbaren. Aber am Rande des Wissbaren ist Gott stets vorhanden.
Und das wird wahrscheinlich auch immer so sein.
Gott wird also durch das Wissen nicht vernichtet, sondern lediglich in den Bereich verschoben, in dem wir [i]nicht[/i] wissen.



---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/



11-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.06 02:08.

denker schrieb:
-------------------------------------------------------
> ja, gott ist auch nur ein gedanke.
> nur ist diese art von gedanke eine ganz
> spezielle.
> gott ist ja schon weg. ich habe keine vorstellung
> über ihn.
> die vorstellung WILL ICH nur deswegen haben, weil
> ich nicht will, dass mein leben mit dem tod ein
> ende nimmt. das diese gedanken, die ich erlebe
> ein ende nehmen. ich will an jemanden glauben, an
> eine potentielle kraft, die mir mein areal im
> gehirn wieder erschaffen kann, wenn
> es mal durch bakterien in der erde zersetzt ist.
>
> ich will nicht wahrhaben, dass so etwas schönes
> wie der gedanke
> über eine freundschaft zwischen einem gläubigen
> und ungläubigen irgendwann ein ende nimmt.
>
> ich erzwinge mir eine vorstellung über gott und
> einen traum der mir nicht
> sagt, dass er mal zu ende geht!
>
> deshalb werde ich immer an einen schöpfer glauben
> und auf ihn zählen!


Ich verstehe.
Damit bist Du nicht allein.
Auch ich habe Angst davor, dass ich eines Tages nicht mehr existieren werde.
Aber mich kann die Gottesvorstellung leider nicht darüber hinwegtrösten.


---
gruß,
Alldaris


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Hallo Jan,

> >Genau das meine ich. Nehmen wir als Beispiel
> einen der ersten und >prominentesten
> Kreationisten, A.E. Wilder-Smith. Falls du
> Kreationist bist, >kennst du seine Bücher
> sicher.
>
> ja, das ist wahrscheinlich alles richtig was du
> sagst, aber ich glaube dieser thread ist nicht
> dazu da, um die bücher irgentwelcher kluger leute
> zu diskutieren.

Ich meine da schon beim Thema zu sein ("Thermodynamik widerlegt Evolution"). Ich erwähne Wilder-Smith speziell unter diesem Gesichtspunkt, nämlich einer bestimmten Denkstruktur und Vorgehensweise. Und gerade er ist ja ein Hauptvertreter von "Thermodynamik widerlegt Evolution". Dabei sind seine Argumente zum Teil gar nicht übel. Ich wollte nur auf bestimmte Schwächen bei ihm hinweisen.

> die argumentationsfehler eines
> einzelnen muss man ja auch nicht verallgemeinern.
> wenn ich in diesem thread fehler mache, kannst du
> mich gerne darauf hinweisen.

Ich verallgemeinere sie, aber nicht um daraus die These abzuleiten, daß Kreationisten blöd sind, sondern weil es methodisch wichtig ist, eigene Schwachstellen zu finden. Damit meine ich nicht Detailfehler, sondern die viel wichtigeren methodischen Fehler, die Fehler in der Struktur des Denkens.

> Fakt ist: ich glaube an die schöpfung(sven und der
> denker wohl auch) und ich vermute doch stark du,
> und auch alldaris, ihr glaubt an die evolution.

Nein! Nein! Ich kann und will natürlich nicht für Alldaris sprechen, aber was mich betrifft, ich glaube NICHT an die Evolution. Weil ich nämlich das Prinzip des "Glaubens an" für grundverkehrt halte. Darum glaube ich an rein gar nichts. Ich meine zwar manchmal, daß eine Hypothese plausibel ist. Aber das heißt nicht, daß ich "an diese Hypothese glaube". Ich halte sie einfach nur (momentan) für plausibel. In dem Moment, wo ich beginne, "an" sie zu glauben, bin ich verloren! Das ist fundamental, der Unterschied zwischen "etwas für plausibel halten" und "an etwas glauben". Wenn es jemals einen Sündenfall gab, dann bestand er darin, daß Adam irgendwann beschloß, an etwas zu glauben.

> die frage ist: wer hat recht??
>
> das werden wir hier wahrscheinlich nicht endgültig
> klären können, wir können aber indizien für das
> eine oder das andere zusammentragen.

Ja, sehe ich auch so.

> ich sage zum beispiel, die evolution ist
> eigentlich wiederlegt, da die wahrscheinlichkeit,
> dass sie stattgefunden hat, gegen null geht.
> (beispiel dazu könnte ich bei interesse gerne
> nachliefern)
> damit sage ich NICHT, dass die schöpfung bewiesen
> ist, sondern NUR, dass die evolutionstheorie auf
> sehr sehr wackeligen beinen steht.

Nein, als Evolutionstheorie steht sie auf sehr soliden Beinen, solange sie einfach nur Evolutionstheorie ist. Wenn sie aber im Sinne einer materialistischen Dogmatik interpretiert wird zum Zweck, deren Dogmen zu beweisen, also zum "Beweis" für eine bestimmte Sorte Religion, die der Materialismus ja ist, dann sind die Beine in der Tat wackelig. So wie immer, wenn Wissenschaft mißbraucht wird. Dann geht es ja nicht mehr um Wissenschaft, sondern um religiöse bzw. pseudoreligiöse Dogmatik, und dafür taugen wissenschaftliche Theorien eben nicht. In diesem Punkt hat Wilder-Smith schon recht, wenn er das den Materialisten vorwirft. Nur: das was er ihnen vorwirft, das macht er selbst genauso. Was sie mit der Evolutionstheorie machen, das macht er mit der Thermodynamik.

Darum lautet meine Antwort auf das Ausgangsthema dieses threads:

Eine für nichtwissenschaftliche Zwecke mißbrauchte Thermodynamik widerlegt eine für nichtwissenschaftliche Zwecke mißbrauchte Evolutionstheorie.

Das ist die Lösung der Ausgangsfrage in diesem thread!

> >Ist das nun unfair von Gott, daß er seine
> Diener nicht konsequent bevorzugt?
>
> echte diener gottes werden ihren lohn im himmel
> bekommen. ich weiß, dass du nicht daran glaubst,
> aber wenn man daran glaubt, führt man ein leben
> voller hoffnung. hat doch was, oder??

Nö, hat nichts. Weil aus meiner Sicht die Idee "Belohnung/Strafe" genauso grundverkehrt ist wie die Idee "glauben an". Ich bin nicht Gottes Taglöhner, ich bin nicht Gottes Söldner, ich bin auch nicht zum Tarif BAT XY bei ihm angestellt. Es gibt nichts, rein gar nichts zu belohnen. Da wo jede Hoffnung auf Belohnung ganz und gar restlos zunichte geworden ist, und auch jeder Wunsch, es möge so etwas wie eine Belohnung geben, restlos vertilgt ist, da kann das geschehen, was du "etwas mit Gott erleben" nennst. Es gibt nämlich nichts, was dich so gründlich und radikal von Gott trennt, wie die Belohnung (oder auch nur die Hoffnung auf sie). Wenn du wirklich etwas mit Gott erleben willst, mußt du vor allem die Idee Belohnung und alles, was mit ihr zusammenhängt, mit Stumpf und Stiel ausrotten. Laß mich dir das einfach mal sagen, egal ob du jetzt was damit anfangen kannst oder nicht: Die schönste Belohnung, die es überhaupt geben kann, besteht in der Erkenntnis, daß es (1) keine Belohnung gibt und (2) daß gerade das das Großartige ist. Die Belohnung (und die Hoffnung auf sie) ist das Kleid, das der Mensch abzulegen hat, um so nackt zu werden, wie er sein muß, wenn er Gott begegnen will.

> p.s.: aus eurer ethikdiskussion halte ich mich mal
> dezent heraus.....

Die ist wirklich off topic und da muß ich mich bei denen entschuldigen, die das hier stört. Gehört nicht in diesen thread. Sorry. Ich mach da aber morgen weiter, da es nun schon läuft.

nwabueze

Hallo Alldaris,

auf deine Ethikpunkte gehe ich noch ein, bin im Moment etwas überlastet. Für heute nur folgendes:

> Ich verstehe.
> Damit bist Du nicht allein.
> Auch ich habe Angst davor, dass ich eines Tages
> nicht mehr existieren werde.
> Aber mich kann die Gottesvorstellung leider nicht
> darüber hinwegtrösten.

Für mich ist das erklärungsbedürftig. Daß jemand vor Schmerzen aller Art Angst hat oder vielleicht vor einer Peinlichkeit, das kann ich spontan nachvollziehen. Aber Angst vor Nichtexistenz, das ist etwas anderes. Was ist das? Was ist so furchtbar an der Nichtexistenz, daß sie imstande ist, Angst einzuflößen? Ohne weiteres verstehe ich die Angst vor etwas, was ist oder künftig sein könnte, auch die Angst vor einem möglichen Mangel. Aber wie kommt Angst vor Nichtexistenz zustande?

nwabueze

"Was ist so furchtbar an der Nichtexistenz, daß sie imstande ist, Angst einzuflößen?"

die nichtexistenz ist deshalb so furchtbar, weil man nicht wahr haben will, dass
alles umsonst war.

das ganze erarbeitete wissen sich in der luft auflöst.

nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Alldaris,
>
> auf deine Ethikpunkte gehe ich noch ein...

Ich habe mein letztes Posting dazu in ein neues Thema verschoben.
Siehe "Die objektive Ethik".



>> Auch ich habe Angst davor, dass ich eines Tages
>> nicht mehr existieren werde.
>> Aber mich kann die Gottesvorstellung leider nicht
>> darüber hinwegtrösten.

> Für mich ist das erklärungsbedürftig...
> ... wie kommt Angst vor Nichtexistenz zustande?


Du erwartest doch jetzt nicht ernsthaft von mir, dass ich etwas von Natur aus so Irrationales wie die menschliche Angst, rational begründen soll, oder? =)
Aber nun gut, wenn es Dir nach einer Erklärung verlangt will ich dem nicht im Wege stehen. Zunächst einmal ist der Begriff "Nichtexistenz" von mir unschick gewählt, weil irreführend. Denn schliesslich: Wie kann etwas Nichtexistentes zu Angst führen?
Die Antowrt darauf hat denker eigentlich schon gegeben, es ist die Beendigung des Zusatandes den wir Leben nennen. Alles was mir lieb und teuer ist wird dann aufhören zu sein. Keine Diskussionen mehr, keine romantischen Abende in denen ich der Frau meiner Träume in die Augen blicken kann, keine Familie mehr, kein Schokoladeneis.. naja, usw...
Das heisst, mit dem Tod hört alles auf. Was darauf folgt ist das Nichts.
Natürlich hört dann auch die Angst auf, aber bisweilen hänge ich am Leben, und finde die Vorstelllung, dass es eines Tages zuende sein soll furchteinflössend.
Das die Angst letztlich nichts an der Tatsache ändert, dass wir alle irgendwann sterben müssen (d.h. sie ist mir nicht von Nutzen), macht die Sache auch nicht besser.
Vieleicht wäre der Begriff der Verlustangst besser gewählt. Ich habe Angst mein Leben und damit all die Dinge die ich liebe und schätze zu verlieren.
Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken.



>> Fakt ist: ich glaube an die schöpfung(sven und der
>> denker wohl auch) und ich vermute doch stark du,
>> und auch alldaris, ihr glaubt an die evolution.

> Nein! Nein! Ich kann und will natürlich nicht für Alldaris sprechen, aber was
> mich betrifft, ich glaube NICHT an die Evolution.

So, so langsam werd ich echt sauer. Rede ich hier eigentlich gegen Wände oder was?
Wie oft soll ich es denn noch sagen? Ich halte die Wissenschaft nicht für allmächtig. Allmachtsphantasien sind der sprichwörtliche Anfang vom Ende.
Und an diesem Ende herrscht nur noch Stillstand. Keine Entwicklung, kein Fortschritt, keine neuen Erkenntnisse, weil man glaubt schon alles zu wissen.
Das ist nicht meine Vorstellung von Wissenschaft.
Wenn ich hier davon spreche an etwas zu glauben, dann ist dieser Begriff des "Glaubens" nicht im religiösen Kontext zu begreifen, sondern im Sinne von "vermuten", "für wahrscheinlich halten", "etwas annehmen", "der Meinung sein".

Die Wissenschaft hat sich selbst auf die Fahne geschrieben nicht dogmatisch zu sein (dass das bei dem einen oder anderen Wissenschaftler offenbar noch nicht angekommen ist, ist bedauerlich). Sie bezieht ihren unglaublichen Erfolg ja eben gerade aus der Tatsache, dass JEDER, der die dazu notwendigen Fachkenntnisse aufweist sich an ihr beteiligen und gängige Theorien anzweifeln oder sogar korrigieren kann (wenn er gut ist!).
Auf der anderen Seite existiert die Religion, die nicht mit Theorien, sondern mit Postulaten arbeitet, Dinge als unwandelbar ansieht (der Schöpfergott) und sie in Form eines Dogmas unter die Leute streut.
Auch das soll so sein. So lange diese beiden Bereiche getrennt bleiben.
Leider aber streckt die Religion immer wieder ihre widerwärtigen, mit dem Dogma des Schöpfergottes behafteten langen Finger nach der Wissenschaft aus, und ignoriert dabei die grundlegendsten Spielregeln, die sich die Wissenschaft gesetzt hat.
Das hat gefälligst zu unterbleiben.
Ansonsten ist es aus mit der Freundschaft.



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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 06.01.06 11:58.

>Wenn ich hier davon spreche an etwas zu glauben, dann ist dieser Begriff >des "Glaubens" nicht im religiösen Kontext zu begreifen, sondern im Sinne >von "vermuten", "für wahrscheinlich halten", "etwas annehmen", "der Meinung >sein".

wenn ich dir sage, dass du gläubig bist, dann meine ich das nicht
unter einem religiösen kontext, sondern genau in dem kontext, was du unter glauben verstehst. nämlich etwas zu "vermuten","für wahrscheinlich halten", "etwas annehmen", "der Meinung sein".

so gesehen ist jeder mensch gläubig. ob er sich nun als gläubig
bekannt gibt oder nicht.

das ist doch etwas standhaftes und von dauer.

DER GLAUBE!

wir menschen sind doch alle gläubig oder nicht?

das ist verrückt und hängt jetzt völlig von der interpretation anderer menschen ab, was sie unter dem begriff "glauben" verstehen wollen, wenn ich hier von glauben schreibe.

wenn ich mir meiner freundin tief in die augen schaue, dann GLAUBE ich nur, dass sie mir auch in die augen sieht, wie ich in ihre.

ob sie nun wirklich in meine augen sieht -> keine ahnung!

> "Was ist so furchtbar an der Nichtexistenz, daß
> sie imstande ist, Angst einzuflößen?"
>
> die nichtexistenz ist deshalb so furchtbar, weil
> man nicht wahr haben will, dass
> alles umsonst war.
>
> das ganze erarbeitete wissen sich in der luft
> auflöst.

Ja, das begreife ich schon, daß die Aussicht auf Verlust von angehäuftem Wissen unerfreulich ist. Ich würde sagen: bedauerlich. Aber von Bedauern bis zu Angst ist doch ein weiter Weg. Und verglichen mit der Aussicht auf die ewige Hölle, die doch im Rahmen deines Weltbildes droht, ist der mögliche Verlust von deinem in ein paar Jahrzehnten angehäuften Wissen eine Belanglosigkeit. Da sollte man die Proportionen nicht aus dem Blick verlieren. Aber das ist eben subjektiv und insofern kaum diskutierbar. Ich hatte nur interessehalber nachgefragt.

@ Alldaris

> >> Auch ich habe Angst davor, dass ich eines
> Tages
> >> nicht mehr existieren werde.
> >> Aber mich kann die Gottesvorstellung
> leider nicht
> >> darüber hinwegtrösten.
>
> > Für mich ist das erklärungsbedürftig...
> > ... wie kommt Angst vor Nichtexistenz
> zustande?
>
>
> Du erwartest doch jetzt nicht ernsthaft von mir,
> dass ich etwas von Natur aus so Irrationales wie
> die menschliche Angst, rational begründen soll,
> oder? =)

Sicher nicht begründen. Das ist eigentlich nicht diskutierbar - ich habe nur interessehalber nachgefragt, um dieses Phänomen "Angst vor Nichtexistenz" besser kennenzulernen.

> Aber nun gut, wenn es Dir nach einer Erklärung
> verlangt will ich dem nicht im Wege stehen.
> Zunächst einmal ist der Begriff "Nichtexistenz"
> von mir unschick gewählt, weil irreführend. Denn
> schliesslich: Wie kann etwas Nichtexistentes zu
> Angst führen?

Eben das war meinerseits das Problem.

> Die Antowrt darauf hat denker eigentlich schon
> gegeben, es ist die Beendigung des Zusatandes den
> wir Leben nennen. Alles was mir lieb und teuer ist
> wird dann aufhören zu sein. Keine Diskussionen
> mehr, keine romantischen Abende in denen ich der
> Frau meiner Träume in die Augen blicken kann,
> keine Familie mehr, kein Schokoladeneis.. naja,
> usw...
> Das heisst, mit dem Tod hört alles auf. Was darauf
> folgt ist das Nichts.
> Natürlich hört dann auch die Angst auf, aber
> bisweilen hänge ich am Leben, und finde die
> Vorstelllung, dass es eines Tages zuende sein soll
> furchteinflössend.
> Das die Angst letztlich nichts an der Tatsache
> ändert, dass wir alle irgendwann sterben müssen
> (d.h. sie ist mir nicht von Nutzen), macht die
> Sache auch nicht besser.
> Vieleicht wäre der Begriff der Verlustangst besser
> gewählt. Ich habe Angst mein Leben und damit all
> die Dinge die ich liebe und schätze zu verlieren.
> Ich hoffe ich konnte mich verständlich
> ausdrücken.

Ja, jetzt wird's verständlicher. Verlustangst ist mir soweit klar. Nur bezieht sich Verlustangst normalerweise darauf, daß etwas Wichtiges abhanden kommt, das verlierende Subjekt aber weiterexistiert und dann den Mangel, vor dem es sich fürchtet, erleben muß. Aber wenn es selbst aufhört zu existieren, wird es den Mangel auch nicht erleben, also droht ihm nichts. Insofern ist es mir etwas rätselhaft. Aber da es ohnehin irrational ist, können wir es dabei bewenden lassen.

>> Fakt ist: ich glaube an die
> schöpfung(sven und der
> >> denker wohl auch) und ich vermute doch
> stark du,
> >> und auch alldaris, ihr glaubt an die
> evolution.
>
> > Nein! Nein! Ich kann und will natürlich nicht
> für Alldaris sprechen, aber was
> > mich betrifft, ich glaube NICHT an die
> Evolution.
>
> So, so langsam werd ich echt sauer. Rede ich hier
> eigentlich gegen Wände oder was?
> Wie oft soll ich es denn noch sagen? Ich halte die
> Wissenschaft nicht für allmächtig.
> Allmachtsphantasien sind der sprichwörtliche
> Anfang vom Ende.
> Und an diesem Ende herrscht nur noch Stillstand.
> Keine Entwicklung, kein Fortschritt, keine neuen
> Erkenntnisse, weil man glaubt schon alles zu
> wissen.
> Das ist nicht meine Vorstellung von Wissenschaft.
> Wenn ich hier davon spreche an etwas zu glauben,
> dann ist dieser Begriff des "Glaubens" nicht im
> religiösen Kontext zu begreifen, sondern im Sinne
> von "vermuten", "für wahrscheinlich halten",
> "etwas annehmen", "der Meinung sein".

Sicher, in diesem Punkt besteht inhaltlich völlige Übereinstimmung meinerseits. Ich gehe nur von einem anderen Sprachgebrauch aus. Für mich ist "glauben an" etwas prinzipiell anderes als "glauben, daß". Wenn gesagt wird "X glaubt, daß seine Theorie stimmt", heißt das: er nimmt es an, ist gegenwärtig dieser Meinung. Wenn gesagt wird "X glaubt an seine Theorie", dann heißt das für mich: Er hängt dermaßen an dieser Theorie, daß er gegenüber Einwänden nicht mehr unbefangen ist; er tritt gewissermaßen als Anwalt dieser Theorie auf und nicht mehr als unbefangener Richter über sie. Ich meine, es ist kein Zufall, wenn eine Formulierung wie "glauben an" ins Spiel kommt statt meinen usw.

@ denker

> wenn ich dir sage, dass du gläubig bist, dann
> meine ich das nicht
> unter einem religiösen kontext, sondern genau in
> dem kontext, was du unter glauben verstehst.
> nämlich etwas zu "vermuten","für wahrscheinlich
> halten", "etwas annehmen", "der Meinung sein".
>
> so gesehen ist jeder mensch gläubig. ob er sich
> nun als gläubig
> bekannt gibt oder nicht.

Man muß sich auf einen einheitlichen Sprachgebrauch einigen, sonst gibt's nur Mißverständnisse. Ich verstehe unter einem gläubigen Menschen einen, der sich auf etwas festgelegt hat in der Weise, daß er nicht mehr oder nur noch scheinbar offen ist für die Möglichkeit, sich geirrt zu haben. Und das in der Religion ebenso wie in der Wissenschaft. Darum bekenne ich mich zur prinzipiellen Ungläubigkeit.

> das ist doch etwas standhaftes und von dauer.
>
> DER GLAUBE!

Das besagt aber nichts zu seinen Gunsten. Standhaft und von Dauer ist nämlich auch die Sturheit.

> wir menschen sind doch alle gläubig oder nicht?

Mehr oder weniger. Ich versuche, so ungläubig zu sein wie ich kann, denn damit bin ich offen für die Wirklichkeit.

@ alldaris

>
>Du siehst, unser Wissen mehrt sich stetig, und verdrängt Gott aus dem Bereich >des Wissbaren. Aber am Rande des Wissbaren ist Gott stets vorhanden.

das sehe ich anders. entweder es gibt einen gott und er hat die welt erschaffen oder es gibt keinen gott. ich finde es falsch, ihn dann da einzuschieben, wo man nicht mehr weiter weiß. an dieser stelle sollte man so fair sein und sagen:" wir wissen es (noch) nicht." wie du schon sagtest, irgentwann hat man dafür dann auch eine erklärung gefunden und schiebt gott weiter weg.

ok, ich lasse jetzt mal die entstehung weg und wende mich der entwicklung zu.
die evolutionstheorie besagt ja, dass sich die lebewesen weiterentwickeln. wie du schon sagtest, die nächste generation hat auf einmal ein merkmal, welches die vorige generation nicht aufweisen konnte. wenn wir dieser theorie folgen, müsste es ja zwangsläufig zwischenstufen gegeben haben, von den ersten bakterien bis zu den lebewesen wie wir sie heute kennen. ich habe aber gehört, beweise(skelette, fossilien) für diese zwischenstufen wurden nie gefunden. wie kann man diese annahme dann belegen, außer mit den bakterien??

mfg Jan

>
>Nö, hat nichts. Weil aus meiner Sicht die Idee "Belohnung/Strafe" genauso >grundverkehrt ist wie die Idee "glauben an". Ich bin nicht Gottes Taglöhner, >ich bin nicht Gottes Söldner, ich bin auch nicht zum Tarif BAT XY bei ihm >angestellt. Es gibt nichts, rein gar nichts zu belohnen. Da wo jede Hoffnung >auf Belohnung ganz und gar restlos zunichte geworden ist, und auch jeder >Wunsch, es möge so etwas wie eine Belohnung geben, restlos vertilgt ist, da >kann das geschehen, was du "etwas mit Gott erleben" nennst. Es gibt nämlich >nichts, was dich so gründlich und radikal von Gott trennt, wie die Belohnung (oder auch nur die Hoffnung auf sie). Wenn du wirklich etwas mit Gott erleben >willst, mußt du vor allem die Idee Belohnung und alles, was mit ihr >zusammenhängt, mit Stumpf und Stiel ausrotten. Laß mich dir das einfach mal >sagen, egal ob du jetzt was damit anfangen kannst oder nicht: Die schönste >Belohnung, die es überhaupt geben kann, besteht in der Erkenntnis, daß es (1) >keine Belohnung gibt und (2) daß gerade das das Großartige ist. Die Belohnung (und die Hoffnung auf sie) ist das Kleid, das der Mensch abzulegen hat, um so >nackt zu werden, wie er sein muß, wenn er Gott begegnen will.

ok, sorry ich habe mich etwas falsch ausgedrückt.
1. ich bin weder gottes tagelöhner noch gottes söldner. ich bin ein kind gottes, dass wäre hier vielleicht passender gewesen.
2. ich bekomme meinen lohn nicht im himmel, es IST der lohn, dass ich einmal im himmel sein werde.
3. es ist eigentlich gar kein lohn, da ich ja nichts dafür machen brauche. genau genommen ist es das resultat daraus, dass ich, wie oben gesagt, gottes kind bin.

>
>Die Belohnung (und die Hoffnung auf sie) ist das Kleid, das der Mensch >abzulegen hat, um so >nackt zu werden, wie er sein muß, wenn er Gott begegnen >will.

sorry, wenn wir hier schon darüber reden, wie man gott begegnen kann, muss ich dir wiedersprechen. gott selbst hat gesagt, es kann jeder zu zu ihm kommen, so wie er ist. es gibt absolut keine vorraussetzung für eine begegnung mit gott.

mfg Jan

"...wissenschaftlich begründete Beweise gegen ihn als für ihn. " ? sag mir bitte wo ich diese wissenschaftl. beweise finde!

>
>Schau Dir die Fundstücke genau an (klicke auf die Glühbirnen) und entscheide >selbst, ob man damit eine Entwicklung (zumindest der Pferde) belegen kann.

danke für den link, war mal interessant. wenn diese funde alle echt sind, und davon gehe ich mal aus, könnte man in der tat die entwicklung der pferde belegen. ein puzzleteil fehlt mir allerdings noch. die zeit. ist denn auch zweifelsfrei bewiesen, dass diese fossillien millionen von jahre alt sind?

mfg Jan