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Parallele Universen

geschrieben von Stefan 
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Parallele Universen
14. August 2003 13:27
Hi,

Vor geraumer Zeit gab es mal eine längere Diskussion über die mögliche Existenz von Parallelwelten, bzw. Universen (siehe Beitrag philosophische Problemstellung). Für die jenigen unter Euch die weiterhin an diesem Thema interessiert sind möchte ich nur auf die neue Ausgabe "Spektrum der Wissenschaft" verweisen, in welcher ein sehr guter Artikel unter dem Titel "Parallele Universen" zu finden ist. Hier wird dieser Theorie nachgegangen und ist sicherlich für viele interessant.

In diesem Sinne..

Gruß, Stefan
Re: Parallele Universen
15. August 2003 10:07
Hi Stefan,

da ist nur eine Sache bei dem Artikel, die ich noch nicht ganz geblickt habe.

Der Autor sagt, der Gesamtinformationsgehalt des Universums sei 10 hoch 10 hoch 118, weil es ungefähr genau soviele Möglichkeiten gäbe.

Er sagt auch, mit jeder Entscheidung würde eine Möglichkeit pro Universum realisiert und alle anderen ausgeschlossen (falls die Wellenfunktion kollabiert) bzw. in separaten Universen realisiert (falls die Wellenfunktion nicht kollabiert).

Nun mache ich folgendes einfache Gedankenexperiment:

Ich zeichne einen Kreis mit dem Umfang X = beliebig. Dann markiere ich den Mittelpunkt des Kreises und stelle mir selbst die Aufgabe, diesen Mittelpunkt mit einem beliebigen Punkt auf dem Umfang des Kreises durch eine gerade Linie zu verbinden.

Da ein Punkt nulldimensional ist, gibt es definitionsgemäß unendlich viele Punkte auf meinem Kreisumfang, und das sind mit Sicherheit mehr als 10 hoch 10 hoch 118. Also gibt es auch mehr als 10 hoch 10 hoch 118 Möglichkeiten, diese Aufgabe zu lösen, und folglich muß, wenn die Wellenfunktion nicht kollabiert, die Zahl der Paralleluniversen größer als 10 hoch 10 hoch 118 sein.

Wenn nicht, modifiziere ich die Aufgabe einfach dahingehend, daß die Verbindung der beiden Punkten nicht durch eine Gerade erfolgen muß, sondern durch eine beliebige Linie.

Kannst Du mir da weiterhelfen?

Gruß

Gregor
Re: Parallele Universen
18. August 2003 11:33
Hi Gregor,

In deinem Kreisbeispiel kann ich Dir nicht widersprechen, denn es wären unendlich viele Möglichkeiten vorhanden wenn man den Punkt als Nulldimensional definiert. Du könntest also unendlich viele Verbindungen zwischen dem Mittelpunkt und dem Punkt auf dem Kreis herleiten.
Und ich denke, dies steht im Widerspruch zu der hier diskutierten Form der Ebene-I Universen. Denn hier gehen wir von einem endlichen Universum aus in welchem nur eine fest definierte Anzahl (2^10^118) von Möglichkeiten, sprich Paralleluniversen existieren kann. Durch die Endlichkeit und die Nicht-Nulldimensionalität der Universen sind wir also in unseren Möglichkeiten Beschränkt. Wenn wir nun Deinen Kreis in unserem Universum betrachten, dann haben wir aber, wenn Du in jedem Paralleluniversum einen Kreis malen würdest und immer einen Punkt mit dem Mittelpunkt verbinden würdest, auch wieder unendlich viele Möglichkeiten. Daher der Widerspruch, denn wir können nicht eine unendliche Möglichkeit in unserem Universum besitzen, wenn die Anzahl der Möglichkeiten beschränkt wird. Auch wenn die Möglichkeiten extrem groß wären und die Zahl noch so groß wäre, eines von beiden müßte sich dem anderen Anpassen. Wäre dies nicht der Fall könnte man die Wissenschaft noch mal bei null anfangen lassen.

Ich für meine Teil sehe darin auf jeden Fall ein Problem in der Definition von Unendlichkeit und denke das man dahingehend die Richtigkeit solcher für uns als richtig angenommen Definitionen überprüfen sollte. Vielleicht besitzen wir ja doch eine Unendlichkeit im Sinne der Fraktaltheorie die ich in meinem anderen Threat mal geschildert habe, denn danach wäre die Sache mit dem Kreis einfach mal möglich, Paralleluniversen und das gesamte Multiversum wären auch möglich und wer war schon Einstein! Wenn ich es nur beweisen könnte... ;-)

Du siehst also, ich habe mit dieser Vorstellung ebenso ein Problem, aber vielleicht fehlt mir auch einfach nur das nötige Wissen über die genauen Sachverhalte um es zu verstehen. Auch wenn "Spektrum der Wissenschaft" wissenschaftlich korrekt und detailiert schreibt, so müssen sie immer noch als Zeitschrift zu erhalten sein und nicht als Buch. Falls Du noch mehr Informationen zu genau dieser Sache hast kannst Du es ja mal posten. Danke!

Gruß, Stefan
Re: Parallele Universen
18. August 2003 14:18
Hi Stefan,

ich glaube, richy war es, der hier an anderer Stelle mal die ketzerische Frage gestellt hat, ob Realität überhaupt kontinuierlich ist oder nicht vielmehr doch in diskreten Päckchen einherkommt.

In letzterem Fall würde sich in der Tat die Zahl der Punkte auf dem Kreisumfang auf eine endliche Zahl reduzieren.

Ich bezweifele aber, daß diese so klein wäre, daß nicht trotzdem eine "praktisch" unendliche Zahl von Universen notwendig wäre, um alle Möglichkeiten zu realisieren.

Ich bräuchte ja bloß morgen früh einen Aufruf ins Internet zu stellen, daß alle, die dies lesen, sich jeden Tag eine Stunde lang hinsetzen und dieses Spielchen (Mittelpunkt mit Kreisrand verbinden) spielen sollen; dann müßte es irgendwo ein Universum geben, in dem genau das geschieht. Und wenn es so ein Universum gibt, dann muß es zu diesem genau so viele Paralleluniversen geben, wie es in jenem einen Universum Möglichkeiten gibt, jeden Punkt auf dem Umfang jedes Kreises mit dessen Mittelpunkt zu verbinden. Und dann müßte es ein Universum geben, wo alle bis auf einen, die das gelesen haben ... und eines, in welchem alle bis auf zwei ... und eines ...

Jetzt ist das Kresispielchen vielleicht zu trivial, um es sich vorzustellen; aber wie wäre es damit: Bei einer normalen Partie Schach hat Weiß genau 20 Möglichkeiten, zu eröffnen (jeden der acht Bauern einen oder zwei Schritte vor oder eines der beiden Pferde nach links oder rechts rausgesprungen), und Schwarz hat die analogen zwanzig Möglichkeiten, darauf zu antworten.
Beim zweiten Zug ... aber das wird mir jetzt zu kompliziert.

Tatsache ist: nach der Theorie der nicht kollabierenden Wellenfunktion muß für jede Partie Schach, die jemals auf Erden gespielt worden ist, eine irrsinnige Zahl von Paralleluniversen existieren. Und wieviel Partien Schach wurden wohl schon gespielt? Und wieviel werden noch gespielt?

Und wie ist es mit Skat? wie viele Möglichkeiten, die Karten auch nur zu verteilen, gibt es beim Skat (pro Partie)? Und wieviele Möglichkeiten, diese Karten auszuspielen? Und wieviele Partien Skat wurden bislang auf Erden schon gespielt? Un wieviele werden noch gespielt werden?

Und dann müssen wir noch alle Partien hinzuzählen, die in unserem Universum NICHT gespielt wurden, aber hätten gespielt werden können; denn die wurden dann ja in einem anderen Universum gespielt und eröffnen damit auf der Ebene I neue Möglichkeiten.

Der Fehler liegt also mit Sicherheit daran, daß 10 hoch 10 hoch 118 enorm groß klingt, aber nur ein Fliegendreck ist gegenüber dem WAHREN LEBEN.

Ohne mir die Zahl auch nur entfernt vorstellen zu können, schätze ich doch, daß alleine das Leben auf der Erde jeden Tag mehr Möglichkeiten hat. Z.B. "verbraucht" eine einzige Lottoziehung schon - wieviel: 148 Millionen Möglichkeiten? - alleine durch die tatsächliche Ziehung, aber dann sind da ja noch die Millionen von Tippern, die diese 148 Millionen Möglichkeiten auf ihren Scheinen ankreuzen könnten - und die Milliarden von potentiellen Tippern, die durch Zufall nicht dazu kommen, einen Schein abzugeben.

Halt; da habe ich einen Fehler gemacht! Ich bin davon ausgegangen, daß alle Tipper ihren Schein KORREKT ausfüllen; aber was, wenn sie versehentlich ein Kreuz zuviel oder zu wenig machen? Das KANN passieren, und zwar jedem einzelnen von ihnen; macht bestimmt noch ein paar hundert Millionen oder Milliarden Möglichkeiten mehr - pro Ziehung.

Man sollte also man feststellen, wie man auf diesen "Informationsgehalt" des (unseres) Universums gekommen ist.

Grüße

Gregor
Re: Parallele Universen
18. August 2003 15:15
Hi,

Na dem habe ich mal nichts mehr hinzuzufügen! Ich find auch das diese Zahl zwar riesig klingt, aber diese Möglichkeiten mit sehr trivialen Dingen schon erschöpft sind. Diesen Zusammenhang mit der Gesamtheit der Infomation unseres Universums wäre jedenfalls mal interessant zurück zu verfolgen. Ich habe diese Zahl eben als einen Art räumliche Begrenzung gesehen und diesen Verweis auf die Universumsinformation einfach mal nach Hinten gestellt. Aber dazu vielleicht die Tage noch mehr, muß noch was arbeiten...

Gruß, Stefan
Goetz
Re: Parallele Universen
19. August 2003 02:22
bin zufällig auf das forum gestoßen und der multiversen-artikel hatte mich ziemlich aufgeregt, jetz kann ich endlich meinen senf dazu geben.

zu dem kreis: du kannst sicherlich unendlich viele möglichkeiten ausrechnen, aber in der praxis besteht nunmal alles aus atomen, also protonen. und das diese zahl endlich ist leuchtet ein, sagen wir dein blatt papier mit dem kreis hat x protonen. diese können unterschiedlich angeordnet sein, also 2^x möglichkeiten. das hieße übertragen auf unser universum, dass spätestens in 2^10^118 metern das nächste hubblevoloumen auf uns wartet. sozusagen für jede möglichkeit die protonen anzuordnen ein universum. dieses prinzip, alles was möglich ist einem universum zuzuordnen wird fortgeführt: bezüglich der anfangsbedingungen unseres universum (besser gesagt unserer universumsblase in einer größeren universumsblase, ist doch klar): ebene2
quantensuperpositionen:ebene 3

warum ich von der multiversen theorie im spektrumartikel nett gesagt sehr wenig halte: sie lässt sich erstens nicht wirklich beweisen, zumindest ist garantiert dass es keinerlei effekt auf unser universum hat. z.B. ist für mich die tatsache dass es quantenmechanische superpositionen gibt noch lange kein beweis für paralleluniversen. zweitens, das ganze ist eine theoretische flucht in die (fast-)unendlichkeit. die multiversen-theorie gipfelt nämlich in einem ebene4-multiversum: alles, wirklich alles ist möglich, z.B. auch eine komplett andere mathematik, physikalische gesetze. besonders der punkt mit der mathematik zeigt deutlich welchen wert die ganze theorie hat, keinen.

fazit: wir sollten uns den problemen unseres universums stellen wie echte männer und keine multiversen erfinden ;)
Goetz
Re: Parallele Universen
19. August 2003 02:23
Hi,
wollt ich noch sagen.

Schönen Gruß, Goetz
Re: Parallele Universen
19. August 2003 11:00
Auf Ebene vier wird es dann aber doch richtig spannend. Gibt es da nur eine andere Mathematik und Physik, oder gibt es dort auch eine "andere Biologie": Zwerge, Drachen, Trolle, Ents?

Haben Tolkien, Pratchett und Consorten am Ende "nur" den schlichten Alltag eines anderen Ebene-4-Multiversums beschrieben? "Gibt" es die Sternenföderation doch - nur nicht gerade hier? War "vor langer Zeit in einer weit entfernten Galaxis" nicht gelogen, sondern nur maßlos untertrieben? Ist Phantasie das Mittel, durch Multiversen zu surfen?

Sind theoretische Physiker am Ende nur kleine Kinder, die ihre Spielzeuge wiederhaben wollen? Oder bin am Ende ich das kleine Kind und will nicht wahrhaben, wie kalt und nüchtern die Realität ist?

Grüße

Gregor
ebby
Re: Parallele Universen
24. August 2003 12:55
grüßgott,
die idee mit den parallelen universen sind zwar eine nette gedankenspielerei, für meinen geschmack allerdings zu metaphysisch.
es ist kaum vorstellbar, daß ein universum mit anderen mathematischen gesetzen existieren soll (wohingegen variierende physikalische gesetze recht einleuchtend sind).
ich habe den bericht zwar auch mit großem interesse gelesen, aber, wie gesagt, es handelt sich größtenteils eher um wilde spekulation als fundierte wissenschaft.
wie dem auch sei... die "wahrheit" werden wir so schnell nicht erfahren...
liebe grüße
ebby

otto
Re: Parallele Universen
28. February 2005 21:25
ehm was sind denn parallele Universen?so etwa wie im film von jet lie?