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Mit gedanken Gegenstände bewegen

geschrieben von Mili 
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Mysvaleer
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
10. September 2006 16:43
Hallo Nwabueze!

> Im Prinzip eine gute Idee, mit der will ich auch
> operieren. Allerdings ist es bedenklich, bei den
> unbewiesenen Vorannahmen rein quantitativ zu
> denken. Wenn ich nämlich an das hier schon öfters
> diskutierte Spaghettimonster denke, so ist
> festzustellen, daß es plausibel ist, denn die
> Existenz des Spaghettimonsters ist nur 1
> unbewiesene Vorannahme, und es kann mit den
> Eigenschaften "allmächtig und Ursache von allem
> für uns Unerklärbaren" ausgestattet werden, also
> insgesamt 3 Vorannahmen, und damit ist so gut wie
> alles erklärt, wofür man sonst viele Vorannahmen
> braucht.

Einverstanden. Dann hängt die Plausibilität einer Theorie nicht nur von der Quantität, sondern auch von der Qualität der benötigten Annahmen ab. Was ist das Kriterium für die Qualität einer Annahme? Ich würde sagen, eindeutig ihre Plausibilität! ...
Oh, verdammt.

Das Spaghettimonster scheitert daran, dass seine Theorie keine Prognosen erlaubt. Das ist zumindest für mich ein subjektives Plausibilitätskriterium. Je beliebiger eine Theorie ist (je mehr mögliche Ergebnisse sie liefert), desto unplausibler ist sie. Können wir mein Plausibilitätskriterium vielleicht retten, wenn wir die Präzision von Vorhersagen irgendwie mit einbauen?

Oder kannst du bessere Kriterien nennen?


> Klar, kann es geben. Schaun wir mal, wie weit wir
> mit so einer Hypothese kommen, wenn wir gerade
> dein Kriterium (Anzahl der unbewiesenen
> Vorannahmen, Occam's razor) hernehmen.

Dieses Kriterium hast du doch gerade sehr effektiv demontiert. Warum sollten wir es trotzdem benutzen?


> Ja, das sagen ja die Geistheiler selbst, daß das
> bei ihnen so läuft. Meine Versuchsperson hingegen
> sagt nichts dergleichen. Das ist ein fundamentaler
> Unterschied.

Ich meinte, dass es vorteilhaft sein könnte, eine gemeinsame Ursache für Geistheilung, Telekinese und möglichst noch andere Phänomene wie z.B. den Placebo-Effekt anzunehmen - wenn dies möglich ist, ich kenne alle drei Phänomene nur in Grundzügen. Dann hätten wir mit weniger Annahmen dasselbe erklärt, bzw. mit denselben Annahmen mehr erklärt.


>> [zu Massenhysterie etc.]
> Über die Plausibilität dieser Hypothesen habe ich
> in ausführlichen Beiträgen schon ziemlich viel
> geschrieben, ganz konkret im Detail. Soll ich das
> nochmals von vorn beginnen oder genügt es wenn du
> in den älteren Beiträgen nachschaust und
> gegebenenfalls deine Einwände formulierst?

Nein, ich habe da keine anderen Einwände als Alldaris - deswegen macht es wirklich keinen Sinn, darüber weiterzudiskutieren. Von mir aus können wir für den Rest der Diskussion davon ausgehen, dass solche Theorien nicht plausibel sind. Was auch immer das heißt, wir haben ja momentan kein brauchbares Plausibilitätskriterium mehr.


> Ganz einfach. Die Trollvariante hat folgende
> Nachteile:
> [gekürzt]
> Das ist nur ein Teil der teilweise sehr
> unplausiblen Vorannahmen der Trollhypothese. Wenn
> das nicht reicht, kann ich noch mehr bieten.

Unplausible Vorannahmen? Unter Verwendung meines kaputten Plausibilitätskriteriums ist das irgendwie rekursiv. Aber das Problem hatten wir ja schon weiter oben. Ich hoffe, diese Schwierigkeit führt nicht dazu, dass ich im folgenden an dir vorbeirede.

Meine Vorbehalte gegenüber der Telekinesetheorie basieren darauf, dass sie ebenfalls viele Nachteile hat:

1.) Es ist unklar, warum die meisten Menschen diese Fähigkeit nicht besitzen. Wie können biologische Faktoren den Einfluss des Bewusstseins auf Materie so punktuell ändern?

2.) Sie funktioniert unter vielen Bedingungen nicht. Du schreibst, das könnte z.B. an skeptischen Beobachtern liegen, die mit ihren entgegengesetzten Gedanken den Schlüssel stillhalten. Wieso können sie solchen Einfluss auf Materie ausüben, wenn sie sonst keine telekinetischen Fähigkeiten haben?

3.) Sie ist sehr populär. Das bedeutet erstens, dass Betrüger lieber Telekinese als Trollbewegung vortäuschen werden, und zweitens, dass viele Menschen in diese Richtung sensibilisiert sind. Dann produziert selektive Wahrnehmung zusätzliche Indizien.

4.) Das Prinzip ist sehr einfach und leicht verständlich - d.h. der Weg von Ursache zu Beobachtung ist sehr direkt. In der Wissenschaft scheint der Trend eher dahin zu gehen, dass die Theorien die Welt besser darstellen, die erstens mit wenigen Axiomen auskommen und zweitens weniger "direkt" mit der Alltagsrealität verbunden sind. Wenn man z.B. von einem absoluten Raum ausgeht, erhält man ungenauere Ergebnisse als mit relativistischer Raumzeit, und Modelle mit Lichtstrahlen haben einen eingeschränkteren Gültigkeitsbereich als solche mit Photonen. die sich sehr kontraintuitiv verhalten.

Das alles widerlegt Telekinese nicht, aber dafür ist deine Mängelliste für meine Trollthese ebenfalls ungeeignet. Ich vertrete hier auch nicht ernsthaft die Trolltheorie. Meine Meinung ist eher, dass eine Theorie wie Telekinese so große Schwächen hat, dass ich (wenn wir Massenhysterie etc. ausschließen) davon ausgehe, dass deine Beobachtung sich stattdessen mit einer völlig anderen, für uns noch kaum erdenkbaren Theorie halbwegs korrekt erklären lässt.


> > Klar, weil der Troll das gehört hat und seinem
> > Freund einen Gefallen tun wollte.
>
> Wenn der Troll und sein Freund (Versuchsperson) so
> denken, warum treten sie dann nicht
> zusammenwirkend im Fernsehen auf? Das wäre doch
> ein weit größerer Gefallen, den der Troll seinem
> Freund tun kann. Warum befreundet sich der Troll
> ausgerechnet mit einer Person, die völlig lustlos
> bei der Sache ist? Was hat er von solcher
> Freundschaft? Was hat die Versuchsperson davon,
> mir das zu verheimlichen, mich also zu täuschen?
> Wo ist das Motiv?

Die Wege des Herrn sind unergründlich. ;) Zumindest hat mein Religionslehrer das immer gesagt, wenn ich an der schizophrenen Natur des biblischen Gottes verzweifelt bin. Vielleicht sind meine Trolle ebenso zu intelligent für uns? ... ok, zugegeben, eine plausible Trolltheorie müsste fein genug ausgearbeitet sein, um genauere Vorhersagen zu machen.


> Soviel zu den Argumenten gegen die Trollhypothese.
> Und wo sind eigentlich die Indizien/Argumente für
> sie?

Die Argumente für sie sind dieselben wie die Argumente für die Telekinese: Beobachtungen der Bewegung von Körpern unter bestimmten Bedingungen.

Obwohl, "bestimmte Bedingungen" kann man es kaum nennen. Wir wissen ja nicht mal, wie die Bedingungen aussehen müssen. Wir bräuchten wahrscheinlich mehr Beobachtungen, um sinnvoll über Theorien dazu reden zu können (z.B. zu Telekinese).
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
10. September 2006 23:18
Hallo Mysvaleer,

> Das Spaghettimonster scheitert daran, dass seine
> Theorie keine Prognosen erlaubt. Das ist zumindest
> für mich ein subjektives Plausibilitätskriterium.
> Je beliebiger eine Theorie ist (je mehr mögliche
> Ergebnisse sie liefert), desto unplausibler ist
> sie. Können wir mein Plausibilitätskriterium
> vielleicht retten, wenn wir die Präzision von
> Vorhersagen irgendwie mit einbauen?

Gerne! Also schauen wir, wie das mit der Präzision von Vorhersagen aussieht. In dem konkreten hier diskutierten Fall so: Die Versuchsperson setzt sich hin und macht eine Vorhersage: "Ich werde jetzt den Gegenstand in einer bestimmten Weise bewegen (sie beschreibt die Art der Bewegung), wobei ich ausschließlich Gedankenkraft einsetze. Die Anwesenden und Zuschauenden können sich gern überzeugen, daß keine mechanische oder magnetische Einwirkung im Spiel ist." Etwa 1-2 Minuten später setzt sich der Gegenstand in der angekündigten Weise in Bewegung und vollzieht dann sehr langsam die angekündigte Bewegung. An mehreren Tagen wird dieser Vorgang erfolgreich wiederholt. Siehst du das als eine Vorhersage, die dein Kriterium der Präzision erfüllt, oder nicht?

Ich weise darauf hin, daß in dem parallel diskutierten Fall UFOs meines Wissens noch nie jemand eine präzise und zutreffende Vorhersage gemacht hat, daß ein UFO zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort auftauchen wird. Das liegt in der Natur der Sache und spricht nicht gegen die UFOs. Die sind eben weitaus schwerer nachzuweisen. Daher sind sie, genau nach diesem Kriterium, weitaus weniger plausibel.

Das würde ich anders sehen, wenn schon mal ein UFO auf meiner Wiese gelandet wäre und die Mannschaft rausgekommen wäre und mich angesprochen hätte. Vor allem wenn sie ankündigen, daß sie übermorgen wiederkommen (mit genauer Uhrzeit) und dann tatsächlich pünktlich auftauchen, in Anwesenheit weiterer Beobachter. Dann würde ich sagen: Das Kriterium der Vorhersagbarkeit ist erfüllt. Und zwar - wohlgemerkt! - auch dann, wenn sie beim dritten Mal nicht mehr auftauchen. Denn es kann ja sein, daß sie launisch sind wie wir und auch mal einen Termin platzen lassen. Oder vielleicht sind sie von einem feindlichen UFO angegriffen und pulverisiert worden.

Nun kannst du sagen: Vielleicht ist das alles Massenhysterie. Sogar wenn ich das UFO berührt habe, ist das kein Beweis, denn der Tastsinn ist auch halluzinationsanfällig wie die anderen Sinne. Mag sein. Aber wenn die UFO-Leute erklären, daß sie Studien über homo sapiens machen, und mir einen Goldbarren für drei von meinen Haaren und ein Fläschchen Urin bieten, dann mach ich den deal, Halluzination hin oder her. Vielleicht ist ja der Goldbarren nur halluziniert - aber vielleicht habe ich Glück und der Händler, dem ich ihn verkaufe, ist ebenfalls bereit ihn zu halluzinieren, und gibt mir gutes Geld dafür.

> Oder kannst du bessere Kriterien nennen?

Bin erst mal mit diesem zufrieden.

> > Klar, kann es geben. Schaun wir mal, wie weit
> wir
> > mit so einer Hypothese kommen, wenn wir gerade
> > dein Kriterium (Anzahl der unbewiesenen
> > Vorannahmen, Occam's razor) hernehmen.
>
> Dieses Kriterium hast du doch gerade sehr effektiv
> demontiert. Warum sollten wir es trotzdem
> benutzen?

Ich wollte das Kriterium nicht absolut eliminieren. Es wird in der Wissenschaft sehr geschätzt und hat als Argument bei Naturwissenschaftlern viel Gewicht - etwas zu viel, finde ich, darum habe ich meinen Einwand vorgetragen; aber damit meine ich nicht, daß es wertlos ist. Ich sehe es als ein Indiz neben anderen. Es sollte nur nicht als Totschlagargument gegen unbequeme Hypothesen mißbraucht werden.

Wenn ich also die Feststellung mache "Ein Gegenstand fällt, weil die Gravitation auf ihn einwirkt", und jemand die Zusatzhypothese aufstellt "Ja, aber außerdem ist in jedem einzelnen Fall auch noch erforderlich, daß ein kleiner Dämon steuernd eingreift, sonst würde der Gegenstand nicht fallen", dann ist das Kriterium schon nützlich. Dann kann man sagen "Eine Hypothese, die ohne den Dämon auskommt, also mit weniger Vorannahmen, ist überlegen, solange keine guten Argumente für die Notwendigkeit des Dämons vorliegen."

In diesem Sinne argumentiere ich legitim gegen die Trollhypothese. Bei der Trollhypothese liegt die Beweislast ganz auf der Seite ihrer Befürworter, da es eine trollfreie Alternativhypothese gibt. Methodisch entscheidend ist, daß die Menge der Schwachpunkte der Telekinesehypothese eine Teilmenge der Menge der Schwachpunkte der Trollhypothese ist. Die Trollhypothese hat dieselben Schwachpunkte wie die Telekinesehypothese und dazu noch eigene zusätzliche Schwachpunkte. Die Telekinesehypothese hat keine Schwachpunkte, die die Trollhypothese nicht auch hat. Darum ist die Telekinesehypothese überlegen.

> > Ja, das sagen ja die Geistheiler selbst, daß
> das
> > bei ihnen so läuft. Meine Versuchsperson
> hingegen
> > sagt nichts dergleichen. Das ist ein
> fundamentaler
> > Unterschied.
>
> Ich meinte, dass es vorteilhaft sein könnte, eine
> gemeinsame Ursache für Geistheilung, Telekinese
> und möglichst noch andere Phänomene wie z.B. den
> Placebo-Effekt anzunehmen - wenn dies möglich ist,
> ich kenne alle drei Phänomene nur in Grundzügen.
> Dann hätten wir mit weniger Annahmen dasselbe
> erklärt, bzw. mit denselben Annahmen mehr
> erklärt.

Im Prinzip sicher wünschenswert. Da es sich in all diesen Fällen um unmittelbare Beeinflussung von Materie durch einen mentalen Faktor handelt, ist das naheliegend. Zunächst ist die Hypothese bestechend, daß es sich bei Geistheilung und Placebo-Effekt um ein und dasselbe Phänomen handelt. Das habe ich zeitweilig vermutet. Da aber Geistheilung auch bei Tieren funktioniert hat, bin ich von dieser Annahme abgekommen und meine jetzt, daß der Placebo-Effekt ein Spezialfall von Geistheilung ist. Darauf näher einzugehen würde aber ganz klar hier den Rahmen sprengen. Geistheilung ist ein weitaus komplexerer Vorgang, weil es um Interaktion zwischen zwei Lebewesen bzw. Beeinflussung einer Person durch ihren eigenen Geist geht, während bei Telekinese ein unmittelbar beobachtbares, im Labor leicht untersuchbares nichtlebendes Objekt beeinflusst wird. Daher ist sie einfacher, und man sollte mit ihr beginnen.

Ich hoffe es ist in Ordnung für dich, wenn ich weiterhin das zugegebenermaßen suggestive Wort "Telekinese" verwende. Du kannst dir ja überall hinzudenken "hypothetische Telekinese", habe keine Lust das jedesmal zu schreiben. Bin auch für einen alternativen Begriff offen.

> Was
> auch immer das heißt, wir haben ja momentan kein
> brauchbares Plausibilitätskriterium mehr.

Das oben besprochene (Vorhersagbarkeit) ist wirklich nicht übel. Es versagt zwar bei den UFOs, aber die sind hier nicht das Thema.

> > Ganz einfach. Die Trollvariante hat folgende
> > Nachteile:
> >
> > Das ist nur ein Teil der teilweise sehr
> > unplausiblen Vorannahmen der Trollhypothese.
> Wenn
> > das nicht reicht, kann ich noch mehr bieten.
>
> Unplausible Vorannahmen? Unter Verwendung meines
> kaputten Plausibilitätskriteriums ist das
> irgendwie rekursiv. Aber das Problem hatten wir ja
> schon weiter oben. Ich hoffe, diese Schwierigkeit
> führt nicht dazu, dass ich im folgenden an dir
> vorbeirede.

Das Kriterium ist nicht kaputt, sondern nur hinsichtlich seines Alleinherrschaftsanspruchs entthront. Es hat eine Delle, deswegen muß es nicht gleich entsorgt werden. Es gibt nicht so viele Kriterien, daß man sich den Luxus erlauben kann, eines wegen einer Delle gleich wegzuschmeißen.

> Meine Vorbehalte gegenüber der Telekinesetheorie
> basieren darauf, dass sie ebenfalls viele
> Nachteile hat:
>
> 1.) Es ist unklar, warum die meisten Menschen
> diese Fähigkeit nicht besitzen. Wie können
> biologische Faktoren den Einfluss des Bewusstseins
> auf Materie so punktuell ändern?

Da die Fähigkeit nicht erblich ist, kommt man mit Genetik hier in der Tat in eine Sackgasse. Aber es gibt viele mentale Fähigkeiten, etwa künstlerischer Art, deren Existenz niemand bezeifelt, obwohl man keine biologische Grundlage dafür kennt. Ich würde den Sachverhalt einfach hinnehmen wie er ist. Von der Folgerung "Weil die meisten die Fähigkeit nicht besitzen, kann niemand sie besitzen" halte ich jedenfalls nichts.

> 2.) Sie funktioniert unter vielen Bedingungen
> nicht. Du schreibst, das könnte z.B. an
> skeptischen Beobachtern liegen, die mit ihren
> entgegengesetzten Gedanken den Schlüssel
> stillhalten. Wieso können sie solchen Einfluss auf
> Materie ausüben, wenn sie sonst keine
> telekinetischen Fähigkeiten haben?

Vielleicht (wahrscheinlich) üben sie den Einfluß nicht auf die Materie, sondern auf den Geist der Versuchsperson, die ja weiß, daß der Skeptiker anwesend ist. Ganz einfacher Mechanismus, so wie ein Prüfling bei einer Prüfung versagt, wenn eine ihm verhaßte Person anwesend ist oder ein strenger Beurteiler, der den Prüfling für unfähig hält (was dem Prüfling bekannt ist). Eine Art Lampenfiebereffekt, ganz einfach. Die Versuchsperson steht unter Stress, weil sie eine kühne Behauptung aufgestellt hat, und wenn es nicht klappt, blamiert sie sich und wird verspottet. Also funktioniert es nur, wenn niemand anwesend ist, vor dem die Versuchsperson fürchtet sich zu blamieren.

> 3.) Sie ist sehr populär. Das bedeutet erstens,
> dass Betrüger lieber Telekinese als Trollbewegung
> vortäuschen werden, und zweitens, dass viele
> Menschen in diese Richtung sensibilisiert sind.
> Dann produziert selektive Wahrnehmung zusätzliche
> Indizien.

Denkbar. Meinetwegen können wir der Trollhypothese nochmals nachgehen, und zwar unter Trennung ihrer beiden Varianten (a) bewußte Zusammenarbeit mit dem Troll, von der Versuchsperson lügenhaft geleugnet und (b) Eingreifen des Trolls ohne Wissen der Versuchsperson, die im Ernst meint, sie selbst habe den Effekt ausgelöst. Ich bin gespannt auf gute Argumente für (a) oder für (b).

> 4.) Das Prinzip ist sehr einfach und leicht
> verständlich - d.h. der Weg von Ursache zu
> Beobachtung ist sehr direkt. In der Wissenschaft
> scheint der Trend eher dahin zu gehen, dass die
> Theorien die Welt besser darstellen, die erstens
> mit wenigen Axiomen auskommen und zweitens weniger
> "direkt" mit der Alltagsrealität verbunden sind.
> Wenn man z.B. von einem absoluten Raum ausgeht,
> erhält man ungenauere Ergebnisse als mit
> relativistischer Raumzeit, und Modelle mit
> Lichtstrahlen haben einen eingeschränkteren
> Gültigkeitsbereich als solche mit Photonen. die
> sich sehr kontraintuitiv verhalten.

Das heißt also, die Hypothese ist dir zu einfach und gradlinig? Das kann sich schnell ändern, wenn es an ihre Ausarbeitung im Detail auf der Basis breitangelegter Versuchsreihen geht.

> Das alles widerlegt Telekinese nicht, aber dafür
> ist deine Mängelliste für meine Trollthese
> ebenfalls ungeeignet.

Die Mängelliste kann noch erweitert werden. Habe nur erst mal geschrieben, was mir auf Anhieb einfiel.

Ich vertrete hier auch nicht
> ernsthaft die Trolltheorie. Meine Meinung ist
> eher, dass eine Theorie wie Telekinese so große
> Schwächen hat, dass ich (wenn wir Massenhysterie
> etc. ausschließen) davon ausgehe, dass deine
> Beobachtung sich stattdessen mit einer völlig
> anderen, für uns noch kaum erdenkbaren Theorie
> halbwegs korrekt erklären lässt.

Nichts dagegen. Man nimmt immer die beim aktuellen Stand plausibelste (oder besser gesagt: am wenigsten unplausible) Hypothese. Welche ist das für dich?

> Die Wege des Herrn sind unergründlich. ;)
> Zumindest hat mein Religionslehrer das immer
> gesagt, wenn ich an der schizophrenen Natur des
> biblischen Gottes verzweifelt bin.

Zu dem Adler sprach die Taube:
Wo das Denken aufhört, da beginnt der Glaube.
Recht, sprach jener, mit dem Unterschied jedoch:
Wo du glaubst, da denk ich noch.

> > Soviel zu den Argumenten gegen die
> Trollhypothese.
> > Und wo sind eigentlich die Indizien/Argumente
> für
> > sie?
>
> Die Argumente für sie sind dieselben wie die
> Argumente für die Telekinese: Beobachtungen der
> Bewegung von Körpern unter bestimmten
> Bedingungen.

Ich meinte natürlich: Argumente für ihre Überlegenheit gegenüber der Telekinese. Darum geht es ja.

Nwabueze



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.09.06 00:16.
Mysvaleer
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
11. September 2006 16:30
Hallo Nwabueze!

> Gerne! Also schauen wir, wie das mit der Präzision
> von Vorhersagen aussieht. In dem konkreten hier
> diskutierten Fall so: Die Versuchsperson setzt
> sich hin und macht eine Vorhersage: "Ich werde
> jetzt den Gegenstand in einer bestimmten Weise
> bewegen (sie beschreibt die Art der Bewegung),
> wobei ich ausschließlich Gedankenkraft einsetze.
> Die Anwesenden und Zuschauenden können sich gern
> überzeugen, daß keine mechanische oder magnetische
> Einwirkung im Spiel ist." Etwa 1-2 Minuten später
> setzt sich der Gegenstand in der angekündigten
> Weise in Bewegung und vollzieht dann sehr langsam
> die angekündigte Bewegung. An mehreren Tagen wird
> dieser Vorgang erfolgreich wiederholt. Siehst du
> das als eine Vorhersage, die dein Kriterium der
> Präzision erfüllt, oder nicht?

Ja, wenn das Verhältnis von zutreffenden zu falschen Vorhersagen entsprechend ist. Soweit ich weiß, schlagen solche Experimente aber sehr oft fehl. Dafür im Nachhinein Gründe zu finden, verbessert die Glaubwürdigkeit der Theorie nicht besonders - man müsste die Bedingungen fürs Scheitern schon vorher festlegen können. Ich erwarte keine Perfektion, aber zumindest eine hohe Trefferchance.

Da ich kein großer Anhänger von Verschwörungstheorien bin, glaube ich nicht an totgeschwiegene erfolgreiche Versuchsreihen. Die Wissenschaft hätte sicherlich großes Interesse an derart revolutionären Erkenntnissen, wenn sie halbwegs zubverlässig reproduzierbar wären. Ich bin kein Spezialist auf dem Gebiet, deshalb kann ich mich täuschen - aber warum sollten die Medien solche Forschungen als bisher nicht erfolgreich darstellen, wenn es gut durchgeführte Versuchsreihen gibt?


> Das würde ich anders sehen, wenn schon mal ein UFO
> auf meiner Wiese gelandet wäre und die Mannschaft
> rausgekommen wäre und mich angesprochen hätte. Vor
> allem wenn sie ankündigen, daß sie übermorgen
> wiederkommen (mit genauer Uhrzeit) und dann
> tatsächlich pünktlich auftauchen, in Anwesenheit
> weiterer Beobachter. Dann würde ich sagen: Das
> Kriterium der Vorhersagbarkeit ist erfüllt. Und
> zwar - wohlgemerkt! - auch dann, wenn sie beim
> dritten Mal nicht mehr auftauchen. Denn es kann ja
> sein, daß sie launisch sind wie wir und auch mal
> einen Termin platzen lassen. Oder vielleicht sind
> sie von einem feindlichen UFO angegriffen und
> pulverisiert worden.

Dass die Ufos beim dritten Mal nicht wieder auftauchen müssen, lässt sich nicht auf Telekinese übertragen, da diese keinen freien Willen hat. (Wenn doch, dann wäre dies ein sehr gutes Argument für die Trolltheorie!)


> Nun kannst du sagen: Vielleicht ist das alles
> Massenhysterie. Sogar wenn ich das UFO berührt
> habe, ist das kein Beweis, denn der Tastsinn ist
> auch halluzinationsanfällig wie die anderen Sinne.

Ich will gar nicht mal so weit gehen, das Phänomen der Massenhysterie mit Halluzination oder ähnlichem erklären zu wollen. Ich nehme zur Kenntnis, dass es starke Indizien dafür gibt, dass die Beobachtungen und Erfahrungen der Menschen vom Zeitgeist, kollektiven Ängsten etc. abhängen, aber die gängigen Erklärungen dafür halte ich für unplausibel. Das heißt, ich vermute die Existenz des Phänomens und halte mich bei der Deutung vorerst zurück.


> Mag sein. Aber wenn die UFO-Leute erklären, daß
> sie Studien über homo sapiens machen, und mir
> einen Goldbarren für drei von meinen Haaren und
> ein Fläschchen Urin bieten, dann mach ich den
> deal, Halluzination hin oder her. Vielleicht ist
> ja der Goldbarren nur halluziniert - aber
> vielleicht habe ich Glück und der Händler, dem ich
> ihn verkaufe, ist ebenfalls bereit ihn zu
> halluzinieren, und gibt mir gutes Geld dafür.

Wenn du mir auch einen Goldbarren mitbringst, lasse ich mich gern überzeugen. ;)


> Methodisch entscheidend ist, daß die Menge der
> Schwachpunkte der Telekinesehypothese eine
> Teilmenge der Menge der Schwachpunkte der
> Trollhypothese ist. Die Trollhypothese hat
> dieselben Schwachpunkte wie die
> Telekinesehypothese und dazu noch eigene
> zusätzliche Schwachpunkte. Die Telekinesehypothese
> hat keine Schwachpunkte, die die Trollhypothese
> nicht auch hat. Darum ist die Telekinesehypothese
> überlegen.

Überlegen ja, aber mir nicht überlegen genug. Dazu mehr unten.


> > Ich meinte, dass es vorteilhaft sein könnte,
> eine
> > gemeinsame Ursache für Geistheilung, Telekinese
> > und möglichst noch andere Phänomene wie z.B.
> den
> > Placebo-Effekt anzunehmen - wenn dies möglich
> ist,
> > ich kenne alle drei Phänomene nur in
> Grundzügen.
> > Dann hätten wir mit weniger Annahmen dasselbe
> > erklärt, bzw. mit denselben Annahmen mehr
> > erklärt.
>
> Im Prinzip sicher wünschenswert. Da es sich in all
> diesen Fällen um unmittelbare Beeinflussung von
> Materie durch einen mentalen Faktor handelt, ist
> das naheliegend. Zunächst ist die Hypothese
> bestechend, daß es sich bei Geistheilung und
> Placebo-Effekt um ein und dasselbe Phänomen
> handelt. Das habe ich zeitweilig vermutet. Da aber
> Geistheilung auch bei Tieren funktioniert hat, bin
> ich von dieser Annahme abgekommen und meine jetzt,
> daß der Placebo-Effekt ein Spezialfall von
> Geistheilung ist. Darauf näher einzugehen würde
> aber ganz klar hier den Rahmen sprengen.
> Geistheilung ist ein weitaus komplexerer Vorgang,
> weil es um Interaktion zwischen zwei Lebewesen
> bzw. Beeinflussung einer Person durch ihren
> eigenen Geist geht, während bei Telekinese ein
> unmittelbar beobachtbares, im Labor leicht
> untersuchbares nichtlebendes Objekt beeinflusst
> wird. Daher ist sie einfacher, und man sollte mit
> ihr beginnen.

Das sehe ich genauso. Ich halte Placebo auch für einen Spezialfall von Geistheilung, und auf der Ebene kann ich mich persönlich mit dem Gedanken anfreunden, dass Telekinese existiert. Ich würde mich im Fall von Telekinese aber mangels Indizien nicht festlegen wollen, während mir für Geistheilung und insbesondere für den Placebo-Effekt genügend glaubwürdige Indizien zur Verfügung stehen, um Geistheilung für wahrscheinlich und Placebo für gesichert zu halten.

Telekinese müsste theoretisch einfacher nachzuweisen sein, und ich wäre froh, wenn dazu genügend gut gesicherte Forschungsergebnisse produziert würden.


> > Unplausible Vorannahmen? Unter Verwendung
> meines
> > kaputten Plausibilitätskriteriums ist das
> > irgendwie rekursiv. Aber das Problem hatten wir
> ja
> > schon weiter oben. Ich hoffe, diese
> Schwierigkeit
> > führt nicht dazu, dass ich im folgenden an dir
> > vorbeirede.
>
> Das Kriterium ist nicht kaputt, sondern nur
> hinsichtlich seines Alleinherrschaftsanspruchs
> entthront. Es hat eine Delle, deswegen muß es
> nicht gleich entsorgt werden. Es gibt nicht so
> viele Kriterien, daß man sich den Luxus erlauben
> kann, eines wegen einer Delle gleich
> wegzuschmeißen.

Die Plausibilität der Aussage A mit der Plausibilität der dafür anzunehmenden Aussagen B, C, D... etc. zu begründen, wie ich es versucht hatte, ist nicht nur leicht problematisch, sondern völlig bescheuert. Denn die Plausibilität der Aussagen B, C, D... wäre dann ja wiederum über die Plausibilität der dafür benötigten Annahmen zu begründen, und so weiter. Diese Definition von Plausibilität ist völlig inhaltsleer.

Deswegen definiere ich Plausibilität1 der Aussage A über die Anzahl und Plausibilität2 der Vorannahmen B, C, D..., die dafür gebraucht werden, und über den Umfang und die Präzision der Vorhersagen.

Die Plausibilität2 der Annahme B müssen wir aber anders definieren. Was macht eine Annahme plausibel?

Der Einfachheit halber können wir weiterhin von Plausibilität (ohne Index) reden, aber wir sollten sie zumindest für ganze Theorien und für Annahmen getrennt definieren - denn für Plausibilität von Theorien müssen andere Kriterien gelten als für Plausibilität von Vorannahmen.


Ich habe aber noch einen anderen Ansatz zur Definition von Plausibilität anzubieten: Die Plausibilität einer Theorie entspricht dem Verhältnis der Anzahl der Vorhersagen zur Anzahl der benötigten Annahmen, bei der maximal möglichen Genauigkeit der Vorhersagen. Das entspricht meinem Verständnis von Plausibilität sehr gut. Das Spaghettimonster erfordert nämlich für optimal präzise Vorhersagen extrem viele Annahmen - nämlich eine pro beobachtetem Phänomen. Man müsste sagen: "Wenn du am Nordpol einen Stein fallen lässt, wird das Spaghettimonster ihn an die Erde ziehen", und "Wenn du an Stelle X im Weltraum einen Stein fallen lässt, wird das Spaghettimonster ihn langsam nach rechts ziehen". Plausible Theorien (wie z.B. die moderne Physik) machen da Vorhersagen mit optimaler Präzision - wir kennen keine Theorie mit genaueren Ergebnissen - und benutzen dafür weniger Annahmen.

"Optimale Präzision" bezieht sich auf die Theorie mit den genauesten Vorhersagen, deshalb sind in weniger gut verstandenen Bereichen weniger exakte Vorhersagen nötig. In der Metaphysik ist die Präzision naturgemäß sehr gering und selten nachprüfbar. (Das gilt aber nicht generell von der Philosophie - Epikurs Lehren sind z.B. leicht überprüfbar, indem man das Glück eines gewöhnlichen und eines epikureischen Lebensstils vergleicht.) Die Präzision der Vorhersagen der Telekinesetheorie schätze ich aber recht gering ein, da ich selten von gelungenen wissenschaftlichen Versuchsreihen und oft von Betrügern in dem Bereich höre. Ich halte es für möglich, dass alle positiven Ergebnisse auf Betrug oder andere nicht-telekinetische Faktoren zurückzuführen sind. Du könntest z.B. auch ein Psychologe sein, der einen Feldversuch zur Überprüfung der Leichtgläubigkeit von Menschen im Internet durchführt.


> Da die Fähigkeit nicht erblich ist, kommt man mit
> Genetik hier in der Tat in eine Sackgasse. Aber es
> gibt viele mentale Fähigkeiten, etwa
> künstlerischer Art, deren Existenz niemand
> bezeifelt, obwohl man keine biologische Grundlage
> dafür kennt. Ich würde den Sachverhalt einfach
> hinnehmen wie er ist. Von der Folgerung "Weil die
> meisten die Fähigkeit nicht besitzen, kann niemand
> sie besitzen" halte ich jedenfalls nichts.

Die künstlerische Begabung von Menschen unterscheidet sich nur graduell, deshalb scheint mir so ein großer Unterschied zumindest erklärungsbedürftig zu sein.


> Vielleicht (wahrscheinlich) üben sie den Einfluß
> nicht auf die Materie, sondern auf den Geist der
> Versuchsperson, die ja weiß, daß der Skeptiker
> anwesend ist. Ganz einfacher Mechanismus, so wie
> ein Prüfling bei einer Prüfung versagt, wenn eine
> ihm verhaßte Person anwesend ist oder ein strenger
> Beurteiler, der den Prüfling für unfähig hält (was
> dem Prüfling bekannt ist).

Das ist überzeugend, dann ziehe ich diesen Kritikpunkt zurück.


> Denkbar. Meinetwegen können wir der Trollhypothese
> nochmals nachgehen, und zwar unter Trennung ihrer
> beiden Varianten (a) bewußte Zusammenarbeit mit
> dem Troll, von der Versuchsperson lügenhaft
> geleugnet und (b) Eingreifen des Trolls ohne
> Wissen der Versuchsperson, die im Ernst meint, sie
> selbst habe den Effekt ausgelöst. Ich bin gespannt
> auf gute Argumente für (a) oder für (b).

Ich habe zwar schon etwas Übung darin, Theorien zu vertreten, an die ich selbst nicht glaube, aber an dieser Stelle kann ich nur noch Erklärungen konstruieren, die etwas weniger plausibel als Telekinese sind.


> Das heißt also, die Hypothese ist dir zu einfach
> und gradlinig? Das kann sich schnell ändern, wenn
> es an ihre Ausarbeitung im Detail auf der Basis
> breitangelegter Versuchsreihen geht.

Solche Versuchsreihen würden die Beantwortung der Frage, ob es Telekinese gibt oder nicht, sehr erleichtern. Solange es aber keine Versuchsreihen oder Anleitungen zum Selbstexperiment gibt, bleibt die Theorie für meinen Geschmack zu vage.


> Nichts dagegen. Man nimmt immer die beim aktuellen
> Stand plausibelste (oder besser gesagt: am
> wenigsten unplausible) Hypothese. Welche ist das
> für dich?

Das mache ich anders. Ich nehme nur dann die plausibelste Hypothese, wenn sie in der subjektiven Wahrscheinlichkeit einen gewissen Wert überschreitet. Wenn ich 97% Quantenphysiker bin, dann reicht mir das, um die Physik als Arbeitshypothese vor allen anderen Thesen vorzuziehen. Bei zu geringen Werten müssen die verschiedenen Theorien sich wohl oder übel auf eine Koalition einlassen. Ich bin momentan z.B. etwa 23% Diskordianist, 17% Epikureer, 13% Nihilist, 7% Buddhist, 5% Esoteriker, 2% Christ, und so weiter. Dabei beobachte ich die Welt oft mit einer Mischung aus den diversen Blickwinkeln, und gelegentlich lege ich mich auch für eine Diskussion, ein paar Stunden oder einen Tag auf einen davon fest. Aber ich behaupte nicht, dass der Diskordianismus wegen seines Vorsprungs das Recht auf Alleinherrschaft in meinem Geist hat. (Die 23% Diskordianist, 17% Epikureer und 13% Nihilist sind aber bereits eine absolute Mehrheit - die Punkte, in denen sie übereinstimmen, betrachte ich vorerst als gültig. Auf ähnliche Weise betrachte ich die Existenz von Gott in irgendeiner Form als vorläufig erwiesen an, weil sich dafür auch eine Mehrheit findet.)


> Zu dem Adler sprach die Taube:
> Wo das Denken aufhört, da beginnt der Glaube.
> Recht, sprach jener, mit dem Unterschied jedoch:
> Wo du glaubst, da denk ich noch.

Wunderbares Gedicht. :) Ich gehöre dann zur dritten Gruppe: Ich gebe an irgendeinem Punkt das logische Denken auf, glaube aber trotzdem nicht. Dann lebe ich einfach mit dem Wissen, dass es an dieser Stelle meines Weltbilds noch eine Variable X gibt, die ich zwangsläufig leerlassen muss und deren Existenz ich in meinem Denken und Handeln mitberücksichtigen sollte. (Ich setze aber gelegentlich aus Spaß einen willkürlichen Wert für X ein und verwandle mich für eine begrenzte Zeitspanne in einen Atheisten, Diskordianisten, Buddhisten, Kapitalisten, Kommunisten etc.)


> > Die Argumente für sie sind dieselben wie die
> > Argumente für die Telekinese: Beobachtungen der
> > Bewegung von Körpern unter bestimmten
> > Bedingungen.
>
> Ich meinte natürlich: Argumente für ihre
> Überlegenheit gegenüber der Telekinese. Darum geht
> es ja.

Mir nicht. Auch bei 17% Wahrscheinlichkeit für Telekinese und 8% Wahrscheinlichkeit für Trolle akzptiere ich die Telekinesetheorie nicht. Das Fehlen einer hinreichend guten Theorie bedeutet nicht die Gültigkeit der am wenigsten inakzeptablen.
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
13. September 2006 17:28
Hallo Mysvaleer,

> An mehreren Tagen
> wird
> > dieser Vorgang erfolgreich wiederholt. Siehst
> du
> > das als eine Vorhersage, die dein Kriterium der
> > Präzision erfüllt, oder nicht?
>
> Ja, wenn das Verhältnis von zutreffenden zu
> falschen Vorhersagen entsprechend ist. Soweit ich
> weiß, schlagen solche Experimente aber sehr oft
> fehl.

Sicher schlagen sie oft fehl, weil wir es eben auf der einen Seite mit einem störanfälligen Lebewesen zu tun haben und nur auf der anderen Seite mit einem leblosen physikalischen Objekt. Somit hat der Versuch in gewisser Hinsicht "biologische" oder ethologische Qualität, und da kann man nicht dieselbe Trefferquote erwarten wie bei rein physikalischen Experimenten.
Maßgeblich ist auf jeden Fall die statistische Signifikanz.

Nehmen wir an, die Person sagt zehnmal (an verschiedenen Tagen) "Ich werde jetzt das Objekt so und so bewegen" und anschließend (nach 1-2 Minuten) setzt sich das Objekt jedesmal in der beschriebenen Weise in Bewegung, wobei durch die Versuchsanordnung magnetische oder mechanische Beeinflussung ausgeschlossen ist. Anschließend wird der Versuch weitere neunzig Mal wiederholt und scheitert jedesmal völlig. Da wäre es wohl töricht, eine statistische Signifikanz so zu ermitteln, daß man die insgesamt hundert Versuche gesamthaft betrachtet. Auch abgesehen von dem Umstand, daß auch wenn nur ein Versuch von hundert positiv verlaufen ist, die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, daß die Bewegung von demjenigen, der sie angekündigt hat, tatsächlich verursacht wurde, weil den Alternativerklärungen Plausibilität mangelt (letzteres hängt natürlich von der Sauberkeit der Versuchsanordnung ab).

> Dafür im Nachhinein Gründe zu finden,
> verbessert die Glaubwürdigkeit der Theorie nicht
> besonders

Das hängt völlig von der Qualität der Gründe ab. Die ermittelt man, indem man versucht, die hypothetischen Gründe beim nächsten Versuch zu eliminieren.

> - man müsste die Bedingungen fürs
> Scheitern schon vorher festlegen können.

Nein. Wenn ein Bereich sehr wenig erforscht ist, wie kann man dann von vornherein von einer vorgefaßten Theorie ausgehend festlegen, welche Ursachen zu einem Scheitern führen können? Gerade anders herum: Man konstatiert empirisch das Scheitern und ändert daraufhin die Versuchsanordnung, um den Grund zu ermitteln. Hier gilt metaphorisch, wenn wir Gott als Ursache der Phänomene betrachten (der Begriff "Gott" hier ungefähr so gemeint, wie Einstein ihn verwendete): "Der Mensch denkt, und Gott lenkt. Der Mensch dachte, und Gott lachte." Will sagen: Einfach nur mal erst beobachten, beobachten, beobachten unter verschiedenen Bedingungen und dann langsam die Theorie (oder verschiedene Alternativmodelle) aufbauen. Und wenn die Theorie versagt (was Theorien oft tun), dann nimmt man das zum Anlaß, die Theorie aufzugeben oder zu ändern und nicht an der Realität der Beobachtung zu zweifeln (außer wenn man eigentlich gar keine Beobachtung WILL).

Außerdem: Selbst wenn du zehn Gründe für ein mögliches Scheitern bereits kennst, kann es beim nächsten Mal der elfte sein. Das ändert aber nichts an der Relevanz der erfolgreichen Versuche.

> Da ich kein großer Anhänger von
> Verschwörungstheorien bin, glaube ich nicht an
> totgeschwiegene erfolgreiche Versuchsreihen.

Von Verschwörungstheorien halte ich auch im allgemeinen sehr wenig, und im vorliegenden Fall kann man sie vergessen. Allerdings kann es totgeschwiegene Versuchsreihen sehr wohl geben. Wenn eine Versuchsreihe genau das Gegenteil dessen ergibt, was der Sponsor sich wünscht, und die Ergebnisse seine wirtschaftlichen Interessen bedrohen, habe ich keine Schwierigkeit damit mir vorzustellen, daß das in einer Schublade verschwindet.

> Die
> Wissenschaft hätte sicherlich großes Interesse an
> derart revolutionären Erkenntnissen, wenn sie
> halbwegs zubverlässig reproduzierbar wären.

Hat sie auch in gewissem Ausmaß, daher gibt es einige entsprechende Institute/Abteilungen. Allerdings ist das Interesse mäßig, aus naheliegenden Gründen. Da die telekinetische Kraft - soweit bekannt - im Vergleich mit den Möglichkeiten mechanischer und magnetischer Kräfte sehr schwach ist, nur bei ziemlich wenigen Menschen spontan auftritt und zudem aus noch unbekannten Gründen störanfällig ist, ist an eine industrielle Nutzung nicht zu denken. Daher ist sie für technisch denkende Praktiker uninteressant. Sie interesssiert vorwiegend Philosophen, etwa solche, die sich mit mind/matter-Problemen herumschlagen. Die aber unterhalten gewöhnlich keine Forschungslabors.

> Ich
> bin kein Spezialist auf dem Gebiet, deshalb kann
> ich mich täuschen - aber warum sollten die Medien
> solche Forschungen als bisher nicht erfolgreich
> darstellen, wenn es gut durchgeführte
> Versuchsreihen gibt?

Die Medien sind an Sensationen immer interessiert und berichten daher gelegentlich schon. Allerdings haben sie auch Angst sich zu blamieren, wenn sie auf Betrüger hereinfallen. Und sie haben keine eigenen Fachleute dafür und sind insofern hilflos und sehr unsicher.

> > Das würde ich anders sehen, wenn schon mal ein
> UFO
> > auf meiner Wiese gelandet wäre und die
> Mannschaft
> > rausgekommen wäre und mich angesprochen hätte.
> Vor
> > allem wenn sie ankündigen, daß sie übermorgen
> > wiederkommen (mit genauer Uhrzeit) und dann
> > tatsächlich pünktlich auftauchen, in
> Anwesenheit
> > weiterer Beobachter. Dann würde ich sagen: Das
> > Kriterium der Vorhersagbarkeit ist erfüllt. Und
> > zwar - wohlgemerkt! - auch dann, wenn sie beim
> > dritten Mal nicht mehr auftauchen. Denn es kann
> ja
> > sein, daß sie launisch sind wie wir und auch
> mal
> > einen Termin platzen lassen. Oder vielleicht
> sind
> > sie von einem feindlichen UFO angegriffen und
> > pulverisiert worden.
>
> Dass die Ufos beim dritten Mal nicht wieder
> auftauchen müssen, lässt sich nicht auf Telekinese
> übertragen, da diese keinen freien Willen hat.

"Freien Willen" hat sie insofern schon, als der Effekt nicht spontan, sondern präzis angekündigt aufgetreten ist. Darin liegt die Analogie zu einem angekündigten Auftauchen eines UFOs. Und gerade das ist der Punkt, wo ich bei den Skeptikern - bei allem Verständnis für ihre Grundhaltung! - eine angemessene Würdigung seiner Bedeutung vermisse.

> (Wenn doch, dann wäre dies ein sehr gutes Argument
> für die Trolltheorie!)

Sehe ich nicht. Wo bekommt die hier einen Vorteil?

> Das sehe ich genauso. Ich halte Placebo auch für
> einen Spezialfall von Geistheilung, und auf der
> Ebene kann ich mich persönlich mit dem Gedanken
> anfreunden, dass Telekinese existiert. Ich würde
> mich im Fall von Telekinese aber mangels Indizien
> nicht festlegen wollen, während mir für
> Geistheilung und insbesondere für den
> Placebo-Effekt genügend glaubwürdige Indizien zur
> Verfügung stehen, um Geistheilung für
> wahrscheinlich und Placebo für gesichert zu
> halten.

Gut, ist aber hinsichtlich des Placebo trivial, denn das wird nicht mal von streng dogmatisch-materialistischen Schulmedizinern bezweifelt.

> Telekinese müsste theoretisch einfacher
> nachzuweisen sein, und ich wäre froh, wenn dazu
> genügend gut gesicherte Forschungsergebnisse
> produziert würden.

Mit denen kann ich als Amateur nicht dienen. Wichtig wäre, daß die relativ wenigen Leute, bei denen das spontan auftritt, nicht entmutigt werden, indem sie von Anfang an unter Druck gesetzt werden, erst mal zwingend nachzuweisen, daß sie weder halbverrückte Hysteriker noch Betrüger sind. Alles, was ermutigt wird, gedeiht, und was entmutigt wird, verkümmert. Das ist in der Wissenschaft der selbstverständliche Alltag, wenn man an die Steuerung von Forschungsmitteln denkt und an den Ruhm, der mit bestimmten Forschungen zu ernten ist und mit anderen nicht. Was keine realistische Chance auf industrielle Nutzung hat, das begegnet unter "ferner liefen".

> Die Plausibilität der Aussage A mit der
> Plausibilität der dafür anzunehmenden Aussagen B,
> C, D... etc. zu begründen, wie ich es versucht
> hatte, ist nicht nur leicht problematisch, sondern
> völlig bescheuert. Denn die Plausibilität der
> Aussagen B, C, D... wäre dann ja wiederum über die
> Plausibilität der dafür benötigten Annahmen zu
> begründen, und so weiter. Diese Definition von
> Plausibilität ist völlig inhaltsleer.

Ich nahm an, daß mit dem "kaputten Kriterium" Occam's razor gemeint ist. Ich betrachte dieses Rasiermesser nicht als kaputt, höchstens als etwas schartig.

> Was macht eine Annahme
> plausibel?

Ein sehr wichtiges Kriterium unter anderen ist die relative Schwäche aller bekannten Alternativen. Das am wenigsten Unplausible ist das Plausibelste. Also die Anzahl und die Ernsthaftigkeit der Schwachpunkte, und die Fähigkeit der Theorie, Falsifikationsversuchen zu widerstehen, relativ im Vergleich mit den entsprechenden Erfolgen/Mißerfolgen der Konkurrenzmodelle. Also etwa so, wie auch bei der Quantengravitation die Argumentation zwischen den Lagern läuft.

> Ich habe aber noch einen anderen Ansatz zur
> Definition von Plausibilität anzubieten: Die
> Plausibilität einer Theorie entspricht dem
> Verhältnis der Anzahl der Vorhersagen zur Anzahl
> der benötigten Annahmen, bei der maximal möglichen
> Genauigkeit der Vorhersagen. Das entspricht meinem
> Verständnis von Plausibilität sehr gut. Das
> Spaghettimonster erfordert nämlich für optimal
> präzise Vorhersagen extrem viele Annahmen -
> nämlich eine pro beobachtetem Phänomen. Man müsste
> sagen: "Wenn du am Nordpol einen Stein fallen
> lässt, wird das Spaghettimonster ihn an die Erde
> ziehen", und "Wenn du an Stelle X im Weltraum
> einen Stein fallen lässt, wird das
> Spaghettimonster ihn langsam nach rechts ziehen".
> Plausible Theorien (wie z.B. die moderne Physik)
> machen da Vorhersagen mit optimaler Präzision -
> wir kennen keine Theorie mit genaueren Ergebnissen
> - und benutzen dafür weniger Annahmen.

Der Anhänger des Spaghettimonsters wird einwenden, daß nicht für jedes einzelne Phänomen eine neue Annahme erforderlich ist, sondern nur wenige Annahmen genügen, nämlich daß das Monster existiert und daß es fähig und willens ist, alles unter Kontrolle zu haben, und das auch konstant umsetzt (zumindest bisher). Im Matthaeusevangelium 10,29 steht: "Verkauft man nicht zwei Sperlinge um einen Groschen? Und doch fällt keiner von ihnen auf die Erde ohne euren Vater." Da hast du das Monster in voller Aktion. Es braucht nicht für jeden einzelnen Spatzen eine separate Annahme. Die mangelnde Plausibilität ergibt sich naturwissenschaftlich in diesem Fall nur aus der fehlenden Falsifizierbarkeit, philosophisch (metaphysisch) aus anderen Gründen.

> In der Metaphysik ist die
> Präzision naturgemäß sehr gering und selten
> nachprüfbar. (Das gilt aber nicht generell von der
> Philosophie - Epikurs Lehren sind z.B. leicht
> überprüfbar, indem man das Glück eines
> gewöhnlichen und eines epikureischen Lebensstils
> vergleicht.)

Da bin ich skeptischer, wegen der fehlenden Quantifizierbarkeit des Glücks. Hinzu kommt, daß viele Epikureer (bzw. Leute, die sich so nennen) Epikur mangelhaft verstanden haben. Das wäre im Einzelfall zu überprüfen.

> Die Präzision der Vorhersagen der
> Telekinesetheorie schätze ich aber recht gering
> ein, da ich selten von gelungenen
> wissenschaftlichen Versuchsreihen und oft von
> Betrügern in dem Bereich höre.

Eine einzige erfolgreiche Versuchsreihe würde ausreichen zur Begründung der Annahme, daß die anderen etwas falsch gemacht haben oder ihre Versuchspersonen ungeeignet waren.

Ich halte es für
> möglich, dass alle positiven Ergebnisse auf Betrug
> oder andere nicht-telekinetische Faktoren
> zurückzuführen sind. Du könntest z.B. auch ein
> Psychologe sein, der einen Feldversuch zur
> Überprüfung der Leichtgläubigkeit von Menschen im
> Internet durchführt.

Gegen diese Theorie spricht, daß ein solcher Feldversuch nichts taugt. Dieses Forum ist sehr klein. An der Diskussion waren rund ein halbes Dutzend Leute beteiligt. Die standen im wesentlichen alle auf dem Standpunkt "Was ich nicht gesehen habe, ist mir natürlich suspekt, und auch wenn ich's gesehen habe, traue ich meiner Sinneswahrnehmung nur sehr bedingt mit vielen Wenn und Aber, und ohne eine gute umfassende Theorie ist mir sowieso ganz unwohl bei der Sache." Also die normale Standardreaktion. Wie sollte ich einen derart armseligen Feldversuch statistisch auswerten?

> Die künstlerische Begabung von Menschen
> unterscheidet sich nur graduell, deshalb scheint
> mir so ein großer Unterschied zumindest
> erklärungsbedürftig zu sein.

Vielleicht ist der Unterschied zwischen telekinetisch Begabten und Unbegabten auch nur graduell - die Annahme, daß er es nicht ist, ist eine Vorwegnahme des Ergebnisses seiner Erforschung. Ob der Unterschied zwischen einem bedeutenden Komponisten von Weltrang und einem Menschen, der jeden Ton falsch singt und nur mit Mühe Noten lesen kann, nur graduell ist? Vergleiche den Unterschied zwischen Vorhandensein und Nichtvorhandensein des Absoluten Gehörs, siehst du den als graduell?

> Ich habe zwar schon etwas Übung darin, Theorien zu
> vertreten, an die ich selbst nicht glaube, aber an
> dieser Stelle kann ich nur noch Erklärungen
> konstruieren, die etwas weniger plausibel als
> Telekinese sind.

Genau darauf wollte ich hinaus.

> > Nichts dagegen. Man nimmt immer die beim
> aktuellen
> > Stand plausibelste (oder besser gesagt: am
> > wenigsten unplausible) Hypothese. Welche ist
> das
> > für dich?
>
> Das mache ich anders. Ich nehme nur dann die
> plausibelste Hypothese, wenn sie in der
> subjektiven Wahrscheinlichkeit einen gewissen Wert
> überschreitet. Wenn ich 97% Quantenphysiker bin,
> dann reicht mir das, um die Physik als
> Arbeitshypothese vor allen anderen Thesen
> vorzuziehen. Bei zu geringen Werten müssen die
> verschiedenen Theorien sich wohl oder übel auf
> eine Koalition einlassen. Ich bin momentan z.B.
> etwa 23% Diskordianist, 17% Epikureer, 13%
> Nihilist, 7% Buddhist, 5% Esoteriker, 2% Christ,
> und so weiter. Dabei beobachte ich die Welt oft
> mit einer Mischung aus den diversen Blickwinkeln,
> und gelegentlich lege ich mich auch für eine
> Diskussion, ein paar Stunden oder einen Tag auf
> einen davon fest. Aber ich behaupte nicht, dass
> der Diskordianismus wegen seines Vorsprungs das
> Recht auf Alleinherrschaft in meinem Geist hat.
> (Die 23% Diskordianist, 17% Epikureer und 13%
> Nihilist sind aber bereits eine absolute Mehrheit
> - die Punkte, in denen sie übereinstimmen,
> betrachte ich vorerst als gültig. Auf ähnliche
> Weise betrachte ich die Existenz von Gott in
> irgendeiner Form als vorläufig erwiesen an, weil
> sich dafür auch eine Mehrheit findet.)

Dann kommt es darauf an, ob Trollhypothese und Telekinesehypothese hinsichtlich ihrer Gemeinsamkeiten eine Mehrheit finden und aus welchen Günden so und nicht anders gewichtet wird.

> > > Die Argumente für sie sind dieselben wie die
> > > Argumente für die Telekinese: Beobachtungen
> der
> > > Bewegung von Körpern unter bestimmten
> > > Bedingungen.
> >
> > Ich meinte natürlich: Argumente für ihre
> > Überlegenheit gegenüber der Telekinese. Darum
> geht
> > es ja.
>
> Mir nicht. Auch bei 17% Wahrscheinlichkeit für
> Telekinese und 8% Wahrscheinlichkeit für Trolle
> akzptiere ich die Telekinesetheorie nicht.

Dann würde ich die anderen 75% ins Auge fassen und schauen, was dort alles drinsteckt und was das konkret taugt. Natürlich kann man es dir bei deinem Kenntnisstand (fehlende eigene Empirik) nicht verübeln, wenn du die Wahrscheinlichkeit von Betrug mit 50% oder deutlich mehr ansetzt. Hier stößt die Debatte an eine zunächst - ohne eigene Empirik - unüberwindliche Schranke. Darum habe ich Verständnis dafür, daß Alldaris die Debatte für abgeschlossen erklärt.

Das
> Fehlen einer hinreichend guten Theorie bedeutet
> nicht die Gültigkeit der am wenigsten
> inakzeptablen.

Doch, denn du brauchst eine Arbeitshypothese. Das kann nur die am wenigsten inakzeptable sein. Ohne Arbeitshypothese kannst du nicht arbeiten, sondern bist aufgeschmissen. Von Claude Lévi-Strauss stammt die Einsicht "Jede Ordnung ist dem Chaos überlegen" (braucht ja Mut, das ausgerechnet hier im Chaosforum vorzutragen, aber du wirst schon verstehen, wie es gemeint ist, nämlich als die von der Arbeitshypothese geschaffene Ordnung).

Nwabueze
Mysvaleer
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
14. September 2006 15:45
Hallo Nwabueze!

> Sicher schlagen sie oft fehl, weil wir es eben auf
> der einen Seite mit einem störanfälligen Lebewesen
> zu tun haben und nur auf der anderen Seite mit
> einem leblosen physikalischen Objekt. Somit hat
> der Versuch in gewisser Hinsicht "biologische"
> oder ethologische Qualität, und da kann man nicht
> dieselbe Trefferquote erwarten wie bei rein
> physikalischen Experimenten.
> Maßgeblich ist auf jeden Fall die statistische
> Signifikanz.

Hier drehen wir uns im Kreis. Ob die statistische Signifikanz die Fehler durch Betrug, unsaubere Versuchsanordnungen etc. übersteigt, können wir hier im Forum nicht klären.


> Nehmen wir an, die Person sagt zehnmal (an
> verschiedenen Tagen) "Ich werde jetzt das Objekt
> so und so bewegen" und anschließend (nach 1-2
> Minuten) setzt sich das Objekt jedesmal in der
> beschriebenen Weise in Bewegung, wobei durch die
> Versuchsanordnung magnetische oder mechanische
> Beeinflussung ausgeschlossen ist. Anschließend
> wird der Versuch weitere neunzig Mal wiederholt
> und scheitert jedesmal völlig. Da wäre es wohl
> töricht, eine statistische Signifikanz so zu
> ermitteln, daß man die insgesamt hundert Versuche
> gesamthaft betrachtet.

Siehe oben. Wenn ein Versuch zehnmal klappt und dann nie mehr, wäre meine erste Vermutung, dass zehnmal geschummelt wurde und danach die Versuchsanordnungen sauberer waren - wie es wirklich ist, können wir hier nicht herausfinden.


> > - man müsste die Bedingungen fürs
> > Scheitern schon vorher festlegen können.
>
> Nein. Wenn ein Bereich sehr wenig erforscht ist,
> wie kann man dann von vornherein von einer
> vorgefaßten Theorie ausgehend festlegen, welche
> Ursachen zu einem Scheitern führen können? Gerade
> anders herum: Man konstatiert empirisch das
> Scheitern und ändert daraufhin die
> Versuchsanordnung, um den Grund zu ermitteln.

Wenn das so gemacht würde, müssten die Versuche immer erfolgreicher werden, bis irgendwann überzeugende Versuchsreihen produziert werden können. Die fehlen noch. Fazit: Wie oben, für eine weitere Diskussion fehlen die nötigen Infos.


> Und wenn die Theorie versagt (was
> Theorien oft tun), dann nimmt man das zum Anlaß,
> die Theorie aufzugeben oder zu ändern und nicht an
> der Realität der Beobachtung zu zweifeln (außer
> wenn man eigentlich gar keine Beobachtung WILL).

Gerne. Nichts gegen die wissenschaftliche Methode. Dass Wissenschaftler keine unbequemen Beobachtungen wollen, glaube ich aber nicht. Das Problem sehe ich eher darin, dass den meisten Menschen schon die Beobachtung fehlt - dementsprechend zweifeln sie auch an der Existenz des Phänomens. Mir geht es ähnlich.


> Von Verschwörungstheorien halte ich auch im
> allgemeinen sehr wenig, und im vorliegenden Fall
> kann man sie vergessen. Allerdings kann es
> totgeschwiegene Versuchsreihen sehr wohl geben.
> Wenn eine Versuchsreihe genau das Gegenteil dessen
> ergibt, was der Sponsor sich wünscht, und die
> Ergebnisse seine wirtschaftlichen Interessen
> bedrohen, habe ich keine Schwierigkeit damit mir
> vorzustellen, daß das in einer Schublade
> verschwindet.

Klar, das funktioniert vor allem in politisch und wirtschaftlich sensiblen Bereichen, zu denen die Telekinese nicht gerade gehört. Nach allem, was ich davon höre, wird sie keine besonders erschütternde Wirkung auf die verschiedenen Wirtschaftszweige haben. Bis Telekinese eine ernsthafte Konkurrenz für Bagger und Kräne darstellt, kann es wohl noch etwas dauern.


> Die Medien sind an Sensationen immer interessiert
> und berichten daher gelegentlich schon. Allerdings
> haben sie auch Angst sich zu blamieren, wenn sie
> auf Betrüger hereinfallen. Und sie haben keine
> eigenen Fachleute dafür und sind insofern hilflos
> und sehr unsicher.

Die Medien könnten ja unter Vorbehalt darüber berichten, ohne selbst zu beurteilen, ob es Telekinese oder Betrug ist.


> "Freien Willen" hat sie insofern schon, als der
> Effekt nicht spontan, sondern präzis angekündigt
> aufgetreten ist. Darin liegt die Analogie zu einem
> angekündigten Auftauchen eines UFOs. Und gerade
> das ist der Punkt, wo ich bei den Skeptikern - bei
> allem Verständnis für ihre Grundhaltung! - eine



> angemessene Würdigung seiner Bedeutung vermisse.

Das ist der freie Wille der ausführenden Person - ich meinte einen Willen der Telekinesekraft selbst. Wenn z.B. die Person sagt: "Ich mache das jetzt" und die Telekinese sich dagegen entscheidet, weil es grade ein doofer Zeitpunkt ist. Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.

Die Ankündigung der Telekinese würde ich würdigen, wenn ich wüsste, dass die statistische Signifikanz über Betrug, Experimentatoreffekt und so weiter liegt. Das weiß ich aber nicht.


> > (Wenn doch, dann wäre dies ein sehr gutes
> Argument
> > für die Trolltheorie!)
>
> Sehe ich nicht. Wo bekommt die hier einen
> Vorteil?

Das beruhte wohl auf einem Missverständnis, siehe den Punkt vor diesem hier. Wenn die Telekinese selbst sich ihrem menschlichen Verursacher z.T. entgegenstellen würde, dann spräche dies für eine Vermittlung der Kraft über ein weiteres denkendes Wesen.


> Wichtig wäre, daß die relativ wenigen Leute, bei
> denen das spontan auftritt, nicht entmutigt
> werden, indem sie von Anfang an unter Druck
> gesetzt werden, erst mal zwingend nachzuweisen,
> daß sie weder halbverrückte Hysteriker noch
> Betrüger sind. Alles, was ermutigt wird, gedeiht,
> und was entmutigt wird, verkümmert. Das ist in der
> Wissenschaft der selbstverständliche Alltag, wenn
> man an die Steuerung von Forschungsmitteln denkt
> und an den Ruhm, der mit bestimmten Forschungen zu
> ernten ist und mit anderen nicht. Was keine
> realistische Chance auf industrielle Nutzung hat,
> das begegnet unter "ferner liefen".

Kann ich gut nachvollziehen, andererseits muss man trotzdem bei Versuchen überprüfen, ob es keine Betrüger sind. Sonst bekommt man vielleicht mehr Leute mit Profilneurose als mit telekinetischen Fähigkeiten ins Versuchslabor.


> > Die Plausibilität der Aussage A mit der
> > Plausibilität der dafür anzunehmenden Aussagen
> B,
> > C, D... etc. zu begründen, wie ich es versucht
> > hatte, ist nicht nur leicht problematisch,
> sondern
> > völlig bescheuert. Denn die Plausibilität der
> > Aussagen B, C, D... wäre dann ja wiederum über
> die
> > Plausibilität der dafür benötigten Annahmen zu
> > begründen, und so weiter. Diese Definition von
> > Plausibilität ist völlig inhaltsleer.
>
> Ich nahm an, daß mit dem "kaputten Kriterium"
> Occam's razor gemeint ist. Ich betrachte dieses
> Rasiermesser nicht als kaputt, höchstens als etwas
> schartig.

Ich meinte die Erweiterung davon, bei der die Plausibilität einer Theorie nicht nur von der Anzahl, sondern auch von der Plausibilität der Vorannahmen abhängt. Dieses Kriterium ist leider bei genauerer Betrachtung rekursiv.

Und wenn Occam's razor in manchen Fällen nicht funktioniert, sehe ich keinen Grund, es hier unmodifiziert weiterzuverwenden. Ich habe die Sorge, dass wir hier sonst ein neues Spaghettimonster konstruieren.


> > Was macht eine Annahme
> > plausibel?
>
> Ein sehr wichtiges Kriterium unter anderen ist die
> relative Schwäche aller bekannten Alternativen.
> Das am wenigsten Unplausible ist das Plausibelste.
> Also die Anzahl und die Ernsthaftigkeit der
> Schwachpunkte, und die Fähigkeit der Theorie,
> Falsifikationsversuchen zu widerstehen, relativ im
> Vergleich mit den entsprechenden
> Erfolgen/Mißerfolgen der Konkurrenzmodelle. Also
> etwa so, wie auch bei der Quantengravitation die
> Argumentation zwischen den Lagern läuft.

Ich glaube, unsere unscharfen Vorstellungen von Plausibilität sind einer der Gründe, warum wir hier nicht weiterkommen werden. Eine Definition von Plausibilität darf sich nicht selbst auf Plausibilität beziehen. Ich sehe mich leider grade auch außerstande, hier eine komplette Wissenschaftstheorie aufzubauen. Das beste, was ich anzubieten habe, ist das Kriterium für Plausibilität, das du im nächsten Punkt ansprichst:


> Der Anhänger des Spaghettimonsters wird einwenden,
> daß nicht für jedes einzelne Phänomen eine neue
> Annahme erforderlich ist, sondern nur wenige
> Annahmen genügen, nämlich daß das Monster
> existiert und daß es fähig und willens ist, alles
> unter Kontrolle zu haben, und das auch konstant
> umsetzt (zumindest bisher). Im Matthaeusevangelium
> 10,29 steht: "Verkauft man nicht zwei Sperlinge um
> einen Groschen? Und doch fällt keiner von ihnen
> auf die Erde ohne euren Vater." Da hast du das
> Monster in voller Aktion. Es braucht nicht für
> jeden einzelnen Spatzen eine separate Annahme.

Wenn man optimale Präzision der Prognosen voraussetzt, schon. Die Annahme, dass das Spaghettimonster alles unter Kontrolle hält, erlaubt dir nicht, irgendetwas im Voraus zu berechnen. Deswegen benötigt man schon für jeden Einzelfall eine Annahme.


> Die mangelnde Plausibilität ergibt sich
> naturwissenschaftlich in diesem Fall nur aus der
> fehlenden Falsifizierbarkeit, philosophisch
> (metaphysisch) aus anderen Gründen.

Falsifizierbarkeit kommt in meinem Kriterium nicht vor, und zwar mit Absicht - sie ist zwar für Wissenschaft wichtig, aber nicht für Plausibilität. Die Existenz Gottes kann plausibel sein, ohne widerlegt werden zu können.


> Da bin ich skeptischer, wegen der fehlenden
> Quantifizierbarkeit des Glücks. Hinzu kommt, daß
> viele Epikureer (bzw. Leute, die sich so nennen)
> Epikur mangelhaft verstanden haben. Das wäre im
> Einzelfall zu überprüfen.

Glück ist subjektiv quantifizierbar - das merkst du schon daran, dass Menschen zwischen glücklichen und weniger glücklichen Momenten unterscheiden können. Dass viele Epikureer Epikur mangelhaft verstanden haben, spricht auch nicht unbedingt gegen die Lehre - wie viele Christen verstehen Christus, und wie viele Buddhisten verstehen Buddha? Man muss nicht schon vorher erleuchtet sein, um Buddhist werden zu können.

Wenn ich also Epikur mangelhaft verstehe, dann hindert mich das nicht daran, für mich schlüssige Teile seiner Philosophie umzusetzen. Wenn ich etwas nicht begreife oder für unpraktikabel halte, dann mache ich es anders. Das muss übrigens nicht immer daran liegen, dass ich das Prinzip nicht verstanden habe, sondern teilweise auch daran, dass eine Lehre nicht immer eins zu eins auf jeden individuellen Menschen anwendbar ist. Wenn ich also die Erfahrung mache, dass manche nicht-Grundbedürfnisse durch Verzicht nicht geringer werden, durch gelegentliches Ausleben derselben aber schon, dann liegt das entweder daran, dass ich das Prinzip des Verzichtens falsch verstehe oder daran, dass meine Psyche nicht genau so strukturiert ist wie von Epikur vorgesehen. (Ich vermute, dass beides zutrifft.) Ich bin auch von seinem Materialismus nicht überzeugt und glaube nicht, dass Glück das Hauptziel des Menschen ist.

Deswegen bezeichnete ich mich als 17%igen Epikureer, weil sich nicht alle Teile seiner Philosophie mit meinen Erfahrungen decken. Bedeutende Anteile seiner Philosophie aber schon, z.B. dass die bedürfnislose Ruhe die höchste Form des Glücks darstellt (zumindest die höchste, die ich kenne) und dass die Befriedigung und die Aufrechterhaltung überflüssiger Bedürfnisse diesem Glück im Wege stehen. Ich weiß nicht genau, welche Bedürfnisse in diesem Sinne überflüssig sind und welche nicht - aber das Grundprinzip leuchtet mir unmittelbar ein. (Anderen scheinbar nicht so sehr - wenn ich auf einer Party Leitungswasser trinke, sind meine Mitmenschen gelegentlich etwas irritiert.)


> Eine einzige erfolgreiche Versuchsreihe würde
> ausreichen zur Begründung der Annahme, daß die
> anderen etwas falsch gemacht haben oder ihre
> Versuchspersonen ungeeignet waren.

Ja, aber dafür müsste man sicher wissen, dass die Versuchsreihe erfolgreich und nicht fehlerhaft war. Wie willst du das überprüfen?


> Gegen diese Theorie spricht, daß ein solcher
> Feldversuch nichts taugt. Dieses Forum ist sehr
> klein. An der Diskussion waren rund ein halbes
> Dutzend Leute beteiligt. Die standen im
> wesentlichen alle auf dem Standpunkt "Was ich
> nicht gesehen habe, ist mir natürlich suspekt, und
> auch wenn ich's gesehen habe, traue ich meiner
> Sinneswahrnehmung nur sehr bedingt mit vielen Wenn
> und Aber, und ohne eine gute umfassende Theorie
> ist mir sowieso ganz unwohl bei der Sache." Also
> die normale Standardreaktion. Wie sollte ich einen
> derart armseligen Feldversuch statistisch
> auswerten?

Indem du viele verschiedene Foren benutzt?


> Vielleicht ist der Unterschied zwischen
> telekinetisch Begabten und Unbegabten auch nur
> graduell - die Annahme, daß er es nicht ist, ist
> eine Vorwegnahme des Ergebnisses seiner
> Erforschung. Ob der Unterschied zwischen einem
> bedeutenden Komponisten von Weltrang und einem
> Menschen, der jeden Ton falsch singt und nur mit
> Mühe Noten lesen kann, nur graduell ist?
> Vergleiche den Unterschied zwischen Vorhandensein
> und Nichtvorhandensein des Absoluten Gehörs,
> siehst du den als graduell?

Ok, das seh ich ein.


> Dann kommt es darauf an, ob Trollhypothese und
> Telekinesehypothese hinsichtlich ihrer
> Gemeinsamkeiten eine Mehrheit finden und aus
> welchen Günden so und nicht anders gewichtet
> wird.

Trolle und Telekinese sind bei mir bei etwa 25%, oder? Dann gibts bei mir leider keine Mehrheit dafür. Die anderen Theorien sind nämlich entweder materialistisch oder unbestimmt.

Zur Gewichtung: Ich halte einfach alles für vermutlich wahr, was eine bestimmte Mehrheit hat - in beliebiger Kombination. Bei solchen Mehrheitsbildungen kommen seltsame Kombinationen zustande, aber in der Metaphysik ist Logik nicht absolut gültig, wie Alldaris und du schon öfter erwähnt haben.

Wie dieses Abwägen funktioniert, finde ich schwer in Worte zu fassen. Ich finde das Bild vom Parlament ohne Koalition, wo in jeder Einzelfrage alle Parteien befragt werden, am klarsten, und genauer kann ich es leider nicht erläutern. In der Ethik ist es sogar noch komplizierter. Da werden die Theoriewahrscheinlichkeiten erst mit den durch eine Theorie prognostizierten Nettovorteilen der Handlung multipliziert und die Ergebnisse als Grundlage der Mehrheitsbildung herangezogen. Aber um Ethik geht es ja momentan nicht.


> Dann würde ich die anderen 75% ins Auge fassen und
> schauen, was dort alles drinsteckt und was das
> konkret taugt. Natürlich kann man es dir bei
> deinem Kenntnisstand (fehlende eigene Empirik)
> nicht verübeln, wenn du die Wahrscheinlichkeit von
> Betrug mit 50% oder deutlich mehr ansetzt. Hier
> stößt die Debatte an eine zunächst - ohne eigene
> Empirik - unüberwindliche Schranke. Darum habe ich
> Verständnis dafür, daß Alldaris die Debatte für
> abgeschlossen erklärt.

In den 75% Rest steckt neben einem großen Batzen Betrug etc. auch die Möglichkeit, dass es sich um ein mir gänzlich unbekanntes Phänomen handelt, dass mit Telekinese und Trollen nichts zu tun hat und von den Beobachtern fehlinterpretiert wird. Da müssen wir aber wirklich nicht weiterdiskutieren, es sei denn, du findest meine Haltung hier objektiv methodisch falsch.


> > Das Fehlen einer hinreichend guten Theorie
> > bedeutet nicht die Gültigkeit der am
> > wenigsten inakzeptablen.
>
> Doch, denn du brauchst eine Arbeitshypothese. Das
> kann nur die am wenigsten inakzeptable sein. Ohne
> Arbeitshypothese kannst du nicht arbeiten, sondern
> bist aufgeschmissen. Von Claude Lévi-Strauss
> stammt die Einsicht "Jede Ordnung ist dem Chaos
> überlegen" (braucht ja Mut, das ausgerechnet hier
> im Chaosforum vorzutragen, aber du wirst schon
> verstehen, wie es gemeint ist, nämlich als die von
> der Arbeitshypothese geschaffene Ordnung).

Arbeitshypothesen brauche ich nur, um Entscheidungen treffen zu können. Ob Telekinese existiert oder nicht, ändert an meinem Verhalten überhaupt nichts, deshalb kann ich diese Frage offenlassen. Ich benötige Arbeitshypothesen nur, um zu entscheiden, was meine Ziele sein sollten und wie ich diese Ziele am besten erreichen kann. Rein theoretische Fragen stelle ich mir zwar, aber ich muss mich nicht auf eine Antwort festlegen.
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
19. September 2006 02:21
Hallo Mysvaleer,

wir sind nun in der Tat an einem Punkt angelangt - wie schon zuvor mit Alldaris -, wo wir im Forum nicht weiterkommen. Daher nur noch ein paar abschließende Randbemerkungen meinerseits.

> > Die Medien sind an Sensationen immer
> interessiert
> > und berichten daher gelegentlich schon.
> Allerdings
> > haben sie auch Angst sich zu blamieren, wenn
> sie
> > auf Betrüger hereinfallen. Und sie haben keine
> > eigenen Fachleute dafür und sind insofern
> hilflos
> > und sehr unsicher.
>
> Die Medien könnten ja unter Vorbehalt darüber
> berichten, ohne selbst zu beurteilen, ob es
> Telekinese oder Betrug ist.

Theoretisch können sie, aber das Problem ist, daß sie eine Entscheidung treffen müssen, ob sie die Betrugshypothese für wahrscheinlich halten (dann ist die Nachricht keinen Artikel wert, zumindest solange es bei dem Betrug nicht um größere Geldbeträge geht) oder eine metaphysische Deutung (dann ist es eine Sensationsmeldung und eine Schlagzeile wert). Schon die unumgängliche Entscheidung über den Umfang der Berichterstattung setzt eine klare Meinung über die Plausibilität der Hypothesen voraus.

> Das ist der freie Wille der ausführenden Person -
> ich meinte einen Willen der Telekinesekraft
> selbst. Wenn z.B. die Person sagt: "Ich mache das
> jetzt" und die Telekinese sich dagegen
> entscheidet, weil es grade ein doofer Zeitpunkt
> ist. Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet.

Ach so. Eine Telekinesekraft mit eigenem freiem Willen ist aber nichts anderes als die Trollhypothese. Über deren Plausibilitätsdefizit haben wir uns ja schon verständigt.

> Kann ich gut nachvollziehen, andererseits muss man
> trotzdem bei Versuchen überprüfen, ob es keine
> Betrüger sind. Sonst bekommt man vielleicht mehr
> Leute mit Profilneurose als mit telekinetischen
> Fähigkeiten ins Versuchslabor.

Natürlich. In der wissenschaftlich betriebenen Parapsychologie ist die Überprüfung des Betrugsverdachts eine der wichtigsten Aufgaben, denn davon hängt das Ansehen des Fachs ab und damit sein Überleben.

> > Da bin ich skeptischer, wegen der fehlenden
> > Quantifizierbarkeit des Glücks. Hinzu kommt,
> daß
> > viele Epikureer (bzw. Leute, die sich so
> nennen)
> > Epikur mangelhaft verstanden haben. Das wäre im
> > Einzelfall zu überprüfen.
>
> Glück ist subjektiv quantifizierbar - das merkst
> du schon daran, dass Menschen zwischen glücklichen
> und weniger glücklichen Momenten unterscheiden
> können. Dass viele Epikureer Epikur mangelhaft
> verstanden haben, spricht auch nicht unbedingt
> gegen die Lehre - wie viele Christen verstehen
> Christus, und wie viele Buddhisten verstehen
> Buddha?

Gegen die Lehre spricht es nicht. Aber wenn man das Glück quantifizieren will, um so den Erfolg der Lehre Epikurs bei ihrer Anwendung durch die Epikureer zu messen, muß man den Epikureer definieren, und dann stellt sich die Frage, wie sehr er Epikur mißverstehen kann, ohne deswegen kein Epikureer mehr zu sein und daher aus der Statistik herauszufallen. Das dürfte schwierig werden.

> Wenn ich also Epikur mangelhaft verstehe, dann
> hindert mich das nicht daran, für mich schlüssige
> Teile seiner Philosophie umzusetzen. Wenn ich
> etwas nicht begreife oder für unpraktikabel halte,
> dann mache ich es anders. Das muss übrigens nicht
> immer daran liegen, dass ich das Prinzip nicht
> verstanden habe, sondern teilweise auch daran,
> dass eine Lehre nicht immer eins zu eins auf jeden
> individuellen Menschen anwendbar ist.

Nicht nur das: Die sinngemäße Anwendung eines Prinzips kann bei verschiedenen Menschen zu unterschiedlichen, ja gegensätzlichen Konsequenzen führen. Aüßerdem kann Epikur selbst inkonsequent gewesen sein; in letzterem Falle ist es möglich, daß jemand, der diesen Fehler korrigiert, dadurch am Ende epikureischer wird als Epikur selbst es war. Darum hat Hermann Keyserling den Satz aufgestellt: Wer auf die Worte des Meisters schwört, ist eben dadurch bereits Fälscher.

> Wenn ich
> also die Erfahrung mache, dass manche
> nicht-Grundbedürfnisse durch Verzicht nicht
> geringer werden, durch gelegentliches Ausleben
> derselben aber schon, dann liegt das entweder
> daran, dass ich das Prinzip des Verzichtens falsch
> verstehe oder daran, dass meine Psyche nicht genau
> so strukturiert ist wie von Epikur vorgesehen.
> (Ich vermute, dass beides zutrifft.) Ich bin auch
> von seinem Materialismus nicht überzeugt und
> glaube nicht, dass Glück das Hauptziel des
> Menschen ist.
>
> Deswegen bezeichnete ich mich als 17%igen
> Epikureer, weil sich nicht alle Teile seiner
> Philosophie mit meinen Erfahrungen decken.

Epikurs glanzvolle Argumentation für den faktischen Atheismus (mit einer zwar existierenden, aber an den Menschen nicht interessierten Götterwelt) könnte vielleicht sogar eine Erhöhung auf über 17% rechtfertigen, denn auch wenn man die atheistische Konsequenz nicht mitmacht, führt die Argumentation doch zur Verwerfung zahlreicher religiöser Ansätze, die darauf keine einleuchtende Antwort haben. Das heißt, Epikur setzt hier einen Maßstab, um den man nicht herumkommt, und zwingt so die Andersdenkenden, entweder zu kapitulieren oder ihre Theorien dramatisch zu verbessern.

> Bedeutende Anteile seiner Philosophie aber schon,
> z.B. dass die bedürfnislose Ruhe die höchste Form
> des Glücks darstellt (zumindest die höchste, die
> ich kenne) und dass die Befriedigung und die
> Aufrechterhaltung überflüssiger Bedürfnisse diesem
> Glück im Wege stehen. Ich weiß nicht genau, welche
> Bedürfnisse in diesem Sinne überflüssig sind und
> welche nicht - aber das Grundprinzip leuchtet mir
> unmittelbar ein. (Anderen scheinbar nicht so sehr
> - wenn ich auf einer Party Leitungswasser trinke,
> sind meine Mitmenschen gelegentlich etwas
> irritiert.)

Hier käme nicht nur ein Verweis auf Pindar (ariston men hydor) in Betracht, sondern auch einer auf die Überlieferung in der islamischne Welt, wonach Kalif Muawiya, der Begründer der Umayyadendynastie, am Ende seines Lebens, als ihm ein großer Teil der zivilisierten Welt zu Füßen lag, zur Feststellung kam, daß ihn nach dem Auskosten aller Genüsse der Welt nur noch einer davon zu faszinieren vermochte, nämlich der, den ein Glas Wasser bereitet.

> > Eine einzige erfolgreiche Versuchsreihe würde
> > ausreichen zur Begründung der Annahme, daß die
> > anderen etwas falsch gemacht haben oder ihre
> > Versuchspersonen ungeeignet waren.
>
> Ja, aber dafür müsste man sicher wissen, dass die
> Versuchsreihe erfolgreich und nicht fehlerhaft
> war. Wie willst du das überprüfen?

Wirklich wichtig ist nur der Ausschluß des Betrugs, und das ist eine technisch nicht übermäßig anspruchsvolle Aufgabe. Die Betrugshypothese ist die einzige materialistische Erklärung, die in den Augen der Materialisten selbst Gewicht hat. Wenn sie durch die Versuchsanordnung ausgeschlossen wird, ist die Versuchsreihe sauber.

> > Gegen diese Theorie spricht, daß ein solcher
> > Feldversuch nichts taugt. Dieses Forum ist sehr
> > klein. An der Diskussion waren rund ein halbes
> > Dutzend Leute beteiligt. Die standen im
> > wesentlichen alle auf dem Standpunkt "Was ich
> > nicht gesehen habe, ist mir natürlich suspekt,
> und
> > auch wenn ich's gesehen habe, traue ich meiner
> > Sinneswahrnehmung nur sehr bedingt mit vielen
> Wenn
> > und Aber, und ohne eine gute umfassende Theorie
> > ist mir sowieso ganz unwohl bei der Sache."
> Also
> > die normale Standardreaktion. Wie sollte ich
> einen
> > derart armseligen Feldversuch statistisch
> > auswerten?
>
> Indem du viele verschiedene Foren benutzt?

Bringt nichts. In einem reinen Esoterikforum kann ich die Leute auf diesem Gebiet ziemlich mühelos von fast allem überzeugen und bekomme auf Anhieb fast 100% Mehrheit für die Telekinesehypothese, in einem Religionsforum dürfte mindestens eine Zweidrittelmehrheit drin sein, in einem Atheistenforum wird es eine solide Mehrheit von dogmatischen Anhängern der Betrugstheorie geben. Daher ist der Feldversuch notwendigerweise armselig und liefert nichts statistisch vernünftig Auswertbares, da die Daten aus den verschiedenen Foren nicht sinnvoll kombiniert werden können.
Alldaris (extern)
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
20. September 2006 20:46
So, seid Ihr fertig?

Ich werde dann mal noch kundtun, was sich die letzten Tage - und nach 'Beobachtung' Eurer Unterhaltung 'von aussen' - in meinem Kopf zusammengefunden hat:

1. Will ich noch einmal auf den Einwand eingehen, dass ein Phänomen sozusagen 'theorielos' betrachtet werden soll (um Voreingenommenheit zu vermeiden). Hierzu möchte ich bemerken, dass mir gar nicht klar ist, wie das überhaupt gehen soll. Es ist wohl schwerlich möglich 'irgendwas' zu erforschen. Ausgangspunkt ist immer eine Theorie, welche entweder bestätigt oder widerlegt werden soll, in nwabueze's Fall ist das die Telekinese-Theorie, die implizit behauptet, dass ein Mensch mit Hilfe der Gedankenkraft Gegenstände bewegen kann.
D.h., um ein unerklärliches Phänomen erklären zu können, bedarf es einer Theorie, in deren Richtung man forschen kann. Alles andere ist lediglich Beobachtung, die keine Erklärversuche beinhaltet. Über dieses Stadium (es wurde bereits beobachtet) sind wir inzwischen hinaus. Jetzt gilt es Theorien zu den Beobachtungen zu formulieren, und diese zu überprüfen.
Also, ohne Vorannahmen gibt es keine Forschung die sich konkret auf etwas bezieht. Das scheint mir logisch. Wie soll etwas gemessen werden, ohne sich vorher Gedanken darüber zu machen, welche Apparaturen man einzusetzten gedenkt? Um eine Antwort aus einem Sysem zu erhalten, bedarf es eben zuerst einer Frage, und die Frage ist bereits eine Einschränkung, die auf einer Theorie basiert. Es muss gefiltert werden. Filterung bedeutet hier Theorie, die den Versuchsaufbau, und damit den möglichen Antworten aus dem zu untersuchenden System zwangsläufig einschränkt.

2. Bei der Suche nach Theorien ist nun die Frage nach der Plausibilität in den Vordergrund der Diskussion gerückt.
Nehmen wir nun die Telekinese Theorie als (plausibelste) Grundlage, dann scheint es angebracht zu überprüfen, welche Behaptungen eine solche Theorie aufstellt, und wie diese zu verifizieren sind.
Dabei scheint es mir unsinnig (wenn man bedenkt, dass Gedankenkraft mit dem ausübenden Indiviuum verknüpft ist), den Versuchsaufbau selbst (sprich die bewegten Gegestände) zu untersuchen, denn hier kann (wahrscheinlich) kein Hinweis auf die zu beweisende Kraft gefunden werden, es sei denn, es lassen sich 'Rückstände' der benutzten Kraft an den bewegten Objekten nachweisen.

3. Ich halte es deshalb aus denen in Punkt 2 genannten Gründen für am sinnvollsten, wenn man die Untersuchung bei der Person beginnt, die über die postulierten Kräfte verfügt, um dort Untersuchungen über eventuelle physisch/medizinische Abweichungen anzustellen. Da nicht alle Menschen über diese 'Gabe' verfügen, muss es an der Person (neuronale oder sonstige) Abweichungen geben, die sich belegen lassen sollten. Leider steht die Person nicht zur Verfügung.
Der zur Bestätigung der Theorie wichtigste 'Untersuchungsgegenstand' steht nicht (mehr) zur Verfügung.


4. Alternative Theorien: Grundsätzlich wäre es denkbar, dass das beobachtete Phänomen gar nicht direkt mit der Versuchsperson in Zusammenhang steht, selbst wenn diese das behauptet (ihre eigene Überzeugung ist kein Beweis). Es wäre denkbar, dass diese lediglich als Auslöser, nicht jedoch als Verursacher (als Quelle der Kraft) in Frage kommt. Wer ein Feuer zünden kann, wid dadurch noch lange nicht selbst zum Feuer.

Auch wäre denkbar, dass es gar nicht Gedanken sind, die das Ereignis auslösen, sondern (entgegen der eigenen Annahmen) Bewegungen der Person oder vieleicht sogar ganz andere Umstände, und dass die Gedanken lediglich als notwendige Bedingung zur Auslösung des Ereignisses [i]angenommen[/i] werden. Das wäre zu überprüfen.

In Anlehnung an die Gezeitenkräfte wäre es auch vorstellbar, dass eine bestimmte Kombination von Gegenständen, vieleicht auch von Personen (aber nicht zwangsläufig) die beobachteten Efekte auslöst. Wie also eine bestimmte Stellung von Erde und Mond auf den beiden Himmelskörpern bestimmte Wirkungen erzeugen, könnte dies auch hier der Fall sein, ganz ohne Gedankenkraft.
Das würde bedeuten, dass die Versuchsperson zwar am Experiment beteiligt, aber alleine dafür (gegen ihre Überzeugung) nicht notwendige Bedingung ist.
Wenn man die Prinzipien der Gezeitenkräfte nicht kennt, aber ihre Wirkungen beobachtet, kann man fälschlicher Weise annehmen, dass man selbst dafür ursächlich verantwortlich ist ("immer wenn ich am Strand stehe, geht das Meer zurück, manchmal klappt's aber auch nicht, da bin ich nervös").

Es müsste geprüft werden, welche Versuchsaufbauten das Ergebnis beeinflussen, um darüber vieleicht eine Antwort auf notwendige und hinreichende Bedingungen, oder eventuell unentdeckt wirkende Mechanismen zu erlangen.

Um es kurz zu fassen: Ich bin nach wie vor nicht überzeugt davon, dass es keine plausiblen Alternativtheorien zur Telekinesetheorie geben kann.


gruß
Alldaris
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
24. September 2006 23:43
Hallo Alldaris,

als Antwort auf deine Punkte fasse ich nochmals knapp meine gegenwärtige Position zusammen.

> 1. Will ich noch einmal auf den Einwand eingehen,
> dass ein Phänomen sozusagen 'theorielos'
> betrachtet werden soll (um Voreingenommenheit zu
> vermeiden). Hierzu möchte ich bemerken, dass mir
> gar nicht klar ist, wie das überhaupt gehen soll.
> Es ist wohl schwerlich möglich 'irgendwas' zu
> erforschen. Ausgangspunkt ist immer eine Theorie,
> welche entweder bestätigt oder widerlegt werden
> soll, in nwabueze's Fall ist das die
> Telekinese-Theorie, die implizit behauptet, dass
> ein Mensch mit Hilfe der Gedankenkraft Gegenstände
> bewegen kann.
> D.h., um ein unerklärliches Phänomen erklären zu
> können, bedarf es einer Theorie, in deren Richtung
> man forschen kann. Alles andere ist lediglich
> Beobachtung, die keine Erklärversuche beinhaltet.
> Über dieses Stadium (es wurde bereits beobachtet)
> sind wir inzwischen hinaus. Jetzt gilt es Theorien
> zu den Beobachtungen zu formulieren, und diese zu
> überprüfen.

Stimmt. Wogegen ich protestiere, ist nur die Vorstellung, das vorläufige Fehlen einer für alle oder zumindest für eine Mehrheit akzeptablen Theorie sei ein legitimer Grund, an der Beobachtung selbst zu zweifeln und Versuche zu unternehmen, sie hinwegzuerklären. Das geschieht nämlich tatsächlich in weiten Kreisen. Ich halte das für grundverkehrt, und zwar nicht nur bei unserem aktuellen Beispiel.

Ich verlange nicht, daß man anfangs theoriefrei beobachten müsse. Ich verlange nur, daß die Unbefangenheit beim Beobachten nicht darunter leiden darf, daß es im Theoriebereich zeitweilig sehr unbefriedigend aussieht (nach dem Motto: Wenn's in der Theorie düster aussieht, bezweifeln wir einfach die Praxis, damit unsere Welt wieder in Ordnung ist. Diese Haltung unterstelle ich nicht dir, aber sie ist weit verbreitet).

> 2. Bei der Suche nach Theorien ist nun die Frage
> nach der Plausibilität in den Vordergrund der
> Diskussion gerückt.
> Nehmen wir nun die Telekinese Theorie als
> (plausibelste) Grundlage, dann scheint es
> angebracht zu überprüfen, welche Behaptungen eine
> solche Theorie aufstellt, und wie diese zu
> verifizieren sind.

Ja. Die Telekinesetheorie macht folgende Voraussagen:
1. Ein Gegenstand, auf den keine "normale" (d.h. bekannte) physikalische Kraft einwirkt, setzt sich in Bewegung, nachdem eine Versuchsperson angekündigt hat, ihn zu einem vereinbarten Zeitpunkt "durch Gedankenkraft" (wie sie behauptet) in Bewegung zu setzen. Dies geschieht nicht in ausnahmslos jedem Fall, aber in zahlreichen Fällen wie angekündigt.
2. Wenn mit der Versuchsperson vereinbart ist, daß sie den Gegenstand nicht in der genannten Weise bewegen wird, bewegt er sich tatsächlich nicht.

Beide Voraussagen sind verifizierbar und falsifizierbar und sind tatsächlich in zahlreichen Fällen (vgl. die von mir genannte Literatur) verifiziert worden. Eine Falsifizierung steht noch aus.

> Dabei scheint es mir unsinnig (wenn man bedenkt,
> dass Gedankenkraft mit dem ausübenden Indiviuum
> verknüpft ist), den Versuchsaufbau selbst (sprich
> die bewegten Gegestände) zu untersuchen, denn hier
> kann (wahrscheinlich) kein Hinweis auf die zu
> beweisende Kraft gefunden werden, es sei denn, es
> lassen sich 'Rückstände' der benutzten Kraft an
> den bewegten Objekten nachweisen.

Die Untersuchung des Versuchsaufbaus dient nur dem Ausschluß des Betrugsverdachts, da dieser der weitaus gewichtigste Einwand ist.

> 4. Alternative Theorien: Grundsätzlich wäre es
> denkbar, dass das beobachtete Phänomen gar nicht
> direkt mit der Versuchsperson in Zusammenhang
> steht, selbst wenn diese das behauptet (ihre
> eigene Überzeugung ist kein Beweis). Es wäre
> denkbar, dass diese lediglich als Auslöser, nicht
> jedoch als Verursacher (als Quelle der Kraft) in
> Frage kommt. Wer ein Feuer zünden kann, wid
> dadurch noch lange nicht selbst zum Feuer.

Durchaus möglich. Bisher liegt aber keine solche Theorie vor. Sollte die Gedankenkraft nur ein Katalysator sein, so würde sie auch dann eine zentrale Rolle spielen.

> Auch wäre denkbar, dass es gar nicht Gedanken
> sind, die das Ereignis auslösen, sondern (entgegen
> der eigenen Annahmen) Bewegungen der Person oder
> vieleicht sogar ganz andere Umstände, und dass die
> Gedanken lediglich als notwendige Bedingung zur
> Auslösung des Ereignisses angenommen werden. Das
> wäre zu überprüfen.

Sicherlich. Es besteht aber der Beobachtung zufolge zwischen den Gedanken und dem Phänomen eine Wenn-dann-Beziehung. Wenn etwa Bewegungen der Person als erforderlicher Zwischenfaktor eingeschaltet werden sollten, bleibt immer noch eine Kausalkette, an deren Anfang der Gedanke und an deren Ende das Phänomen steht, so daß man auch dann um die Einführung einer zusätzlichen Naturkraft nicht herumkommt. Das wäre nur eine etwas kompliziertere Variante der Telekinesetheorie.

> In Anlehnung an die Gezeitenkräfte wäre es auch
> vorstellbar, dass eine bestimmte Kombination von
> Gegenständen, vieleicht auch von Personen (aber
> nicht zwangsläufig) die beobachteten Efekte
> auslöst. Wie also eine bestimmte Stellung von Erde
> und Mond auf den beiden Himmelskörpern bestimmte
> Wirkungen erzeugen, könnte dies auch hier der Fall
> sein, ganz ohne Gedankenkraft.
> Das würde bedeuten, dass die Versuchsperson zwar
> am Experiment beteiligt, aber alleine dafür (gegen
> ihre Überzeugung) nicht notwendige Bedingung ist.
> Wenn man die Prinzipien der Gezeitenkräfte nicht
> kennt, aber ihre Wirkungen beobachtet, kann man
> fälschlicher Weise annehmen, dass man selbst dafür
> ursächlich verantwortlich ist ("immer wenn ich am
> Strand stehe, geht das Meer zurück, manchmal
> klappt's aber auch nicht, da bin ich nervös").

Es fällt mir auf Anhieb schwer mir vorzustellen, daß man auf diesem Wege vorankommt, aber wenn jemand da eine konkrete Idee hat, schaue ich sie mir unvoreingenommen an.

> Um es kurz zu fassen: Ich bin nach wie vor nicht
> überzeugt davon, dass es keine plausiblen
> Alternativtheorien zur Telekinesetheorie geben
> kann.

Ich bin auch nicht davon überzeugt, daß es sie nicht geben kann, denn damit würde ich meine sehr beschränkte Vorstellungskraft absolut setzen (beschränkt schon dadurch, daß ich kein Naturwissenschaftler bin). Ich begnüge mich mit der Feststellung, daß ich äußerst überrascht sein werde, falls jemand eine plausible Alternative bringt. Habe aber grundsätzlich nichts gegen solche Überraschungen, die den Vorzug haben, daß man Bescheidenheit lernt.

Nwabueze
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
25. September 2006 06:00
nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------

>> Auch wäre denkbar, dass es gar nicht Gedanken
>> sind, die das Ereignis auslösen, sondern
>> (entgegen der eigenen Annahmen) Bewegungen der Person
>> oder vieleicht sogar ganz andere Umstände, und dass
>> die Gedanken lediglich als notwendige Bedingung zur
>> Auslösung des Ereignisses angenommen werden.
>> Das wäre zu überprüfen.

> Sicherlich. Es besteht aber der Beobachtung
> zufolge zwischen den Gedanken und dem Phänomen
> eine Wenn-dann-Beziehung.

Da wäre ich vorsichtig. Die Kausalbeziehung kannst Du nicht beobachten, sie wird in die Geschehnisse hineininterpretiert. Was wir beobachten sind zwei aufeinanderfolgende Ereignisse, und in unserem Beispiel nicht einmal das (wie beobachtest Du Gedankenanstrengung?).
Die Kausalbeziehung die aufgebaut werden soll ist also hier:

Ereignis 1 (angenommene Ursache): Mädchen sagt (behauptet!!!) "Ich bewege jetzt"
Ereignis 2 (beobachtete Wirkung): Gegenstand bewegt sich.

Durch reine Beobachtung ist nicht zu klären, dass Ursache und Wirkung kausal zusammenhängen, sondern diese Annahme wird in die Geschehnisse als (Telekinese-)Theorie hineininterpretiert bzw. postuliert.

Anderes Schema:
Ereignis 1 (angenommene Ursache): Mädchen sagt "Ich bewege jetzt"
Ereignis 2 (tatsächliche, nicht wahrgenommene Ursache)
... (mögliche Kette von weiteren Ursachen)
Ereignis 3 (beobachtete Wirkung): Gegenstand bewegt sich.


> Wenn etwa Bewegungen der
> Person als erforderlicher Zwischenfaktor
> eingeschaltet werden sollten, bleibt immer noch
> eine Kausalkette, an deren Anfang der Gedanke und
> an deren Ende das Phänomen steht, so daß man auch
> dann um die Einführung einer zusätzlichen
> Naturkraft nicht herumkommt. Das wäre nur eine
> etwas kompliziertere Variante der
> Telekinesetheorie.

Ein Bauer bestellt (fachmännisch korrekt) sein Feld und hat trotzdem Missernten. Er weiss nichts von den Naturgesetzen die um ihn wirken und die Ernte verderben. Eines Tages spricht er mit dem orstansässigen Priester und dieser rät ihm vor dem Bestellen zu Gott zu beten.
Die Ernte gelingt.
Seit dem betet er zu Gott. Mal gelingt die Ernte, mal nicht. Misslingt die Ernte glaubt er falsch gebetet zu haben.
Trotzdem glaubt der Bauer, dass das Beten unerlässlicher Bestandteil einer guten Ernte ist. Fehlernten interpretiert er als Folge eines "falschen Gebets" (mangelnder Glaube usw).
Verstehst Du was ich sagen will?
Weil diese Menschen glauben, ihre Gedankenanstrengungen seien für den Erfolg notwendig, bedeutet dies noch lange nicht, dass sie die Ursache für bewegte Gegenstände sind.

Was feststeht ist, dass sich ein Gegenstand zunächst auf unerklärliche Weise bewegt. Warum er das tut ist Untersuchungsgegenstand und deshalb erstmal völlig unklar.

Ich finde, es sollte geklärt werden, ob die Gedanken der Testperson und die Beobachtungen bewegter Gegenstände tatsächlich kausal zusammenhängen, bei gleichzeitigem Ausschluß anderer (gängiger) Ursachen.
Um diese Frage zu klären, [b]braucht[/b] man aber einen Versuchsaufbau mit kontrollierten Bedingungen (Messintrumente usw.). Solange das nicht möglich ist, kann die Frage nach möglichen anderen Ursachen nicht befriedigend beantwortet werden. Oder fällt Dir ein, wie das unter diesen Vorraussetzungen zu bewerkstelligen wäre?
Deshalb meine ich, dass die Theorie, weil sie (momentan) weder belegt noch widerlegt werden kann, unbrauchbar ist.
Deswegen muss sie nicht falsch sein, aber sie ist so nicht wissenschaftlich aus- und verwertbar.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/



11-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.09.06 06:30.
Re: Mit gedanken Gegenstände bewegen
28. September 2006 16:15
Hallo Alldaris,

> > Es besteht aber der Beobachtung
> > zufolge zwischen den Gedanken und dem Phänomen
> > eine Wenn-dann-Beziehung.
>
> Da wäre ich vorsichtig. Die Kausalbeziehung kannst
> Du nicht beobachten, sie wird in die Geschehnisse
> hineininterpretiert. Was wir beobachten sind zwei
> aufeinanderfolgende Ereignisse, und in unserem
> Beispiel nicht einmal das (wie beobachtest Du
> Gedankenanstrengung?).
> Die Kausalbeziehung die aufgebaut werden soll ist
> also hier:
>
> Ereignis 1 (angenommene Ursache): Mädchen sagt
> (behauptet!!!) "Ich bewege jetzt"
> Ereignis 2 (beobachtete Wirkung): Gegenstand
> bewegt sich.
>
> Durch reine Beobachtung ist nicht zu klären, dass
> Ursache und Wirkung kausal zusammenhängen, sondern
> diese Annahme wird in die Geschehnisse als
> (Telekinese-)Theorie hineininterpretiert bzw.
> postuliert.

Das ist grundsätzlich richtig, nur geht diese Kritik so tief, daß damit, wie mir scheint, die Axt an die Wurzel des Kausalitätsprinzips gelegt wird. Jede Kausalbeziehung ist ein Hineininterpretieren in diesem Sinne, also ein Einpassen von beobachteten Abläufen in ein menschliches Denkschema, welches fordert, daß dem einen Ereignis die Qualität "Ursache" und dem anderen die Qualität "Wirkung" zugewiesen wird, weil das zweite regelmäßig auf das erste folgt. In den Fällen, wo das zweite immer und nur nach dem ersten eintritt, ist man sich da sehr sicher. Aber Kausalität ist nur eine menschliche Denkweise, die Zuversicht erzeugt - Zuversicht, auf dem richtigen Weg zu sein und den Durchblick zu haben. Ich wollte die Sache aber gar nicht so prinzipiell-wissenschaftstheoretisch angehen, sondern eher pragmatisch.

> Ereignis 1 (angenommene Ursache): Mädchen sagt
> "Ich bewege jetzt"
> Ereignis 2 (tatsächliche, nicht wahrgenommene
> Ursache)
> ... (mögliche Kette von weiteren Ursachen)
> Ereignis 3 (beobachtete Wirkung): Gegenstand
> bewegt sich.

Für diese Alternative bin ich, wie gesagt, grundsätzlich offen, sehe aber noch nicht mal ansatzweise, wie das im vorliegenden Fall konkret aussehen könnte.

> Ein Bauer bestellt (fachmännisch korrekt) sein
> Feld und hat trotzdem Missernten. Er weiss nichts
> von den Naturgesetzen die um ihn wirken und die
> Ernte verderben. Eines Tages spricht er mit dem
> orstansässigen Priester und dieser rät ihm vor dem
> Bestellen zu Gott zu beten.
> Die Ernte gelingt.
> Seit dem betet er zu Gott. Mal gelingt die Ernte,
> mal nicht. Misslingt die Ernte glaubt er falsch
> gebetet zu haben.
> Trotzdem glaubt der Bauer, dass das Beten
> unerlässlicher Bestandteil einer guten Ernte ist.
> Fehlernten interpretiert er als Folge eines
> "falschen Gebets" (mangelnder Glaube usw).
> Verstehst Du was ich sagen will?

Ja, ist durchaus zu verstehen. Allerdings ist offensichtlich, daß Pflanzen aller Art auch ohne menschliche Einwirkung laufend gedeihen und verderben und daß dies mit dem Wetter und mit Krankheiten und Schädlingen zusammenhängt. Die Annahme, daß dies auch für die ausgesäten Nutzpflanzen gilt, ist daher naheliegend. Bei dem bewegten Gegenstand ist es aber so, daß er sich immer nur entweder infolge einer bekannten physikalischen Ursache bewegt oder nachdem die Versuchsperson angekündigt hat, ihn mit Gedankenkraft bewegen zu wollen. Daher bin ich eher skeptisch hinsichtlich der Chance, eine völlig verborgene Ursache plausibel zu machen.

Im Fall des Bauern besteht zwischen seinem Gebet und den realen Naturfaktoren kein erkennbarer Zusammenhang, solange sich keine statistische Signifikanz zeigt. Das Problem bei ihm ist, daß er ausnahmslos jedes Jahr betet, und dadurch wird sein System narrensicher: Ist er erfolgreich, so hat er richtig gebetet, ist er erfolglos, so hat er beim Beten etwas falsch gemacht. In dieser entscheidenden Hinsicht besteht keine Analogie zur Telekinese-Hypothese. Es gibt auch gute und schlechte Ernten ohne Beten und er hatte beides schon bevor er zu beten begann, aber es gab und gibt keine Bewegung des Gegenstands ohne Ankündigung.

Wird beim bewegten Gegenstand eine verborgene Ursache vermutet, so gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder die verborgene Ursache ist Teil einer Kausalkette, an deren Anfang die Gedankenkraft steht, oder sie wirkt völlig unabhängig von der Gedankenkraft und die zeitliche Koinzidenz mit der Ankündigung ist somit in allen Fällen eine rein zufällige, so wie beim betenden Bauern. Letzteres ist statistisch extrem unwahrscheinlich. Ist die verborgene Ursache aber Teil einer Kausalkette, die von der Gedankenkraft eingeleitet wurde, dann handelt es sich nicht um eine prinzipielle Alternative zum Telekinesemodell, sondern nur um eine modifizierte Fassung davon. So oder so erweist sich die Idee der verborgenen Ursache nicht als brauchbare Alternative. Sogar die Trollhypothese ist streng genommen nur eine Modifikation der Telekinese, denn dann wirkt eben die Gedankenkraft des Trolls statt der des Mädchens. Da der Troll keinen physischen Körper hat, kann er ja nur mittels einer mentalen Kraft wirken, die qualitativ der Gedankenkraft entspricht.

> Ich finde, es sollte geklärt werden, ob die
> Gedanken der Testperson und die Beobachtungen
> bewegter Gegenstände tatsächlich kausal
> zusammenhängen, bei gleichzeitigem Ausschluß
> anderer (gängiger) Ursachen.
> Um diese Frage zu klären, braucht man aber einen
> Versuchsaufbau mit kontrollierten Bedingungen
> (Messintrumente usw.). Solange das nicht möglich
> ist, kann die Frage nach möglichen anderen
> Ursachen nicht befriedigend beantwortet werden.
> Oder fällt Dir ein, wie das unter diesen
> Vorraussetzungen zu bewerkstelligen wäre?
> Deshalb meine ich, dass die Theorie, weil sie
> (momentan) weder belegt noch widerlegt werden
> kann, unbrauchbar ist.
> Deswegen muss sie nicht falsch sein, aber sie ist
> so nicht wissenschaftlich aus- und verwertbar.

Das so zu sehen, ist formal sauber. Aber mir scheint, hier wird die Latte etwas zu hoch gelegt, was das Kriterium für Wissenschaftlichkeit betrifft. Wenn einer behauptet, daß da ein verborgener Troll einwirkt, der sich mit uns einen Jux machen möchte und unsere Diskussionen genießt - das wird man nie naturwissenschaftlich falsifizieren können. Da der Troll nicht meßbar ist und seine Einwirkung hypothetisch ist und bleibt, helfen alle Messungen im Labor auch bei noch so vielen erfolgreichen Versuchsreihen nichts. Soll man deswegen den ganzen Bereich für jenseits der Zuständigkeit der Wissenschaft erklären? Das wäre eine aus meiner Sicht nicht nötige Einengung des Zuständigkeitsbereichs der Wissenschaft. Sinnvoller scheint mir das Kriterium der verifizierbaren Voraussagen, und solche macht die Telekinesehypothese, wie gesagt, durchaus.

Daß mein amateurhafter Versuch nicht den strengen Anforderungen an labormäßiges Arbeiten genügt, sehe ich sehr wohl. Mehr als diese Erfahrung habe ich aber nicht zu bieten, da ich eben kein Profi bin. Mag jeder daraus folgern, was er will.

Nwabueze



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.09.06 16:51.