hi...
erstmal bräuchte ich mal ne eindeutige antwort auf eine frage:
wenn man davon ausgeht, dass ein beobachter seit entstehung des universums dieses beobachtet hat und ALLE ausgangsfaktoren kennt, ist dieser dann, nach der chaos theorie, in der lage exakte voraussagen über alle ereignisse zu machen? mit andern worten:
ist das universum jetzt nach dieser theorie determiniert oder gibt es da noch ausnahmen?

wenn nach dieser theorie das universum nicht vollständig determiniert ist, könnt ihr hier aufhören zu lesen, denn dann kommt hier nurnoch geistiger dünnpfiff.

wenn es aber determiniert ist:
wenn das universum determiniert ist, sind wir es auch, bzw alle unsere entscheidungen und handlungsweisen können zu jedem zeitpunkt von einem beobachter, der alle ausgangsbedingungen kennt vorhergesagt werden.
wenn dem so ist, haben wir keinen freien willen, da unser verstand uns dann nur die möglichkeit zu entscheiden vorgaukelt, obwohl in wirklichkeit schon feststeht wie wir uns entscheiden.
genau hier liegt aber auch ein...fehler/ungereimtheit, keine ahnung wie man das nennen soll.
ein beispiel:
jemand hat die wahl seinen hund gassi zu führen oder weiter fernzusehen. er weiß, dass sein hund eigentlich gerade schon ausgeführt wurde, zudem sieht es nach regen aus. er entschließt sich also weiter fernzusehen. das ganze hat ein beobachter beobachtet und bevor der hundehalter seine entscheidung für sich getroffen hat, eine voraussage seiner entscheidung gemacht, die auch zutrifft, da ja alles determiniert ist.
wenn dieser beobachter aber seine voraussage macht und diese dem hundehalter mitteilt, ist sie nicht mehr zwingend zutreffend, da der hundehalter jetzt sich denken kann "ich lass mich von soner voraussage nicht zwingen, ich geh jetzt raus"
dann trifft diese vorraussage nicht mehr zu. (was auch logisch ist, da sie ja ein weiterer einfluss auf den hundehalter ist)
natürlich könnte ein beobachter auch diese entscheidung voraussehen und eine neue, richtige vorhersage machen, die aber wieder ihre gültigkeit verlieren würde, sobald sie dem hundehalter mitgeteilt wird.

wenn man das jetzt mal genau betrachtet, kann man erkennen, dass es keine allgemeine, jedem zugängliche vorraussage geben kann, da sobald sie den die voraussage betreffenden mitgeteilt wird ihr gültigkeit verliert.

auf das universum übertragen heißt das, dass es keinen echten determinismus geben kann, da sobald jemand ein ereignis vorhersagt durch diese vorhersage dem ereignis einen neuen einfluss hinzufügt, die tatsache, dass eine vorhersage gemacht wird ist also auch der grund dafür dass sie falsch ist ;)

(man kann das auch anders sehen und zwar so, dass ein beobachter der sich außerhalb des beobachtungssystems befindet und auch keinen einfluss auf dieses nehmen kann, sehr wohl in der lage ist alles vorauszusehen..aber wie will man einen beobachter finden der außerhalb des universums steht^^)

wenn dieser ganze krimskrams jetzt stimmt, würde mich mal interessieren ob sowas in der chaos theorie mit bedacht ist, oder ob ich hiermit gerade nen fehler gefunden habe.

sooo.....ich würde mich freuen, wenn man mich auf denkfehler aufmerksam macht und seine gedanken dazu äußert.


mfg
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
18. February 2007 21:56
Du hast es im Prinzip erfasst: Die Chaos_Theorie ist eine Theorie, deren Vorhersagen durchweg auf der 'Klassischen' Physik aufbaut sind. Also auf etwas, - was in Natur 'nicht' vorkommt.

Wir sind irgendwie Gott,
gefangen im Morast der Materiehaftigkeit,
weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.

http://viele-welten.sub.cc
JGC
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
20. February 2007 19:00
Wir sind irgendwie Gott,
gefangen im Morast der Materiehaftigkeit,
weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.




Ganz deiner Meinung....
"Wir sind irgendwie Gott,
gefangen im Morast der Materiehaftigkeit,
weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.




Ganz deiner Meinung...."



nicht irgentwie gott....das ist ur-menschlich.....die frage ist nur, ob diese eigenschaft von jemandem gewollt ist oder nur zufällig entstand ;)
JGC
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
21. February 2007 10:10
Naja...

Ich würde das eher physikalisch betrachten....


Die Summe einer Mengenansammlung übt über ihre internen Eigenschaften jeweils einen "Druck" auf die einzelnen Teilmengen aus und bestimmt wiederum deren Verhalten..

So eine Art unbemerkter interaktive Rückkopplungsprozess, der immer dann zum tragen kommt, wenn das Ganze als Summe eine äussere Belastung erfährt und die Teilmengen darin entsprechend darauf reagieren...

Gott als natürliche, vorhandene Summengrösse(eben mit seinen "göttlichen" Eigenschaften)

Das Prinzip findet sich irgendwie überall wieder



JGC
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
21. February 2007 19:15
@ xelod

Das Zitat ist kein Aphorismus sondern stammt von F.A. Wolf einem Quantenphysiker und verfasser zahlreicher populärwissenschaftlicher Bücher v.a. zur 'Viel-Welt-Theorie' (und der es durchaus Ernst meint...)

Im übrigen ist es doch "eher menschlich" die Verantwortung auf "andere Dinge und Wesen" zu projezieren, (wie man es gut hier im "Religionsforum bei den Anhängern des 'IntelligentDesign' nachlesen kann.), als sie selbst für sich zu übernehmen....

@jgc
Es ist tatsächlich eher physikalsich zu betrachten, doch wie ich sehe bist Du weiterhin in "klassischen Rückkoppelungsschleifen" gefangen (.. die ich weiterhin für eine Sackgasse halte: Du wirst Damit nicht weiterkommen - glaub es mir einfach mal ;) Selbstreflexion ist etwas anderes)

Du sprichts von der "Summe der Teile" und meinst damit das 'Teilchensystem der klassischen Physik', was schon seit über 100 Jahren überholt ist (aber eine scheinbare Renaisance in der "Chaostheorie" erlebt)!?

Auch wenn klassische Anschauungen manchmal hinreichend genau erscheinen, um etwas berechnen zu können, sind sie es bei dem Thema, das wir hier diskutieren nie und nimmer! Wir haben es in der Natur IMMER mit Quantensystemen zu tun. diese sind ja gerade dadurch charakterisiert, das sie sich durch die Beziehung 'ALLER' Teile auszeichnen.

Und gerade deshalb sind Quantensysteme immer "mehr als die Summe ihrer Teile" - sie sind das PRODUKT 'aller Teile'!

Daraus folgt übrigens auch, daß "(menschliche) Logik" - 'keine' Eignenschaft der Natur ist!

http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT2.htm#Logik


Grüße

Wir sind irgendwie Gott,
gefangen im Morast der Materiehaftigkeit,
weil wir etwas haben wollten, was wir anschauen können.

http://viele-welten.sub.cc
Xelod
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
22. February 2007 15:43
ok, das zitat kannte ich nicht....ich neige sowieso immer dazu alles philosophisch zu betrachten^^
Shamos
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
25. February 2007 01:50
Sorry ich habe die letzten Anworten ehrlich gesagt nicht ganz geschnallt. Nur zum ersten Text würde ich nochmal gerne etwas sagen.
( Obwohl sich dass jetzt vermutlich schon geklärt hat)
Ich finde nämlich, dass dieses Beispiel in korrekter Form nicht im Wiederspruch zum Determinismus steht.
Wenn der allwissende Betrachter alle Umstände kennt und seine eigene Simulation dessen was geschehen wird durchlaufen lässt, wird er genau wissen
wie sich diese Person die sein Hund gassi führen will entscheidet ( er geht nicht raus ). Die Person wird auch nicht rausgehen. Hat auch
keine Information darüber bekommen dass sie nicht rausgehen wird und ändert nichts an diesem Verhalten.
Wenn jedoch der Allwissende
eingreifen würde hätte er diesen Eingriff in seine Simulation dessen was Geschehen wird ja mit einberechen müssen und wäre nun
auch nicht mehr zu dem Schluss gekommen dass der Hundebesitzer nicht gassi geht, wenn diesem berichtet werden würde,
dass es "Vorherbestimmt" ist, dass dieser nicht mehr gassi geht ( was ja dann aber nicht mehr stimmen würde und folglich auch
garnicht vorherberechnet sein würde). Also kurz: dem Gassigeher würde gesagt werden: " du wirst nachher nicht mehr raus gehen " und dieser würde
dies dann erst recht tun. ( Wenn dass der Fall ist, war die Information, dass der Gassigeher nicht mehr raus geht eine Lüge und
wurde von diesem auch garnicht vorherberechnet. ) Also war das gesamtgeschehen doch wieder determiniert egal ob nun
der Allwissende nicht eingreift und der HUndebesitzer drinnen bleibt oder ob der Allwissende mit dem Hundebesitzer interagiert
und dieser was auch immer tut.
Selbstverständlich würde diese Theorie nur ziehen, wenn sich wie Einstein glaubte die zuffälligen Verhaltensweisen, der Quantenteilchen
sich irgendwann als doch nicht wirklich zufällig erweisen. Nur muss man leider sagen, dass die Quantenmechanik das Modell ist, welches die
Realität am genausten beschreibt, und welches immer wieder neue bestätigung erfährt.

Mfg

ps': auch wenn es vielleicht naiv ist; ich bin auch absolut überzeugt davon, dass nirgendwo im Universum irgendwo irgenwas noch so
kleines wirklich zufällig passiert ist passiert oder passieren wird.

Dazu muss aber auch gesagt werden, dass es auch ohne, dass man an den Determinismus glaubt keinen freihen Willen geben muss.
Die Hirnforschung zeigt ja immer mehr dass die allermeisten Prozesse und Entscheidungsfindungsabläufe zu einem
überwiegenden Teil durch unbewusste Prozesse starkt beeinflusst sind.
JGC
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
27. February 2007 21:57
Hi Shamos...

Geht es nicht eher darum, wieviele Möglichkeiten eine Determinierung jeweils offenlässt?

Es gibt Determinierungen, die kennen nur eine Möglichkeit, nach der ein Geschehen stattfinden kann..

Andere Determinierungen lassen eine Vielzahl von Möglichkeiten zu, welchen Weg ein Geschehen wählen kann.

Spiegelt sich das nicht z.B. in den Primzahlen wieder?

Eine Primzahl kann nur sich selber darstellen..

Eine Nichtprimzahl kann aus allen möglichen Teilwerten bestehen..

Spiegelt sich das nicht auch in all den gangbaren Wegen, die einem Menschen zur Wahl stehen?

JGC
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
07. March 2007 01:37
Freier Wille steht in direktem Zusammenhang mit echtem Zufall.
Es ist sinnlos darueber nachzudenken.
Letztendlich wird man wie Einstein folgern muessen,dass der freie Wille vor allem eine Emotion ist.