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Freier Wille?/fehler in der theorie?

geschrieben von Xelod 
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JGC
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
08. March 2007 00:24
Tja...

Meine Töchter wollten schon als 2järige immer alles "selber machen".
Wehe ich wollte helfen, dann waren sie böse mit mir... ;-)

Zeigt sich nicht da schon das Bedürfniss nach "Freiheit"


An den Zufall glaube ich allerdings nicht..(höchstens an meine eigene Beschränktheit)

JGC
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
13. March 2007 11:28
Hi JGC
Das Verhalten deiner Toechter wuerde man nach Schopenhauer aber gerade in dem Fall als determiniert bezeichnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer
Legst du einen 50 EUR schein gut sichtbar auf die Strasse,kannst du damit das Verhalten des naechsten Passanten determinieren.
Er wird seinem Trieb nach Papier nicht nachgeben koennen :-)
Im Falle deiner Toechter. Im Spiel lebt man auch seine Emotionen aus.
Somit also auch eine undeterminierte Angelegenheit. Eine Mischung.

Was mich ueberrascht ist Schopenhauers Einstellung zur Kunst.
Demnach ist das die einzigste Moeglichkeit die Vorbestimmtheit zu ueberwinden.
Schon ungeheuerlich. Und so wie ich es verstehe. Entscheidend ist es hier den passiven Part einzunehmen. Der Musiker selbst kann sich selber nur schwer voellig frei zuhoeren. Er handelt also wieder determiniert. So hab ich meinen Job allerdings noch nie gesehen.
Als Musiker gibst du den Leuten die Moeglichkeit das Handeln nach ihrem Willen mal zu unterbrechen. Da ist schon was dran. Allerdings gabs bei Schopenhauer wohl einige Musikrichtungen noch nicht :-)
Aber mal als Beispiel wie ich meine, dass er es versteht :
Du willst in der Stadt noch irgendein Osterzubehoer kaufen.
Also mehr ein Frauenthema, ich kaeme nicht auf die Idee, aber egal :-)
Irgenetwas treibt dich also an zielstrebig dass naechste Osterzubehoerfachgeschaeft anzusteuern. 50 m davor steht ein Strassenmusiker, dem
schon einige Leutchen zuhoeren. Du bleibst kurz stehen. Ein zwei Minuten.
Hoerst ihm zu. Vergessen sind Ostereier und dein Zwang was zu kaufen.
Ploetzlich klick. Ach so die Ostereier.. Und weiter geht es, dass zu tun was du und andere von dir erwarten.
Denke der Strassenmusiker ist das beste Beispiel. Weil man haelt voellig freiwillig an. Wobei Opernbesuche mir bei manchen oft auch eher als Zwangsverordnet vorkommen.
ciao
richy



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.07 11:29.
JGC
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
14. March 2007 09:20
Hi Richy..


Vielleicht zeigt ja das Beispiel der "Opernbesuche" gerade, wie sehr die eigenen "Zwangshaltungen" dazu führen, das einem etwas "determiniert" erscheint...


Ich denke, wenn man seine eigenen Freiwilligkeiten entdeckt, dann sieht die Sache sicher wieder ganz anders aus.. Dann freuhst du dich, wenn du mit deiner Frau/Freundin in eine Oper gehen kannst...

Ich glaube nämlich, das die eigene Voreinstellung(in Form der eigenen Erwartungshaltung und deren daraus jeweils resultierenden eigenen Eigenschaften) bestimmen, wann WAS in jenem Augenblick dir eine Determinierung aufzwingt und wann nicht...

(Wenn mich einer heutzutage so fragt, "was machst du denn so?" Dann antworte ich inzwischen immer häufiger "meinen Prägungen folgen"...

Und sag ehrlich....

Trifft nicht genau DAS eigentlich auf jeden von uns zu??

Unsere Prägungen zwingen uns die jeweiligen Determinierungen auf.. Können wir sie ignorieren, so geben wir angestammte, alte und starre Verhaltensweisen auf und können uns an neue Verhältnisse anpassen..(gut, vielleicht ersetzen wir damit nur unsere alten Detreminiertheiten durch neue... Irgendwie muss ja ein Gleichgewicht zwischen Chaos und Ordnung zustande kommen..)

Bis dann............JGC
In der Physik gibt es keine Begriffe wie Zweck und Sinn. Die Physik sagt euch und mir, nach welchen Regeln das Universum funktioniert,aber ob es ein Zweck hat,das würde bedeuten wir würden sagen,aha es ist Sinnvoll für das Universum sich so zu entwickeln.Die Physik verlangt von den Systemen und Experimenten,dass diese wiederholbar sind und zwar an beliebigen Orten zu beliebigen Zeiten.Lebewesen sind nicht wiederholbar,denn selbst wenn die Zeit vergeht verändern sich Lebewesen. Lebewesen wollen ja was, zu mindest überleben. Ein physikalischer Weltbegriff kann so etwas wie Willen gar nicht verinnerlichen kann er gar nicht enthalten.
Ich hab mir deine Theorie mal durch den Kopf gehen lassen... Wenn du von Determinismus sprichst, warum gehst du dann zwangsläufig davon aus, dass es einen "beobachter" überhaupt gibt? da finde ich ist der fehler deiner theorie, denn ein mensch KANN niemals erfahren, wie seine zukünftige handlung sein wird. es kann natürlich sein, das irgendjemand kommt und dir sagt: du wirst das und das tun... und darum tust du es dann hinterher gerade nicht (wie in deinem beispiel) aber dann is es sogesehen vorherbestimmt gewesen, das eine person kommt und dir etwas vorhersagt und es war dann bestimmt das du es NICHT tust!

natürlich hast du recht mit deiner aussage, dass es keine allgemeine, jedem zugängliche vorhersage geben kann, weil diese sonst die gegenteilige handlung in gang setzen könnte, ABER das ist nicht der beweis dafür, das nicht alles vorherbestimmt ist. gerade weil NIEMAND in die zukunft sehen kann, ist es durchaus möglich, dass alles determiniert ist (da keiner in die zukunft sehen kann, kommt keiner und sagt dir wie deine richtige zuküntige handlung sein wird und demnach wirst du dich nie entscheiden diese nicht zu tun, nur weil jemand gesagt hat du würdest sie tun!). das wär jetzt mal die gegenthese zu deiner ;-)
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
23. August 2007 00:02
Hi trish
Di physikalische Welt ist wegen der Unschaerfereltion dicht determiniert.
Uebr die geistige Welt kann man aber eigentlich keine Aussage treffen.
D.h. es laesst sich kaum beweisen ob der Wille frei oder determiniert ist.
ciao
richy
oX
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
02. September 2007 10:07
was wäre wenn wir mal so tun würden als ob der einzelne bürger das atom wäre
und halt eine art galaktische föderation wäre der mensch selber

also

sprich aus dem gedanken heraus
ob das was der "galaktische rat" WILL sich aus dem ergibt
was die handlungsspielräume und erwarteten üblichen verhaltensweisen
der einzelnen bürger auf jeden planeten sind...

wenn ich mir das so recht bedenke
wäre danach der wille selbst zwar FREI..
aber begrenzt in der ausführung

wieder zurück zum normalen modell runter zur quantenebene
wo wir es mit wahrscheinlichkeiten zu tun haben

die wahrscheinlichkeiten wären so wahrscheinlich das eine
darin versteckte absicht bei besten willen nicht erkennbar wäre
wenn man nicht informationen über das gesamtsystem hat

gut andere herangehensweise:
ich betrachte mal eins unsere eigenen errungenschaften
die elektronik.. hier ganz speziell der TRANSISTOR
wir haben einen hauptstrom der durch einen Steuerstrom
beeinflusst werden kann..
dieser steuerstrom kann millionenfach kleiner sein als der
haupstrom selbst...
wäre also der hauptstrom fast nicht mehr messbar
so wäre es der steuerstrom schon gar nicht mehr..
würde also:
wenn ich die gesetzlichen gegebenheiten eines solchen
mini-transistor betrachte (NOCH KENNE ICH JA DIE ABLÄUFE)
so das ich nur den HAUPTSTROM sehe/messen kann... (PHYSIKALISCHES GESETZ)
der steuerstrom aber im wust der wahrscheinlichkeiten nicht mehr erfassbar ist

nun übertrage ich es mal z.b. durch die vereinheitlichte feldtheorie von HEIM
auf bekannte Partikelsysteme....
es stellt gewisse ströme dar von zuständen und wechselwirkungen
kausale KETTEN die ganz nach physikalischer bekannter manier ablaufen

es ist NICHT MESSBAR ob auf diese abläufe die sich
uns als wahrscheinlichkeiten zeigen ein noch minimalerer EIN-FLUSS
vorhanden ist... deren auswirkungen wir demzufolge auch nicht
direkt über die geglaubte kausale kette zurückverfolgen können

wir haben nur eine merkwürdigkeit die zum nachdenken anregt....
laut thermodynamikgesetze.. kann nur ordnung zum chaos zerfallen
(das wäre dann der unbeeinflusste zustand)
wir sehen aber über all dort wo rückkopplungssysteme vorhanden sind
den umgekehrten prozess...
damit könnte man postulieren das der drang vom chaotischen systemen
zu geordneten system nur aufgrund einer wenn auch äuerst feinen
einflussnahme vonstatten geht...

die abläufe einzelner Quantenzustände oder partikelsysteme
sind geradezu grandiose ORDNUNGSVERLÄUFE..
und das schon direkt auf der ebene wo wir es mit
wahrscheinlichkeiten zu tun haben...

damit führe ich meine meinung darauf zurück das PHYSIK nur
gesetze von UNBELEBTER TOTER MATERIE abbildet..
also UNBEEINFLUSSTEN Abläufen.....

zurück darauf das ich HEIM erwähnte....
diese theorie greift auf das verständis zurück das
zwar physikalisch durch 6 dimensionen
alle zustände bis zur plankebene herunter perfekt beschreibbar sind
aber wohl auf diese ebene eine andere spiegelähnliche ebene
einfluss hat.... -> Hyper- bzw. Transraum...
und diese Prozesse die eine EIGENE 6-dimensionale Schicht haben sollen
gehören somit nicht zur Physik.. obwohl sie einfluss auf diese Welt haben

so ala.. Geist besiegt Materie...

somit käme ich dahin das die Physik NIEMALS alle Vorgänge
die im Universum geschehen beschreiben kann
OHNE diese Einflusse mit zu integrieren

laut meinen Informationen kommen mir nur zwei Theorien
überhaupt in die Nähe dieser Problematik..

M-Theorie und Heimsche Theorie bzw der von Dröscher erweiterten Heimsche T.
wobei nach mir vorliegenden Recherchen eher letzte mit EMPIRISCHEN
werten bestätigt ist... und die M-Theorie aus grossen Teilen
nie nachweisbarer Komplexe besteht...

übrigens A und S Relativi.t, Superstrintheorie, QuantenED und -CD
sowie Quantengeometriet. sind alles Spezialfälle der Heimschen Theorie!
Ich wollte doch am, 08. Juni 2007 19:26 nur sagen, dass die Physik so etwas wie Willen nicht verinnerlichen oder enthalten kann. Physikalische Wechselwirkungen unterliegen keinen Willen, sondern nur den Naturgesetzen des Universums.

Die Erde will ja gar nicht um die Sonne fallen, die Erde macht es nur weil das Gravitationsgesetz so ist wie es ist.

In der Physik gibt es immer nur die Falsifikation oder manchmal sogar die Verifikation, aber wenn man immer WARUM, WISO, WESHALB fragt, kommt man irgendwann zum Urknall.
Und im Urknall versagt auf einmal die Physik. Vor dem Urknall oder auf eine Zeit t = 0 last sich die Physik nicht anwenden.

Denn das Universum ist aus sich selbst heraus physikalisch nicht begründbar, dass ist das Problem.

Alle versuche in den leisten 50 Jahren eine physikalische Antwort auf das WARUM zu kriegen sind gescheitert, denn man dreht sich Argumentativ immer im Kreis.
oX
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
03. September 2007 10:36
Nunja.. M-Theorie und Heimsche Theorie
wären die ersten Theorien die das WARUM mit einschliessen
sagen wir mal eher ein Nest dafür bieten...

Führende Physiker bezweifeln darum
ob das überhaupt noch Physik ist...

aber da der Wissensdurst so tief geht...
könnte man mutmaßen das Physik wohl doch nicht
die Königin der Wissenschaften ist...

vielleicht hat mit Quantenphysik
eindeutig eine neue Fundamentale Klasse
von Wissenschaft begonnen die nun
den Aufschluss/Übergang zur Philosophie/Religion anweist..

ich denke da gäbe es zum Beispiel noch so eine art
Quantenfraktalgeometrie...
weil mir persönlich irgendwie noch der Anschluss
zwischen Chaostheorie zu sämtlichen Wissenschaten
(ausser Mathematik) fehlt....

und wie wir in den letztebn Jahrzenten gesehen haben
sind die bedeutensten Schritte in der letzten Zeit
durch Crossmixing von Wissenschaftsbereichen geschehen.

welche Grundwissenschaften (bzw. Bereiche) sind denn
noch nicht durch solche Verbünde aufgefallen
hat da jemand einen Überblick?
Re: Freier Wille?/fehler in der theorie?
03. September 2007 17:51
Hi ox
Ich will noch auf alle deine Beitraege antworten. Du scheinst die selbe Sichtweise wie ich zu verfolgen. Im Moment bin ich aber wie immer unter Zeitdruck.
Zum freien Willen :
Die Physiker sehen in der Ursache des Bewusstsein nur die Hardware. Das Gehirn.
Damit wuerde der freie Wille alleine von den quantenmechanischen Vorgaengen abhaengen. Wenn man den Gedanken verallgermeinert. Nach ihrer Ansicht will der Mond tatsaechlich nicht auf die Erde fallen. BTW. Es gibt auch keine Garantie, dass er seine Entscheidug aendert.
Diese Sichtweise ist natuerlich naiv. Es ist aber die sichtweise der Physik, die eben nach einer vollstaendigen beschribung sucht. Dabei aber die geistige Ebene voellig ausklammert. Heim zeigt wie es sich richtig verhalten koennte.
@ox
Spricht du mit deinem Beispiel des Transistors darauf an, wo sich denn die Information, der Steuerstrom, verbirgt ?
Darauf habe ich auch noch keine Antwort. Ich denke aber der Begriff der morphgenen Felder koennte hier eine Antwort liefern.
Sorry ... muss los
ciao