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Quantelung des Raumes

geschrieben von Alex_S 
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Re: Quantelung des Raumes
10. December 2006 23:49
Hi Richy!

>
Manche verfallen an der Stelle einer Aether,Korpuskelvorstellung, die aber gar nicht notwendig ist, wenn man der Raumzeit eine Existenz zuspricht.
>

Hast Du recht. Den Fehler sollte man nicht machen, bei Diskretisierung in eine Korpuskularvorstellung zu verfallen. Korpuskelvorstellung im Sinne einer materiehaften Trägersubstanz. Raum und Zeit sind immateriell. Eine Verwechselung kann aufkommen, aufgrund des klassischen Begriffes Quant mit Bezug zum Welle-Teilchen-Dualismus. Nun sollte man nicht auf die Idee kommen, die Zeit in einen Äther einzubetten, entlehnend Deiner Energie-Zeit-Beziehung. Womit wir beim nächsten wären.

>
E=h*f Und die Frequenz ist der Kehrwert der Periodendauer der Welle. Eine Zeitspanne. Und diese Frequenzen sind im mikroskopischen quantisiert.
>

Einleuchtend die Sache mit dem Wirkungsquantum h. Eine direkte Verknüpfung über eine Konstante und nicht über eine dritte Grösse. Wird akzeptiert. So einfach ist das. Habe ich nicht bedacht.

>
Und ich wuerde das Nichtvorhandensein von Raumzeit, Vakuum noch anfuehren.
Das bildet nach meiner Vorstellung die Quantisierungsgrenze von Raum und Zeit.
Ohne solch ein Nichtvorhandensein ist gar keine Quantisierung moeglich.
>

Tröööt. Bin ich nicht ganz einig mit. Das Vorhandensein von Raumzeit geht eher mit einer Quantisierung einher. Das Nichtvorhandensein von Masse und Co habe ich nur angeführt um einen Nullpunkt zu definieren. Dem Nichtvorhandensein von Vakuum begegnen wir alltäglich und nennen es Masse oder Existenz oder wie auch immer.


so, oder anders

>
Hab grad ne Idee. Man muesste mal sehr viele logistische Abbildungen mit verschiedenem Parameter r simulieren und den Mittelwert darueber dann betrachten. Dessen zeitliches Verhalten.
>

Ist mir zu andeutungsweise. Kann nur vage erahnen was damit gemeint ist. Bitte um Aufklärung.

nochmals Gruß.
Re: Quantelung des Raumes
11. December 2006 00:30
Hi Richy!

Bin mehr in einigen wenigen anderen Foren tätig, die mit Chaostheorie oder Quanten nichts zu tun haben. Bin gerade erst über quanten.de gestossen, wo Du ja auch schreibst. Werde ich auch mal reinsehen. Kann ich mir bestimmt ein paar Denkanstösse holen.

Gruß.
Re: Quantelung des Raumes
11. December 2006 23:09
Hi alex
Bei quanten.de hab ich fast ein Jahr gebraucht um durchzublicken was dort abgeht.
Ich schreibe dort vorlaeufig oder auch ueberhaupt nichts mehr.
Das Forum dort ist zersetzt von Psychopathen. Wenn du dich auf eine Diskussion mit denen einlaesst, dann wirst du dein blaues Wunder erleben. Die Physiker von denen man etwas haette lernen koennen, haben laengst das sinkende Schiff verlasen. Wie zum Beispiel.
zeitgenosse, uli, rene und im Moment. M_Hammer_Kruse (mike) ist noch anwesend.
Mal sehen ob mike sich gegen den dortigen alex wehren kann.
Marco Polo rechnet auch gerne mal was konkret aus. Dann kommt eine sehr duenne Mittelschicht so wie wir und dann sinkt das fachliche Niveau in fast unglaubliche Abgruende. Tu dir das nicht an !

>
Das Nichtvorhandensein von Masse und Co habe ich nur angeführt um einen Nullpunkt zu definieren.
>
Ja ok. Den kann man damit festlegen. Aber betrachte mal ein Blatt Rechenpapier. Das soll ein quantisierter 2-D Raum darstellen. dx=dy=0.5 cm. Jedes Kaestchen soll eine Raumzelle sein. Das Problem sind die Linien die diese Kaestchen auf dem Blatt Papier bilden. Die kann es physikalisch nicht geben. Laegen unter Plank Laenge. Aus was sollen die bestehen ?
Ich schneide zwecks Vorstellung die Kaestchen entlang den Linien lieber aus.
Dann ist das Problem behoben. Worin befinden sich die Raumkaestchen ? Egal. Hauptsache nicht in etwas das ich Raum nenne.Deshalb das Pizzateig Beispiel.
Ich nenne das gerne Nulldimensionales Nichts oder einfach keine Existenz von Raum. In das breitet sich wohl auch das Universum aus. Unvorstellbar natuerlich.

>
Dem Nichtvorhandensein von Vakuum begegnen wir alltäglich und nennen es Masse oder Existenz oder wie auch immer.
>
Ja, das waere die Vorstellung, dass Materie Teilchen IM Vakuum sind.
Da wo Teilchen sind ist dann kein Vakuum. Im Makroskopischen ist das ganz klar.
Da faehrt ein Auto, dass aus Elementarteilchen gebildet wird durch den Raum.

Es gibt eine alternative Vorstellung. In der sind Elementarteilchen nicht IM Raum sondern AUS Raum. Besser Raumeigenschaften. Kein 4 D Minkowskiraum wie in der ART sondern es gibt noch weitere Dimensionen. (z.B. interpretiert als Entropie, Gravitation)
Das waere eine Alternative.(Auch nach B.Heim)
Teilchen muessen nicht in den Raum gezaubert werden wie beim Urknall, Kernprozessen. E=m*c^2
E=Energie. Photonen , Bosonen
m=Ruhemasse. Eine Eigenschaft von Teilchen, Fermionen
Alle Art Teilchen sind einfach "geometrische" Raumeigenschaften.
Wie in der ART das Gravitationsfeld.

Es wird ausser Vakuum nichts benoetigt. Auch ein Argument.
Es gibt mathematische Modelle fuer diese Vorstellung. Ansonsten wuerde ich die auch nicht vertreten.
Wie heisst es so schoen:

Wer glaubt die Quantenmechanik verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden.
Ah ja und viel einfacher als bei quanten.de holt man sich Info zu all diesen Themen hier:
http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml
Schreibe ab und zu auch in Musikforen. Welche Art von Foren bist du noch ?
ciao
richy



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.06 23:57.
Re: Quantelung des Raumes
11. December 2006 23:36
... ach so zu der Idee. Kennst du die logistische Abbildung ? Prototyp einer quantisierten, nichtlinearen, chaosfaehigen Differenzialgleichung.

1)
y(k+1)=y(k)*r*(1-y(k))

Das soll mal ein Prozess der Quantenebene darstellen.
Alles nichtabstrakte sprudelt aus der Quantenebene in unsere Welt und nehmen wir dann als makroskopische Dinge wahr. Und scheinbar geht dabei die Quantisierung verloren. Die Quantisierungsschrittweise dx,dt, bleibt aber gleich. Das Argument,dass die grosse Anzahl Quanten (feine Quantisierung) fuer einen Prozess uns als kontinuierlich erscheint zieht dabei nicht !
Ach nicht der kollaps einer Wellenfunktion. Ich frage ja nicht nach Determinismus.

Gl 1) bleibt y(k+1)=y(k)*r*(1-y(k))
und wird nicht zu
2) dy(k)/dt=f(k) irgendeine Differenzialgleichung 1 ter Ordnung
Gl 2) kann kein Chaos erzeugen, da sie erster Ordnung ist

Wie wird diese Gleichung 2) "ordentlich" ?
Welches zusammenspiel einzelner chaotischer Prozesse 1,Ordnung fuehrt zu einer kollektiven Ordnung wie im makroskopischen.
Mehrerer unterschiedlicher Prozesse. Sonst koennta man ja den Ljapunovexponenten nehmen.

Will einfach mal numerisch experementieren. Allerdings steht da auch fuer diesen Erziehungsthread noch etwas an.Vielleicht passt beides sogar zusammen.
Viele Gruesse



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 11.12.06 23:40.
Re: Quantelung des Raumes
14. December 2006 19:26
Hi

Sorry Richy, dass ich Dir so spät antworte, hatte zu viele Sachen am Start.

Zuerst mal zu Deinen Ausführungen:

>
Das Problem sind die Linien die diese Kaestchen auf dem Blatt Papier bilden. Die kann es physikalisch nicht geben. Laegen unter Plank Laenge. Aus was sollen die bestehen ?
>

Warum soll es Längen unter Plank-Längen nicht geben? Die Planklänge ist nur die kleinste Einheit der Wegprogression. Und wie Du schon sagst "physikalisch"!
Die Linien existieren vor allem dann, wenn man die Kästchen als offenes Intervall betrachtet. Die separate Betrachtung der Linien ändert nichts am Flächeninhalt der dann unscharf begrenzten Kästchen.


Meine Exkursionen an die Mathematische Fakultät liegen länger zurück, habe LinAl I+II und Ana I erworben. Aus organisatorischen Gründen aufgrund der Gegebenheiten durch einen Uni-Wechsel konnte ich Ana II nicht belegen, in dem die DGL behandelt worden wären. Meinen einzigen Kontakt mit DGL hatte ich im Physikunterricht. Bin gerade dabei die Lücke im Selbststudium zu schliessen, da DGL ein abs. Muß sind um Naturgesetze zu beschreiben. Aber wem sag ich das. Habe kürzlich erst Richtungsfelder abgearbeitet und mit separierbaren DGL begonnen. Hab also noch einiges vor mir. Werde ich wohl erst im Januar weitermachen können. Erst dann kann ich in diesem Punkt mitreden.

Nun zu den Foren. Die sind nur was für Hartgesottene. Unterlasse es deshalb hier Werbung zu machen, da sich hier nicht das Klientel für solche Foren zusammenfindet. Kann Dir, wenn Du Interesse hast, ja per Mail mitteilen, in welche Richtung das geht. Falls Du dann noch interessiert bist, würde ich Dir die Web-Adressen und die Pseudonyme nennen.

Viele Grüße.
JGC
Re: Quantelung des Raumes
16. December 2006 22:51
Hi...

Ich wollte euch mal daran erinnern, das nicht der Raum die Quantelung nötig hat, sondern sein Inhalt, bzw. das, was miteinander austauschen will.

Es sind also immer 2 Versionen gleichzeitig daran beteiligt. Die frage sollte also lauten, was ist zwingend gequantelt und was darf nicht gequantelt sein, dann würde sich die Sache schon viel beser angehen lassen..

Wünsch euch was(ich weiss, bin heute das erste mal hier und schlage gleich zu...)

JGC
Re: Quantelung des Raumes
18. December 2006 14:20
> nicht der Raum die Quantelung nötig hat, sondern sein Inhalt,

Ein gequantelter Raum benoetigt keinen Inhalt. Was wir als Inhalt wahrnehmen sind geometrische Eigenschaften des (Hyper)Raumes. Das ist anfangs gewoehnungsbeduerftig, aber es wird dann auch keine Zauberei mehr benoetigt z.B fuer den Massendefekt.
ciao
JGC
Re: Quantelung des Raumes
18. December 2006 17:06
Hm...

Der Raum an sich ist doch ein leeres Konstrukt!

Wie kann ein Raum z.B. einen Wiederstand, eine Permabilitätszahl oder gar eine Leitfähigkeit besitzen, so wie das im Vakuum angetroffen wird?

Kannst du mir das erklären?

JGC
Re: Quantelung des Raumes
19. December 2006 13:48
Hi Richy und JGC

@JGC:

> nicht der Raum die Quantelung nötig hat, sondern sein Inhalt,

Sehe das so, dass nicht primär der Raum an sich oder sein Inhalt quantisiert sein müssen, sondern einfach die Wegprogression. Weiss nicht, ob es dieses Wort gibt, aber es verdeutlicht, was ich meine. Der Inhalt unterliegt unzweifelhaft sowieso einer Quantelung. Es sind Teilchen, somit auch irgendwo Quanten. Die Plank-Länge wäre dann nur die kleinste Einheit der Wegprogression. Könnte ja auch Teilchen mit einem Durchmesser unter Plank-Länge geben. Es wurden im Laufe des Wissenschaftsfortschritts immer kleiner Teilchen entdeckt. Nennen wir die kleinsten derzeit bekannten Teilchen(strukturen) Protosimplex (Heim), Elementarteilchen, Quarks, wie auch immer. Diese könnten sich noch mal aus Untereinheiten zusammensetzten. Wo soll man eine Grenze ziehen und vor allem, wie soll man so winzige Strukturen diagnostizieren. Rein theoretisch nehmen wir einfach ein Elektron heran und betrachten nur den 10^20ten Anteil seines Durchmessers und wir haben meine Ausdehnung wesentlich kleiner als Plank-Länge.

Gruß.
Re: Quantelung des Raumes
19. December 2006 17:40
Hi
@JGC
>
Wie kann ein Raum z.B. einen Wiederstand, eine Permabilitätszahl oder gar eine Leitfähigkeit besitzen
>
Es stimmt schon. Wenn ich einen voellig glatten Raumzeitwuerfel betrachte. Woher kommt dann der Wellenwiderstand ? Rein rechnerisch ist das einfach. Man muss nur die Wellengleichung loesen. Also folgt der Wellenwiderstand Z0 oder c0 aus den Maxwellgelichungen. Die basieren aber lediglich auf Beobachtungen. Wir wissen also gar nicht woraus sich letztendlich mue0 und epsilon0 ergeben.

Ich hatte doch schon mal beschrieben, wie ich mir das vorstelle.
Dass sich eine EM Welle nur scheinbar in der Raumzeit ausbreitet.
>
Eine Em Welle wuerde sich demnach schmatisch etwa so ausbreiten:
( Muesste man sich sechsdimensional vorstellen)

Raum, Zeit, Organisation=(dynamischer) gravitativer Anteil
x1 x2 x3 x4 x5 x6
00000000000000
00000000000000
xxxxxxxxxxxxxxxx Anregung ueber Fermionen (Sender)
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx Photon=Boson
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx R3 bleibt glatt
0000000xxxxxxxx Welle breitet sich ueber x4,x5,x6 aus
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxx Empfaenger aus Fermionen
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx
0000000xxxxxxxx

0=glatt, x="Stoerung"

KLASSIFIZIERUNG:

1) elektrisch geladene Teilchen mit 6 Koordinaten x1 bis x6;
2) neutrale Teilchen mit den Koordinaten x1, x2, x3, x5, x6, also ohne Zeit X4;
3) Wechselwirkungs-Teilchen (Bosonen) mit den Koordinaten x4, X5, x6;
4) Quanten des Gravitations-Feldes (Gravitonen) mit den Koordinaten x5, x6.
>

Nach Heim wuerde sich die Welle also in den organisatorischen Dimensionen x5,x6 ausbreiten. Wir erkennen nur die zeitliche Komponente direkt. Das passt prima zur Relativitaetstheorie. Auch zur Frequenzaenderung dort. Man koennte auch sagen Licht ist verknitterte Zeit mit einem Impuls. Oder eine EM Welle ist eine makroskopische Moeglichkeitswelle. Die Moeglichkeit die Energie umzuformen !
Auch das passt. Ohne Energie keine Moeglichkeiten ! Ich denke aber auch mit jedem anderen Modell muss man zu der Einsicht kommen: Der Vacuum, das kann doch nicht alles sein. Z.b. aufgrund der Vacuumfluktationen oder dem Casimireffekt.
Woher traegt nach Heim der Vacuum also einen Wellenwiderstand ?
Genau kann ich es auch nicht sagen. Zum einen ist der Hyperraum strukturiert.
Zum anderen lauft in x5,x6 staendig ein Regelungsprozess ab, den wir projeziert nach x1..x4 zunaechst als Wahrscheinlichkeitswelle wahrnehmen.
Die Regelung x6=0 fuehrt dann auf die Kolla,,, naja dann kollabiert die Wahrscheinlichkeitswelle :-) Wie Heissenberg sagte. In der Welle ist das Teilchen noch eine Idee. Erst wenn die Welle kollabiert, und das tut sie durch Wechselwirkung mit unserem realen Universum, wird daraus ein Teilchen.
Ein Beispiel waere auch Schroedingers Katze.
Genauso scheint auch der Wellenwiderstand lediglich eine Projektion von x5,x6 nach x1..x4 zu sein.
Stell dir eine Wand vor. Dahinter eine gefuellte Badewanne (x5,x6). Du kannst lediglich mit einem Stock (Fermionen) in der Wanne ruehren und daraus auf die Viskositaet (Wellenwiderstand ) der Fluessigkeit schliessen. Jetzt fang aber blos nicht an, dass x5,x6 real mit einer Fluessigkeit gefuellt ist. Transversalwellen.
So einfach ist das nicht. x5,x6 aeussern sich als:
- Gravitonen
- gravitativer Anteil eines Elementarzeichens
- verborgene globle Variablen
- Moeglichkeitsdimension mit einem Selektor, der unsere reale Welt einregelt
(Hier spielen die Fibonacci Zahlen eine Rolle)
- Regelvorgang muss 2.thermodynamischen Hauptsatz erfuellen.
=> Kopplung des Zeitrichtungspfeils an die Entropie
- Unschaerfe aufgrund der Projektion
- nichtdeterminierter Zufall
- dunkle Energie ?
- Eine Schnittstelle (neben Komplexitaet,Bewusstsein) zusammen mit x7.x8
zum Ueberraum x8..x12 in dem Strukturen abgelegt sind =>
Die Evolution sprudelt im Materiellen ueber die Mikroebene in unsere Welt !
Es gibt noch einen Aspekt von x5,x6. Dazu mueste man aber das Buch
Postmortale Zustaende von Heim gelesen haben.
Und ist ja abgefahren genug bisher :-)
Zu x7,x8 gibt es auch etwas noch erstaunlicheres. Lasse ich auch mal weg.

Und natuerlich gibt es eine Evolution. Jede Bakterie weiss das :-)
Nur manche Religionsfanatiker nicht.

Also nix mit Wasser. Weitaus komplexer.

@alex
> sondern einfach die Wegprogression. (ist quantisiert)
Ja, ein gutes Wort und so stelle ich mir das auch vor.

> Könnte ja auch Teilchen mit einem Durchmesser unter Plank-Länge geben.
Die Meinung teile ich jetzt nicht.Nach unseren physikalischen Modellen muessten Teichen unterhalb der Plancklaenge zum einen zu schwarzen Loechern kollabieren.
Und zum anderen waeren solche Teilchen rein hypothetischer Natur. Voellig ohne physikalische Funktion. Das soll das Wort Wegprogression doch auch ausdruecken oder ? Heim liefert noch eine Begruendung warum es Letzteinheiten, Metronen geben muss. Anhand des korrigierten Gravitationsgesetztes. Habe ich im Deltail aber gerade nicht parat. Interessanterweise ist die elementaren raeumliche Letzteinheiten auch keine Strecke sondern eine Flaeche (Metron) der Flaeche etwa Plancklaenge^2. Damit erhaelt der Raum eine neue intrinsische Eigenschaft. Einen vektoriellen Charakter, denn Flaechen weisen einen Normalenvektor auf. (Strecken nicht !) Und soweit ich es verstehe spiegelt sich dieser vektorielle Charakter letztendlich auch im Spin der Elementarteichen wieder. Bosonen tragen bei Heim z.b. einen imaginaeren Spin. Sie werden ja aus imaginaerwertigen Raumdimensionen gebildet. Zeit,x5,x6.
Leider scheinen bei Heim mathematische Unstimmigkeiten aufgetreten zu sein.
Mit dem interstellaren Paralellweltraumflug wird es vorerst wohl leider doch nichts. Aber mal abwarten :-)
ciao
richy



10-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.12.06 18:22.