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Regiert der Zufall die Welt?

geschrieben von zufällig Ralf 
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Re: Regiert der Zufall die Welt?
20. August 2006 12:27
@ Alldaris

Damit hier Klarheit geschaffen werden kann, muß der Begriff Zufall ins Auge gefaßt werden, denn es ist gerade seine unreflektierte und unsaubere Verwendung, gegen die ich mich wende.

Also, umgangssprachlich wird normalerweise gesagt, dies oder jenes sei zufällig eingetreten, und der Inhalt der Aussage ist: "Ereignis X ist, soweit für mich erkennbar, kein Glied der Kette von Ursachen, die zu Ereignis Y geführt haben, und umgekehrt ebensowenig"; daraus folgt, daß zwar nicht das Stattfinden von X und Y, wohl aber ihre zeitliche Koinzidenz zufällig ist. Dieser triviale umgamgssprachliche Sinn ist nicht gemeint, wenn in deinem Sinn von Zufall die Rede ist. Sondern es geht um Ereignisse im Makrobereich, deren Kausalität für den Beobachter nicht durchschaubar ist. Die Frage ist, mit welchem Recht er die Aussage über sich "Hier durchschaue ich die Kausalität nicht" in eine Aussage über die Phänomene ("Der Baum wächst zufällig nicht") umwandelt und damit aus einem persönlichen Problem, das er hat, einen Natursachverhalt macht.

Nehmen wir an, der ausschlaggebende Grund dafür, daß der Baum nicht gedeiht, ist Bodendegradation durch Unterbodenverdichtung an der betreffenden Stelle. Nun betrachtet jemand, der von diesem Zusammenhang nichts ahnt, die Szene und sagt: "Dieser Baum gedeiht zufällig nicht, während zufällig unweit davon auf einem Boden, der für mich nicht erkennbar anders aussieht, Bäume gut wachsen." Ist diese Aussage wahr? Ja, sie ist völlig zutreffend, denn "zufällig" heißt ja "ohne für den redenden Beobachter erkennbare Kausalität". Nun kommt ein anderer, prüft den Unterboden und sagt "Nein, daß der Baum nicht wächst, das ist nicht zufällig, sondern der Grund ist, daß der Unterboden an dieser Stelle so verdichtet ist, daß das Wasser nicht gut eindringen kann und vor allem die Wurzeln behindert sind. Das ist eben so - an manchen Stellen ist der Boden zufällig dichter als anderswo, daher für Bäume weniger geeignet." Nun kommt ein dritter, der die Vorgeschichte kennt, und sagt: "Ja, der Unterboden ist verdichtet, aber das ist alles andere als zufällig. Der Grund ist, daß die Fläche früher landwirtschaftlich genutzt wurde, wobei schwere Maschinen zum Einsatz kamen." Auch diese Aussage trifft zu. Das heißt: Die Aussagen "Das ist zufällig" und "Das ist nicht zufällig" treffen auf denselben Sachverhalt gleichermaßen zu. Ihre jeweilige Richtigkeit ist ausschließlich von der Person des Redenden abhängig. Sollte man dann nicht lieber eine Ausdrucksweise wählen, die dieser Subjektivität gerecht wird, statt sie zu verschleiern, d.h. eine, die den Begriff "Zufall" überhaupt vermeidet?

> Egal, nehmen wir einfach an, wir könnten so weise
> sein, und hätten alle möglichen Ursachen als
> Bedingungen des Wachstums des Baumes ergründet.
>
> Und jetzt kommt das, was ich meine:
> Was nun, wenn die erkannten Ursachen in der Natur
> zufällig auftreten?
> Mal geben wir ihm Wasser, und er wächst, mal
> nicht.
>
> Mal funktioniert die Kombination Wasser, Licht.
> Mal gehts auch ohne Licht.... aber nicht ohne
> Mineralien.
>
> Was ich meine, ist die Überlegung, dass die
> Ursachen in der Natur wechseln, und das ohne
> Schema, eben zufällig.

Hier liegt ein Zirkelschluß vor: Du setzt bereits am Anfang mit der Frage "Was nun ...?" voraus, daß das System nicht determiniert ist. Das kann zutreffen, ist aber nur eine Hypothese. Wenn es zutrifft, ist eine Verwendung des Begriffs Zufall berechtigt. Aber wie willst du je herausfinden, ob es zutrifft, wenn du es von Anfang an unterstellst? Im übrigen sind die kausalen Faktoren wie Wasser, Licht, physikalische und chemische Bodenbeschaffenheit, Mineralien usw. nicht zahllos und gleichwertig, sondern endlich und gewichtet, jedenfalls insoweit sie einen Einfluß üben, der nicht vernachlässigt werden kann. Andernfalls wäre eine wissenschaftliche Bodenkunde und Botanik gar nicht möglich.

> Was dann?
> Wie sollen dann Gesetzmäßigkeiten entwickelt, wie
> Vorhersagen gemacht werden?

Wenn Schädlinge da sind, kannst du nicht mit Sicherheit voraussagen, ob der Baum sie verkraftet oder wie viele er verkraftet. Aber Unvorhersagbarkeit und Zufälligkeit ist nicht dasselbe. Wenn er eingeht, nachdem er von den Schädlingen befallen wurde, so ist er nicht zufällig eingegangen, sondern weil seine Widerstandskraft nicht ausreichte. Hinter "Widerstandskraft" steckt ein komplexes Bündel von Faktoren, die nur teilweise bekannt sind. Aus dieser Komplexität zu schließen, das Schicksal des Baums sei objektiv nicht determiniert, ist ein Fehler, der auf Verwechslung des subjektiven Kenntnisstands mit einem objektiven Sachverhalt beruht.

> Wir wissen dann zwar, welche Ursachen möglich
> sind, welche aber nun in einem speziellen
> Einzelfalle als Bedingungenn auftreten müssen
> (oder aufgetreten sind), können wir nicht sagen.

In den meisten Fällen kann der Bodenkundler, der Biochemiker, der Ökolog sehr wohl zeigen, welche Faktoren einen nennenswerten Einfluß ausgeübt haben und welche ausschlaggebend waren; im Einzelfall hängt das davon ab, wie viel man in die Untersuchung investieren will. Dann können auch exotische Faktoren wie Radioaktivität überprüft werden. Und wenn im Einzelfall der Befund kein klares Ergebnis liefert, heißt das noch lange nicht, hier habe Zufall gewaltet.

> Ein Patient wird mit einem herzmittel behandelt
> und gesundet.
> Der nächste bekommt das gleiche Mittel und
> stirbt.
> Es müssen also andere Wirkungsmechanismen zugrunde
> gelegen haben.
> Dann findet man diese, verbessert das Medikament
> um damit besser behandeln zu können, und trotzdem,
> wieder sterben ein paar Patienten.
> Man entdeckt noch mehr Zusammenhänge. Verbessert
> wieder usw...
> Müsste man nicht schlussendlich dahin gelangen,
> dass man eigentlich für jeden Patienten ein eigens
> auf ihn zugeschnittenes Medikament bräuchte, eben
> weil eine verallgemeinerung der Wirkzusammenhänge
> nicht möglich ist?

Auch hier ist es sehr voreilig, von Zufall zu sprechen. Beim Menschen kommen zusätzliche Variable ins Spiel, nämlich mentale Faktoren. Manche Patienten sprechen auf Placebo hervorragend an, auch bei schweren Leiden (man denke an die gut dokumentierten Wunderheilungen), andere überhaupt nicht. Da das Placebo kein materieller Faktor ist, wird derjenige, der mit nichtmateriellen Faktoren nichts anzufangen weiß, von Zufall sprechen, wobei er aber wiederum nicht über die äußeren Sachverhalte, sondern über seine eigene Unwissenheit redet. Die Alternative ist, eine Wissenschaft von den mentalen Faktoren aufzubauen, von ihrer Wirkungsweise und von den Gründen, aus denen sie bei manchen Patienten stärker oder anders ins Spiel kommen als bei anderen.

> Die Kombination der Ursache- Wirkungsmechanismen
> könnte zufällig sein.

Ja, könnte. Solange das nicht bewiesen ist, solte man den Begriff Zufall vermeiden, da man durch seine Verwendung im Zirkelschluß das Ergebnis vorwegnimmt.

> Eine Vorhersagen wäre nicht möglich, man müsste
> für die Einzelfälle entwickeln.
> Ein aussichtzsloses Unterfangen.

Wozu wiederum festzustellen ist, daß Unvorhersagbarkeit und Zufälligkeit nicht dasselbe ist.
Re: Regiert der Zufall die Welt?
20. August 2006 16:07
Hallo bueze.

Ist Dir eigentlich schon mal in den Sinn gekommen, dass es einen Grund dafür geben könnte, dafür dass der Mensch hinter allem Kausalität vermutet?
Du wirfst mir vor, dass ich Dinge vorraussetze, die nicht bewiesen sind, und machst im nächstem Atemzug genau das Gleiche.
Deine Annahme ist: Für [b]jede[/b] Wirkung muss es eine Ursache geben, und 'beweist' das Kausalitätsprinzip per Induktion (Einmal Kausalität -> immer Kausalität).

Begründe [b]rational[/b] die universelle Gültigkeit von Kausalität, ohne dabei das Prinzip vorrauszusetzen, dass Du beweisen willst!!
Hume hat bereits gezeigt, dass das unmöglich ist, und das unser kausales Weltbild in der Natur des menschlichen Denkens begründet liegt (Gewohnheit). Ich halte es für extrem gewagt, der Natur menschliche Denkweisen 'anzudichten'. Nur weil das bißchen Grütze, das wir im Kopf tragen, uns dazu zwingt Kausalität in allem zu sehen oder danach zu suchen, heisst das noch lange nicht, dass die Welt auch so funktioniert (oder ewig funktionieren wird).

Wenn ich ein Experiment durchführe, und ein Ergebnis erhalte, dann ein zweites mit identischem Versuchsaufbau, und ein ganz anderes Ergebnis erhalte, dann kann ich entweder von verstecken Unbekannten ausgehen (damit kann man übrigens den Determinismus überall reinmogeln), oder ich kann Zufall (im Sinne von Ursachen die nichtdeterminiert auftreten) annehmen.
Oder ich kann sogar soweit gehen, anzunehmen, dasss keine Ursache besteht.
Oder noch "verrückter": Das was wir sehen ist die Wirkung, und die Ursache folgt erst!!!
All das ist der Versuch sich von der gedanklichen, kategorischen Eingeschränktheit, die die Natur des menschlichen Denkens nunmal darstellt, zu lösen. Keine kleine Tat, denn damit wird versucht, sich von einer Betrachtung der Welt zu lösen, die wir für unser Überleben immer brauchten (und brauchen). Das wir die Welt kausal begreifen, hängt nämlich auch damit zusammen, dass uns diese Sichtweise dabei hilft (und half) am Leben zu bleiben, sprich unsere fundamentalen bedürfnisse effektiv zu befriedigen. Jetzt stossen wir mit der Wissenschaft (insbesondere in der Physik und der Mathematik) in Bereiche vor, die jenseits unserer Erfahrungswelt liegen, in der die alten Schemata nichts nützen, in der wir mit unserer evolutionär bedingten Sichtweise nicht weiter kommen.
Dabei wird an fundamentalen Weltbildern gerüttelt. Manch einen macht das unruhig.
Aber früher oder später werden wir uns auch daran gewöhnen!

Damit sage ich nicht, dass es in der Natur keine kausalen Zusammenhänge gibt, sondern lediglich, dass es im Bereich des möglichen liegt, dass das Kausalitätsprinzip nicht universell auf die Welt angewandt werden kann.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/



3-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.08.06 16:34.
Re: Regiert der Zufall die Welt?
21. August 2006 02:10
Hallo Alldaris,

> Ist Dir eigentlich schon mal in den Sinn gekommen,
> dass es einen Grund dafür geben könnte, dafür dass
> der Mensch hinter allem Kausalität vermutet?

Ja. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, daß dieser Sachverhalt zufällig sein könnte.

> Du wirfst mir vor, dass ich Dinge vorraussetze,
> die nicht bewiesen sind, und machst im nächstem
> Atemzug genau das Gleiche.
> Deine Annahme ist: Für jede Wirkung muss es eine
> Ursache geben, und 'beweist' das
> Kausalitätsprinzip per Induktion (Einmal
> Kausalität -> immer Kausalität).

Nein, das wäre ein dogmatischer Determinismus. Den vertrete ich nicht. Ich sage nur: die kausale Denkweise ist eine sehr erfolgreiche Interpretation des Naturgeschehens, ohne die auch ihre Kritiker keinen Moment auskommen, weder theoretisch noch praktisch (wobei ich hier Kausalität in einem weiten Sinn verstehe und einverstanden bin, wenn statt von Ursachen sauberer von Bedingungen gesprochen wird). Selbstverständlich kann Kausalität eine Illusion sein, eine Scheinrealität, die der Mensch für seine Bedürfnisse aufgebaut hat. Das gilt für jede Art von gedanklicher Herangehensweise an die Wirklichkeit (unterstellt, daß es überhaupt so etwas wie objektive Wirklichkeit gibt). Auch die Annahme, dieses Universum sei real und die Naturgesetze seien vor einer Million Jahre schon dieselben gewesen wie heute, kann Illusion sein.

Aber es ist in der Weltgeschichte schon zahllose Male vorgekommen, daß jemand gemeint hat, ein Ereignis (z.B. dein Beispiel: das Eingehen eines Baums) sei "zufällig", und dann einer kam, der aufgrund besserer Sachkenntnis zeigen konnte, daß es sehr wohl ein Ergebnis bestimmter Bedingungen war (z.B. Vergiftung des Bodens). Es ist aber noch kein einziges Mal vorgekommen, daß jemand zeigen konnte (oder auch nur plausibel machen), daß ein Ereignis nicht nur von den bisher angenommenen Bedingungen unabhängig ist, sondern überhaupt von nichts bedingt ist. Der Fortschritt geht also, wenn es einen gibt, diesbezüglich immer in eine Richtung. (Wir sprechen hier von Ereignissen der Makrowelt, wie deinem Baum; daß die Quantenmechanik ebenso deterministisch wie indeterministisch gedeutet werden kann, ist bekannt, wobei die deterministische Deutung anscheinend experimentell gleichwertig ist; philosophisch ist sie weit überlegen.)

Ich behaupte also nicht "Jedes Ereignis muß eine Ursache haben/von etwas bedingt sein". Sondern ich sage: Wer behaupten will, ein Ereignis sei zufällig (von nichts bedingt), nimmt sich viel vor. Da bin ich auf die Argumentation gespannt. Das Argument "Ich habe bisher keine Ursache finden können und es gelingt mir einfach nicht, das Ereignis in einen Rahmen von Bedingungen einzuordnen, also weise ich ihm die Eigenschaft 'zufällig' zu" überzeugt mich nicht besonders. Ganz besonders gilt das für dein Baumbeispiel.

> Begründe rational die universelle Gültigkeit von
> Kausalität, ohne dabei das Prinzip
> vorrauszusetzen, dass Du beweisen willst!!

Ich behaupte nicht dogmatisch die universelle Gültigkeit von Kausalität, sondern nur, daß es sinnvoll ist, Ereignisse im physikalischen Universum grundsätzlich bis zum Beweis des Gegenteils als bedingt aufzufassen. Für mögliche Ausnahmen bin ich offen, falls du welche glaubhaft machen kannst. Die Zufallsanhänger behaupten ja nicht, daß alles, was im Makrokosmus geschieht, zufällig sei, sondern daß es zufällige und nicht zufällige Ereignisse gebe. Also muß es ein Kriterium geben, das dazu berechtigt, diese zwei Kategorien einzuführen und einzelne Ereignisse der einen oder der anderen zuzuweisen. Da würde mich interessieren, was dieses Kriterium sein soll, das in bestimmten Fällen (welchen?) eine Zuweisung zur Kategorie "zufällig" erlaubt (im Sinne eines echten, also absoluten Zufalls).

Bleiben wir beim Baumbeispiel. Du gibst sicher zu, daß das Gedeihen oder Nichtgedeihen von Bäumen nicht grundsätzlich zufällig ist, sondern der Umstand, daß mitten in einer wasserlosen Wüste keine Bäume wachsen, determiniert ist, und auch daß das Pflanzenleben kausal mit dem Kalkgehalt des Bodens zusammenhängt usw. Nun willst du aber die These aufstellen "In bestimmten Fällen ist es Zufall, daß der Baum wächst/nicht wächst". Nun ist die Frage: Welche Merkmale zeigen diejenigen Fälle, in denen es zufällig ist, wodurch sie sich von den anderen unterscheiden? Ist der Umstand, daß Baumwachstum in manchen Fällen determiniert ist und in anderen zufällig, seinerseits determiniert oder zufällig, und warum? Angenommen, der Baum wächst nicht: Hast du dann eine Liste von 20 oder 30 Gründen (Wasser, Licht, Schädlinge usw.), und wenn du die alle überprüft hast und keiner zutrifft, dann sagst du "Jetzt sind alle Gründe auf meiner Liste abgehakt, also ist klar, daß der Baum zufällig nicht wächst"?

> Hume hat bereits gezeigt, dass das unmöglich ist,
> und das unser kausales Weltbild in der Natur des
> menschlichen Denkens begründet liegt (Gewohnheit).

Hume bezweifelt außer dem kausalen Weltbild auch die reale Existenz der Außenwelt und die Identität einer Person mit ihr selbst zu einem anderen Zeitpunkt. Nichts dagegen. Das ist also alles nicht beweisbar. Rätselhaft ist aber für mich: Wenn die Realität von Kausalzusammenhängen grundsätzlich nicht beweisbar ist, wie kommt man ausgehend von diesem Erkenntnisstand zur These, daß ausgerechnet der Begriff "Zufall" einen weniger bezweifelnswerten Zugang zur Realität der Außenwelt (wenn es denn eine solche gibt) eröffnen kann, etwa zum Verkümmern des Baums? Wo sind die Beweise für eine einzige Zufälligkeit, die eine Chance haben, vor Humes Richterstuhl Anerkennung zu finden?

> Ich halte es für extrem gewagt, der Natur
> menschliche Denkweisen 'anzudichten'. Nur weil das
> bißchen Grütze, das wir im Kopf tragen, uns dazu
> zwingt Kausalität in allem zu sehen oder danach zu
> suchen, heisst das noch lange nicht, dass die Welt
> auch so funktioniert (oder ewig funktionieren
> wird).

Richtig. Kausalität und Zufälligkeit sind keine Beschreibungen von Eigenschaften eines Dings an sich, sondern einfach nur zwei Möglichkeiten menschlichen Denkens, wovon die eine (Zufälligkeit) sich darauf beschränkt, die Negation der anderen zu sein und sonst nichts. Sie unterscheiden sich dadurch, daß die eine eine gewisse Fruchtbarkeit zeigt, was man von der anderen nicht behaupten kann.

> Wenn ich ein Experiment durchführe, und ein
> Ergebnis erhalte, dann ein zweites mit identischem
> Versuchsaufbau, und ein ganz anderes Ergebnis
> erhalte, dann kann ich entweder von verstecken
> Unbekannten ausgehen (damit kann man übrigens den
> Determinismus überall reinmogeln),

Nicht so einfach. Die versteckten Variablen müssen benannt werden, müssen mit den bekannten kompatibel sein und ein widerspruchsfreies System ergeben, müssen sowohl einen brauchbaren mathematischen Formalismus ermöglichen als auch eine Theorie, die mit allen Meßergebnissen und Naturgesetzen in Einklang ist und hinsichtlich der Falsifizierbarkeit zumindest nicht schlechter dasteht als Konkurrenzmodelle. Wer so etwas zustande bringt, hat nicht "Determinismus reingemogelt", sondern erst mal - unabhängig davon, wie die Debatte ausgeht - eine gigantische geistige Leistung erbracht.

> oder ich kann
> Zufall (im Sinne von Ursachen die
> nichtdeterminiert auftreten) annehmen.

Kannst du. Annehmen kann man viel, auch eine beliebige Anzahl Parallelwelten. Fraglich ist aber, ob dein Annehmen dazu berechtigt, schon in Schulbüchern als Tatsachenfeststellung zu schreiben "Hier regiert der Zufall".

> Oder ich kann sogar soweit gehen, anzunehmen,
> dass keine Ursache besteht.

Kannst du. Schön wäre es, wenn es dafür eine Begründung gibt, die mehr beinhaltet als die Aussage "Ich konnte beim besten Willen keine Ursache finden und gebe daher die Suche danach auf".

> Oder noch "verrückter": Das was wir sehen ist die
> Wirkung, und die Ursache folgt erst!!!

Da würde Aristoteles sagen, daß dann die Wirkung eben die Finalursache ist. Nötig wäre da wohl eine neue Definition der Begriffe Ursache und Wirkung. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit. Vielleicht ist auch der Zeitpfeil nur eine menschliche Illusion.

> All das ist der Versuch sich von der gedanklichen,
> kategorischen Eingeschränktheit, die die Natur des
> menschlichen Denkens nunmal darstellt, zu lösen.
> Keine kleine Tat, denn damit wird versucht, sich
> von einer Betrachtung der Welt zu lösen, die wir
> für unser Überleben immer brauchten (und
> brauchen). Das wir die Welt kausal begreifen,
> hängt nämlich auch damit zusammen, dass uns diese
> Sichtweise dabei hilft (und half) am Leben zu
> bleiben, sprich unsere fundamentalen bedürfnisse
> effektiv zu befriedigen. Jetzt stossen wir mit der
> Wissenschaft (insbesondere in der Physik und der
> Mathematik) in Bereiche vor, die jenseits unserer
> Erfahrungswelt liegen, in der die alten Schemata
> nichts nützen, in der wir mit unserer evolutionär
> bedingten Sichtweise nicht weiter kommen.
> Dabei wird an fundamentalen Weltbildern gerüttelt.

Dafür bin ich stets zu haben. Wünschenswert ist nur, daß das neue (akausale?) Weltbild hinsichtlich der Anzahl der Sachverhalte, die es befriedigend erklären kann, nicht schlechter dasteht als das alte. Wie der Begriff "Zufall" zu einem tieferen, umfassenderen Gesamtverständnis des Universums führen wird als die (zugegebenermaßen unvollkommene) Idee von Kausalzusammenhängen, davon lasse ich mich überraschen.

> Manch einen macht das unruhig.
> Aber früher oder später werden wir uns auch daran
> gewöhnen!

An die indeterministische Deutung der Quantenmechanik haben wir uns längst gewöhnt und sie macht kaum noch einen unruhig. Ist das ein Hinweis auf ihre Überlegenheit?

> Damit sage ich nicht, dass es in der Natur keine
> kausalen Zusammenhänge gibt, sondern lediglich,
> dass es im Bereich des möglichen liegt, dass das
> Kausalitätsprinzip nicht universell auf die Welt
> angewandt werden kann.

Ja, ist im Bereich des Möglichen. Ich schließe nicht mal aus, daß irgendwann jemand beweist, daß ein Ereignis, ein einziges wenigstens, absolut zufällig ist.
kos
Re: Regiert der Zufall die Welt?
21. August 2006 04:49
Da fällt mir ein -- wir sind ja mittendrin in der Chaostheorie. Und die setzt Zufall mit der Unvorhersagbarkeit gleich. Es ist eine prinzipielle Unvorhersagbarkeit, denn sie beruht nicht auf einer Unkenntnis der Ursachen, sondern darauf, dass die Ursachen selbst keinen Sinn mehr ergeben (indeterministisch werden). Wenn der Informationsgehalt der Anfangsbedingungen eines System gegen unendlich geht, wird das System chaotisch, sprich: unvorhersehbar. Weil die Natur, sozusagen, selbst nicht "weiß", was nun zu tun ist (das habe ich, allerdings, aus einem popularwissenschaftlichen Buch, muss also nicht stimmen). Wenn man [i]dieses[/i] Verhalten nicht als echten, soliden Zufall sehen kann, dann weiß ich auch nicht.
Interessanterweise wird jeder, der schon mal diese Fraktal-Bilder gesehen hat, zugeben, dass da eine gewisse Regelmäßigkeit erkennbar ist. Hier zeigt sich praktisch das gleiche Muster wie in der Quantenwelt: ein einzelnes Ereignis ist prinzipiell unvorhersagbar und somit "echt-zufällig", die Gesamtheit dagegen besitzt Struktur, statistisch kann man also eine Aussage -- und (statistische) Vorhersage -- machen.

Und nun noch ein paar Worte zur Bohmschen Mechanik. Dass die sich nicht durchsetzen konnte, hatte schon seine Gründe. Ist ja nicht so, dass die Wissenschaftler sich nicht gegen diese "Zufallswelt" gewehrt hätten. Im Gegenteil -- bis vor ca. 100 Jahren waren die Wissenschaftler "gläubige Deterministen", glaubte man doch, die Natur so gut wie vollständig erforscht zu haben. Eine deterministische Theorie käme da wie gerufen.
Die kam auch, aber erst nach Einstein. Das war insofern schlimm, dass sie diesem widersprach. Bohmsche Mechanik geht nämlich vom absoluten Raum aus (grob gesagt), und das ist unvereinbar mit der Relativitätstheorie. Außerdem ist das Konzept der "versteckten Variablen" an sich unbefriedigend, denn diese lassen sich nicht falsifizieren, eben weil sie versteckt sind, unerreichbar für jegliche Experimente.

Tut mir leid, die kleine Geschichtsstunde -- die Schlaflosigkeit zwingt zur Beschäftigungssuche. 8-)
Re: Regiert der Zufall die Welt?
21. August 2006 21:35
kos schrieb:
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> Da fällt mir ein -- wir sind ja mittendrin in der
> Chaostheorie. Und die setzt Zufall mit der
> Unvorhersagbarkeit gleich. Es ist eine
> prinzipielle Unvorhersagbarkeit, denn sie beruht
> nicht auf einer Unkenntnis der Ursachen, sondern
> darauf, dass die Ursachen selbst keinen Sinn mehr
> ergeben (indeterministisch werden). Wenn der
> Informationsgehalt der Anfangsbedingungen eines
> System gegen unendlich geht, wird das System
> chaotisch, sprich: unvorhersehbar.

Wobei aber nicht die fundamentale Kritik übersehen werden sollte, die Marco Wehr, Der Schmetterlingsdefekt, Stuttgart 2002, S. 180ff. an gerade dieser Denkweise übt, was den gegen unendlich gehenden Informationsgehalt der Anfangsbedingungen und das daraus abgeleitete Chaotischwerden betrifft. Ich kann den Argumentationsgang hier natürlich nicht im Detail wiedergeben, empfehle aber die Lektüre des Buchs.

Wehr schreibt u.a.: "Erinnern wir uns daran, daß ein beliebig feines Raum-Zeitgitter, eine beliebig feine Partitionierung eines endlichen Gebiets des Zustandsraumes, nur periodische Lösungen zuläßt, die die Chaoseigenschaften streng genommen nicht zeigen können. Diese Schwierigkeit läßt sich nur umgehen, wenn postuliert wird, daß sich Anfangswerte prinzipiell durch reelle Zahlen darstellen lassen. Verzichtet man auf diese essentielle Forderung, dann verschwindet das Chaos! ... Akzeptiert man die Heisenbergschen Unschärferelationen, die experimentell bestätigten ... Grenzen der Meßgenauigkeit kanonisch-konjugerter Größen, die in einem Zustandsraumkonzept zu dessen Quantelung führen, dann ist Chaos nicht mehr möglich. ... Akzeptiert man die praktischen Beschränkungen der Meßgenauigkeiten, die es verbieten mathematische Punkte als Anfangswerte im Zustandsraum auszuzeichnen, dann läßt sich die Chaostheorie in ihrer heutigen Form nicht halten. ... Nach unseren Überlegungen ist die Inkompatibilität der beiden Theorien [Quantentheorie und Chaostheorie] nicht verwunderlich, da sich ihre fundamentalen Voraussetzungen, die Quantelung des Zustandsraums auf der einen Seite und die punktförmige Festlegung der Anfangsbedingungen auf der anderen, diametral gegenüberstehen."

Nach weiteren eingehenden Untersuchungen stellt er zusammenfassend fest (S. 208): "Was die philosophischen Implikationen der Chaostheorie angeht, so etabliert sie keine neuen Kausalitäts- und Determinismusvorstellungen. Für die Chaostheorie gilt immer noch das Prinzip des zureichenden Grundes, genauso wie für die klassische Physik von Newton und Leibniz."

> Weil die Natur,
> sozusagen, selbst nicht "weiß", was nun zu tun ist
> (das habe ich, allerdings, aus einem
> popularwissenschaftlichen Buch, muss also nicht
> stimmen).

Hier verweise ich auf Wehrs vernichtende Kritik (S. 55ff.) an den gängigen populärwissenschaftlichen Darstellungen der Chaostheorie.

Wenn man dieses Verhalten nicht als
> echten, soliden Zufall sehen kann, dann weiß ich
> auch nicht.

Wenn die "Natur nicht weiß, was nun zu tun ist", befindet sie sich in einer ganz üblen Lage, in welcher sie, wenn sie nicht den Charakter eines persönlichen Gottes hat, wie Buridans Esel verhungern müßte. Irgend etwas muß ja geschehen. Dann wird der ratlosen Natur nichts übrig bleiben, als entweder zu würfeln (was in diesem Fall eine Lösung nach der Münchhausen-Methode wäre) oder eine hinter ihr stehende Meta-Natur um Rat zu fragen.

> Und nun noch ein paar Worte zur Bohmschen
> Mechanik. Dass die sich nicht durchsetzen konnte,
> hatte schon seine Gründe. Ist ja nicht so, dass
> die Wissenschaftler sich nicht gegen diese
> "Zufallswelt" gewehrt hätten. Im Gegenteil -- bis
> vor ca. 100 Jahren waren die Wissenschaftler
> "gläubige Deterministen", glaubte man doch, die
> Natur so gut wie vollständig erforscht zu haben.
> Eine deterministische Theorie käme da wie
> gerufen.
> Die kam auch, aber erst nach Einstein. Das war
> insofern schlimm, dass sie diesem widersprach.
> Bohmsche Mechanik geht nämlich vom absoluten Raum
> aus (grob gesagt), und das ist unvereinbar mit der
> Relativitätstheorie.

Die Wissenschaft kann nicht anders, als von einfacheren und begrenzteren Modellen zu komplexeren und umfassenderen voranzuschreiten. Daher kam Einstein nach Newton und nicht umgekehrt, und in diesem Sinne könnte sich Bohm als der Newton der deterministischen Quantenmechanik erweisen (genau genommen, mehr als das, da er schon begonnen hat, die Weiterentwicklung in Angriff zu nehmen). Klar mußte Bohm seine Mechanik zuerst für nichtrelativistische Verhältnisse entwickeln, die relativistische Erweiterung ist ein späterer Schritt. Auch die Quantenmechanik selbst ist zuerst nichtrelativistisch eingesetzt und dann erst mit der Relativitätstheorie verbunden worden. Zum Vorwurf der Unvereinbarkeit der Bohmschen Mechanik mit der Relativitätstheorie siehe http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0412/0412119.pdf S. 10f. und die dort genannte Literatur. Daß die Bohmsche Mechanik mit sehr schweren Problemen konfrontiert ist, an denen sie vielleicht scheitern wird, sei keineswegs bestritten, doch das gilt für die Alternativen genauso.

> Außerdem ist das Konzept der
> "versteckten Variablen" an sich unbefriedigend,
> denn diese lassen sich nicht falsifizieren, eben
> weil sie versteckt sind, unerreichbar für jegliche
> Experimente.

Wenn eine Theorie gefunden werden kann, die zwar mit nicht falsifizierbaren Variablen arbeitet, aber widerspruchsfrei und mit den Meßergebnissen kompatibel ist und ohne Zusammenbruch der Wellenfunktion auskommt, dann ist letzteres ein so entscheidender Vorteil, daß man die Nichtverifizierbarkeit bestimmter Annahmen doch gern in Kauf nimmt. Womit ich nicht behaupten will, daß es auf jeden Fall gerade die Bohmianer sein werden, die das schaffen; es gibt ja noch andere Versuche, eine Interpretation ohne Kollaps der Wellenfunktion zu finden.
kos
Re: Regiert der Zufall die Welt?
22. August 2006 06:38
"Schmetterlingsdefekt"? He, he, das ist gut. Das Buch hole ich mir, danke für den Tipp. Dann werde ich allerdings noch eins finden müssen, das genau die gegenteilige Meinung vertritt, um beide zu vergleichen. Sonst hat man keine faire Übersicht.

Zu dem Kollaps der Wellenfunktion muss man noch sagen, dass in letzter Zeit die Kopenhagener Deutung nach und nach von der neuen Dekohärenz-Theorie verdrängt wird, eigentlich schon verdrängt wurde. Diese hat den Vorteil, dass sie das ganze mit mathematischen Mitteln angehen kann, somit entfernt sie sich vom spekulativen Bereich.
Dass die Bohmsche Mechanik relativistisch erweitert wurde, ist mir jetzt neu. Ich habe gedacht, der "Nichrelativismus" wäre tief in den Grundlagen verwurzelt, so dass es gar nicht so einfach wäre, solch eine Erweiterung zu machen. Wenn aber dem so ist, dann fällt natürlich ein ganz wichtiger Kritikpunkt weg. Leider ist mein Englisch zu schlecht, als dass ich was vernünftig zu dem Link sagen könnte.
Re: Regiert der Zufall die Welt?
22. August 2006 21:39
> Das
> Buch hole ich mir, danke für den Tipp. Dann werde
> ich allerdings noch eins finden müssen, das genau
> die gegenteilige Meinung vertritt, um beide zu
> vergleichen. Sonst hat man keine faire Übersicht.

Das wird nicht ganz einfach sein - die Arbeit von Wehr ist 2002 erschienen, daher wirst du in der älteren Literatur der Chaostheoretiker nichts zu seinen Argumenten finden. Eine Erwiderung Punkt für Punkt aus der Sicht der Chaostheoretiker kenne ich nicht. Wenn du eine findest, ist das sicher einen neuen thread wert.

Die fundamentale Kritik von Wehr bezieht sich auf eine ganze Reihe von zentralen Aspekten der Chaostheorie, nicht nur den einen, den ich im Zusammenhang mit unserem Thema hier erwähnt habe.

Interessant ist übrigens, wie die Wikipedia das Thema Chaostheorie behandelt.
Dort gibt es gar keinen Artikel Chaostheorie, sondern nur Chaosforschung, und zur Begründung für diese bedeutsame Umbenennung wird angegeben: "Die Chaosforschung wurde bei ihrem Aufkommen von der Öffentlichkeit mit großem Interesse verfolgt. Die damit verbundenen oft überhöhten Erwartungen hat sie jedoch nicht erfüllen können. So wird der in der Öffentlichkeit populäre Begriff 'Chaostheorie' in Fachkreisen eher vermieden. ... Mitte der 1990er Jahre ließ das Interesse der Öffentlichkeit an dem Thema Chaos nach. So wurde der Chaosforschung vorgeworfen, durch eine übermäßige interdisziplinäre Orientierung zu beliebig geworden zu sein. Auch ist es bis heute nicht gelungen, die Chaosforschung als eigenständige Disziplin zu etablieren, und eine einheitliche Chaostheorie zu formulieren. Gleichzeitig ging die Sturm-und-Drang-Zeit der Chaosforschung zu Ende, und die Forschung zog sich zunehmend wieder in die einzelnen Disziplinen zurück, ... Die aktuelle Forschung befasst sich eher mit einem uneinheitlichen Satz von Phänomenen und Theorien. Viele Forscher, die sich heute noch mit der Thematik beschäftigen, würden sich nicht mehr als Chaosforscher bezeichnen." Dabei stammt der Wikipedia-Artikel von Leuten, die Wehr offenbar nicht mal kennen. Ich werde ihn dort bald mal einfügen.

> Zu dem Kollaps der Wellenfunktion muss man noch
> sagen, dass in letzter Zeit die Kopenhagener
> Deutung nach und nach von der neuen
> Dekohärenz-Theorie verdrängt wird, eigentlich
> schon verdrängt wurde.

So neu ist die Dekohärenz nicht, nur ist sie erst in den letzten Jahren richtig populär geworden. Es sollte auch nicht vergessen werden, wer diesen Gedanken ursprünglich eingeführt hat (1952). Das war ein gewisser David Bohm. Dekohärenz unterscheidet sich fundamental von Kopenhagen, vor allem ist sie - was unser Thema hier betrifft - nicht an den Indeterminismus gebunden.
JGC
Re: Regiert der Zufall die Welt?
16. December 2006 22:48
Hi...

Die Frage ist meiner Ansicht nach falsch gestellt...

Sie sollte heissen, wie regieren die Determinierung und der Zufall gleichzeitig das Geschehen im Universum??

Dann würde sich all die anderen Fragen von selbst erledigen!!

Ist euch nie im Anhalter der Galaxie der Abschnitt aufgefallen, das Ursa Minor als Verlagsgesellschaft einmal versuchte, die Datetbanken für den Anhalter auf einen einzigen Planeten unterzubringen und dieser dabei einem HGravitationskollaps erlitt???

Das Grundwesen aller Existenz ist das Bit! Dieses hat eine negative oder einepositive Ladung oder keine..

Was geschieht also, wenn diese "Bits" in Quadrillionenfacher Ausführung existieren und sich alle an einem Ort befinden?

Dann summieren sich auch ihre jeweiligen Ladungen und bringen ganz neue Summeneigenschaften hervor, die wiederum auf die einzelnen Bits einen bestimmten Einfluss ausüben, welche sie wiederum als "veränderte Bits" erscheinen lässt..

denkt mal darüber nach...

JGC
Ralf: Du machst es Dir sehr billig, indem Du alles das als Zufall missverstehst, von dem Du die kausalen Zusammenhänge nicht kennst.
Nicht einmal auf der Ebene der atomaren Wärmebewegungen regiert der Zufall - wir können bloss die vielfältigen, zusammenwirkenden Kausalfaktoren nicht überblicken.

Kommen genügend Elemente zusammen, so wird selbst scheinbares Chaos gesetzmässig; man nennt es dann Wahrscheinlichkeiten und statistische Eintreffens-Verteilungen.

Alle Naturwissenschaften - von Chemie über Technik bis hin zur Medizin - beruhen auf nicht-zufälligen, nämlich auf KAUSALEN Zusammenhängen. Dagegen haben nur jene Quacksalber etwas, die davon leben, die Menschen mit übernatürlichen Sachen anzulügen. Die kämpfen, anders ausgedrückt, seit dem Aufkommen der Naturwissenschaften um ihre Existenz.
oX
Re: Regiert der Zufall die Welt?
02. September 2007 05:40
ich hätte mal eine frage...

angenommen eine Person A ist allwissend
könnte diese Person doch mit Recht sagen
es gibt keine Zufälle - weil er weiss was dahinter steckt
oder wie das scheinbar zufällige zustande kam?

nun umgedreht...

angenommen Person B weiss absolut nichts
könnte diese Person doch mit recht meinen alles sei Zufall
weil er nie weis wie das zustande kam .
und alles fuer ihn ein zu bestaunendes Wunder ist

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könnte man daraus vermuten
das diejenigen die sagen es gibt keine zufälle
irgendwie mehr an der wahrheit liegen
als die
die meinen alles wird durch zufälle regiert?