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Regiert der Zufall die Welt?

geschrieben von zufällig Ralf 
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zufällig Ralf
Regiert der Zufall die Welt?
04. August 2006 21:52
Hallo Zusammen,

ich beschäftige mich gerade etwas mit dem Zufall und lese ein interessantes Buch zu diesem Thema.

Ist es nicht gigantisch welche Zufälle bisher unser Leben bestimmt haben?

Durch einen Zufall habe ich meine Frau kennengelernt.
Durch einen Zufall habe ich einen tollen Arbeitgeber gefunden.
und
und
und

Manchmal frage ich mich, ob die Dinge, die nach h.M. zufällig geschehen, wirklich zufällig sind. Wie ist es z.B. erklärbar, dass ich vor ca. 6 Jahren beim Roulette 3 x hintereinander mit dem Setzen auf ein Zahl Erfolg hatte. Immerhin lag die Chance bei 1:50653. Oder gibt so viele Roulettespieler,das irgendwann immer jemand gewinnt?

Wie ist Eure Meinung zum Zufall?
Re: Regiert der Zufall die Welt?
05. August 2006 01:00
Soweit ich sehe, wird der Begriff Zufall in zwei unterschiedlichen Bedeutungen verwendet. Ein Zusammentreffen zweier Ereignisse wird zufällig genannt, wenn sie sich zwar ungefähr gleichzeitig abspielen, aber die Kausalketten, die zu ihnen geführt haben, in keinem für den Betrachter erfaßbaren Zusammenhang stehen. Die andere, ähnliche Bedeutung ist, daß ein Phänomen zufällig genannt wird, weil der Betrachter keine Erklärung dafür hat (oder schlimmerenfalls: weil er dogmatisch behauptet zu wissen, daß es keine gibt und geben kann, was ein arroganter Anspruch ist). Das heißt: "Es ist mir passiert, es ist mir also zugefallen, und weil es mir zugefallen ist, nenne ich das Zufall. Mehr weiß ich darüber nicht." Beide Bedeutungen haben das gemeinsam, daß sie völlig subjektiv sind; sie sagen nicht über das Ereignis etwas aus, sondern über den Betrachter und seinen Kenntnisstand hinsichtlich des Ereignisses. Dagegen ist nichts einzuwenden, solange der Betrachter sich darüber im klaren ist, daß er nicht über das Ereignis redet, sondern über seinen Kenntnisstand dazu.
Re: Regiert der Zufall die Welt?
16. August 2006 12:27
Trotz des offensichtlichen allgemeinen Mangels an Interesse an diesem Thema möchte ich noch kurz ein nettes Zitat zum Zufall von einer gewissen Celia Green mitteilen, auf das ich - rein zufällig natürlich - heute stieß. Es lautet:

"Die Physiker sprechen davon, etwas sei 'durch Zufall bewirkt' worden, als ob der Zufall dasäße und den richtigen Anteil von Elektronen nach links schöbe. Wenn ein Elektron sich nach links wendet, dann wird das entweder durch etwas bewirkt, von dem die Menschen gegenwärtig Kenntnis haben oder nicht, oder es wird durch nichts bewirkt, was auf schockierende Weise unbegreiflich ist. In beiden Fällen ist die Ursache eine behaglich-häusliche kleine Gestalt, die man 'Zufall' nennt."

Anders gesagt: Der Begriff Zufall ist Ausdruck des menschlichen Bestrebens, Ereignisse, die man (gegenwärtig) nicht erklären kann, nicht nach einer Eigenschaft zu klassifizieren, die ihnen nachweislich objektiv zukommt, sondern nach der Art und Weise, wie sie auf den Menschen wirken und von ihm (nicht) verstanden werden. Es wird also eine Eigenschaft des Menschen zum Klassifikationskriterium für die Phänomene erhoben. Demnach ist die Aussage "das ist zufällig" von derselben Qualität wie die Aussage "das ist schön" oder "das ist häßlich".

Hierzu schreibt die bereits genannte Frau Green: "Nehmen wir an, man stellte fest, daß alle Teilchen einer bestimmten Art, wenn man sie in eine bestimmte Lage versetzt, sich auf eine von zweierlei Weisen verhalten. Die Hälfte von ihnen tut dies und die andere Hälfte tut jenes. ... Man muß dann sagen: 'Ich kann eine bestimmte Voraussage machen. Die Naturgesetze sind statistischer Art', ohne das geringste Gefühl der Verwirrung oder Verwunderung, und ohne in einen Zustand der radikalen Skepsis hinsichtlich des Begriffs 'Ursache' zu verfallen. Ein geistiges Manöver dieser Art auszuführen, erforderte jahrelange Übung und große geistige Reife. Einstein ist es immer ziemlich schwer gefallen."

Für flüchtigere Leser sei eigens vermerkt, daß Frau Green zu einer Ausdrucksweise neigt, die nicht ganz frei von Ironie ist.
kos
Re: Regiert der Zufall die Welt?
16. August 2006 19:54
Frau Green hat offensichtlich nicht verstanden, dass die Wissenschaft sich nicht mit den Ursachen beschäftigt (spätenstens seit Galilei), sondern lediglich versucht, die Natur zu beschreiben. Das gilt für die Quantentherie genauso wie z.B. für Evolutionstheorie. Und in der Quantentheorie wird die Natur nunmal statistisch beschrieben.
Es gab Vermutungen, dass es "verborgene Variablen" geben könnte -- im Prinzip also unbekannte Ursachen, die das Verhalten der Teilchen bestimmen würden. Die neuesten Ergebnisse sprechen allerdings dagegen.
Re: Regiert der Zufall die Welt?
17. August 2006 00:23
Einen Verzicht auf die Bestimmung von Ursachen gab es schon lange vor Galilei. Die spätantike und mittelalterliche Astronomie konnte nur auf dieser Basis arbeiten und die Denkweise der damaligen Wissenschaftler war derjenigen der modernen unter diesem Gesichtspunkt verblüffend ähnlich. Hier kommt es allerdings darauf an zu sehen, was dieser Verzicht auf Ursachen war: nämlich nicht etwa ein Grundsatzbeschluß, fußend auf einer Erkenntnis, daß schon die Idee von Ursächlichkeit eine menschliche Illusion sei, die als solche in der Wissenschaft grundsätzlich nichts zu suchen hat. Sondern Anlaß zu dem Verzicht war die Einsicht, daß das verwendete System - hier die ptolemäische und auch die konkurrierende aristotelische Astronomie - Paradoxe enthält, die im Rahmen von Ursächlichkeitsdenken nicht existieren dürfen, also die herrschende Theorie zum Zusammenbruch bringen müßten, sobald die Ursachenfrage zugelassen wird. Da aber andererseits Berechnungen, die die ptolemäische Theorie ermöglichte, einigermaßen stimmten (jedenfalls weit besser als jede Konkurrenz), die Theorie also wertvoll war, wurde die Frage nach Ursachen über Bord geworfen. Das war nicht Abwurf von überflüssigem Ballast, sondern ein eigentlich unerwünschter Verzicht, den man glaubte in Kauf nehmen zu müssen.

Mit Kepler und seit ihm erfolgte dann eine Rückkehr zum Ursachendenken, weil die Keplersche Astronomie ein solches wieder zuließ (und gerade dies wurde ihr als besonderer Vorzug angerechnet). Der Verzicht auf Angabe von Ursachen war also keineswegs Resultat einer Einsicht, daß die Frage nach Ursachen prinzipiell sinnlos sei, sondern Resultat der Untauglichkeit der herrschenden Theorie für Aussagen über Ursachen.

Die Feststellung "Wir können bei unserem jetzigen Kenntnisstand über Ursachen keine Aussagen machen" ist angemessen, die Aussage "Das Verhalten der Teilchen ist zufällig" hingegen ist dogmatisch (anders ausgedrückt: "Eine Ursache zu finden ist ebenso aussichtslos wie die Quadratur des Kreises"). Faktisch wird "der Zufall" zu einer Pseudo-Ursache erhoben, obwohl er eine Nicht-Ursache und überhaupt ein Nichts ist, nämlich nur die Unterstellung einer Abwesenheit von Ursache und sonst nichts.

Gerade das ist es, worauf Frau Green - durchaus in Kenntnis der Arbeitsweise der Wissenschaft - hinweisen wollte: daß der Begriff "Zufall", obwohl er gar nichts real Existierendes, sondern nur das - hypothetische! - Nichtvorhandensein von etwas bezeichnet, im menschlichen Denken, wo er sich eingenistet hat, die Rolle eines unterstellten Faktors übernimmt. Besonders bezeichnend dafür ist als markantes Beispiel gerade der Titel dieses threads: "Regiert der Zufall die Welt?" Hier ist der Zufall immerhin schon in den Rang eines weltregierenden Gottes erhoben. Zufall ist aber ein Synonym für "Fehlende Nachweisbarkeit von Ursachen". Wird die Frage entsprechend umformuliert "Regiert die fehlende Nachweisbarkeit von Ursachen die Welt?", oder stärker: "Regiert das Nichtvorhandensein von Ursachen die Welt?", so wird die Absurdität deutlich, die von der ersten Formulierung verhüllt wurde.

Nun ist die Ausgangsfrage, ob "der Zufall die Welt regiert", womit dem Zufall eine göttliche Funktion zugeschrieben wird (immerhin sorgt er streng dafür, daß die Statistik immer stimmt, was man als ein "Regieren" auffassen kann; es zwingt ja keinerlei Logik dazu, sondern nur die Erfahrung zeigt es). Analog dazu könnte man sagen "Gott existiert nicht bzw. ist prinzipiell unerkennbar", was der Aussage "Ursache ist nichtexistent/prinzipiell unerkennbar" entspricht und eine logisch sinnvolle Aussage ist. Aber schwerlich käme jemand auf die Idee, daraufhin zu fragen "Regiert Nichtgott die Welt?" oder "Regiert die Nichtexistenz Gottes die Welt?" Eben das wäre aber genau analog dem Fragesatz "Regiert der Zufall die Welt?"

Hieraus wird der tückische Charakter des Begriffs "Zufall" ersichtlich, der sich aus dem Umstand ergibt, daß der Inhalt dieses Begriffs ein Nicht-Inhalt ist, der einem Inhalt täuschend ähnlich sieht. Inhalt des Begriffs Zufall ist ja nichts anderes als nur die Aussage des Begriffsverwenders über sich selbst, daß (schwache Variante) er für ein Phänomen keine Ursache kennt bzw. daß (starke Variante) er von der Annahme ausgeht, daß Phänomene ursachelos auftreten.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.08.06 00:49.
Re: Regiert der Zufall die Welt?
17. August 2006 00:36
Ich verstehe die Diskussion gar nicht, weil ich den Zufall ganz anders auffasse.
Nicht das Ursache-Wirkungs Prinzip wird angezweifelt, sondern das die Ursachen für zu beobachtende Wirkungen "zufällig", d.h. ohne erkennbares Muster wechseln.
Das hat gar nichts mit unbekannten Ursachen oder Gesetzen zu tun weil
wo kein (statisches) Naturgesetz existiert, kann man auch keins entdecken.
Warum soll man dann hier nicht von Zufall sprechen?

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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kos
Re: Regiert der Zufall die Welt?
17. August 2006 19:18
"Das Verhalten der Teilchen ist zufällig" -- diese Aussage sollte man nicht missverstehen. Es entsteht nämlich der Eindruck, das Verhalten wäre >willkürlich<. Dies, widerrum, würde bedeuten, dass tatsächlich keine Ursachen für das Verhalten vorliegen, oder besser gesagt keine Gesetzmäßigkeiten, die dieses Verhalten steuern.

In der Quantentheorie aber unterliegen Teilchen einer Gesetzmäßigkeit, ihr Verhalten ist somit nicht zufällig im Sinne von willkürlich. Das Verhalten kann man mit Hilfe der Wellenfunktionen beschreiben, und, was wichtiger ist, mit Hilfe eben dieser Funktionen >voraussagen<. Es ist also keineswegs so, dass die ganze Theorie auf reinen Beobachtungen aufbaut. So wie Newton mit dem Gravitationsgesetz Voraussagen machen konnte, so kann das auch QT -- der Unterschied liegt lediglich in der Art, Voraussagen zu machen. Während beim Newton ein eindeutiges Ergebniss herauskam, kommen bei QT Wahrscheinlichkeiten heraus.

Und genau hier kriegen so einige Probleme; siehe Einstein, oder auch Frau Green. Diese unterstellt den Wissenschaftlern eine gewisse "Leugnung der Wirklichkeit", um das gewohnte Weltbild aufrechterhalten zu können. Dabei ist es die Frau Green, die krampfhaft an ihrem Weltbild festhalten möchte -- an einem deterministischen Weltbild. Sie verlangt Ursachen und dabei liegen diese auf der Hand -- jedes Teilchen besitzt zugleich auch Wellencharakter, was uns zur Wellenfunktion führt und das widerrum zu Wahrscheinlichkeiten. Jetzt könnte man nach der "Ursache der Ursache" fragen (das Spielchen kann man unendlich weit treiben), aber das führt in Gebiete, für die die Wissenschaft (noch?) nicht zuständig ist.

Zufall regiert tatsächlich die Welt, zumindest die Welt der Quanten, aber es ist ein Zufall, der sich an die "Spielregeln" hält. Auch das muss eine Ursache haben, selbst wenn wir diese im Moment nicht sehen und vielleicht auch nie zu sehen bekommen.
Re: Regiert der Zufall die Welt?
18. August 2006 22:34
Alldaris schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich verstehe die Diskussion gar nicht, weil ich
> den Zufall ganz anders auffasse.
> Nicht das Ursache-Wirkungs Prinzip wird
> angezweifelt, sondern das die Ursachen für zu
> beobachtende Wirkungen "zufällig", d.h. ohne
> erkennbares Muster wechseln.

Da verstehe ich meinerseits nicht recht, was du meinst - die Verwender des Zufälligkeitsbegriffs sind doch wohl die, die das Wechseln ohne erkennbares Muster annehmen und nicht bezweifeln. Wenn Zufälligkeit definiert wird als Synonym der Aussage "Ich kann bei diesem Ursachenwechsel keinen Anlaß und kein Muster erkennen und weiß nicht warum das so ist", dann macht der Aussagende eine Aussage über sich selbst (seinen Erkenntnisstand); wenn er sagt "Also geschieht das zufällig", macht er daraus eine Aussage über eine angeblich naturgegebene Eigenschaft der beobachteten physikalischen Phänomene (absoluter Zufall). Wenn du unterstellst, daß ein beobachteter Wechsel von Ursachen seinerseits keine Ursache hat (weil du keine finden konntest) und ihm daher die Eigenschaft "zufällig" zuweist, stellst du schon das Ursache-Wirkung-Prinzip in Frage. Die wechselnden Ursachen sind doch relativ zu ihren eigenen Ursachen Wirkungen.

> Warum soll man dann hier nicht von Zufall
> sprechen?

Der Zufallsbegriff wurde aus der Umgangssprache, wo er in einem höchst subjektiven und unpräzisen Sinn verwendet wird, in die Philosophie übernommen, wo er Verwirrung stiftet.
Re: Regiert der Zufall die Welt?
18. August 2006 22:35
kos schrieb:
-------------------------------------------------------
> "Das Verhalten der Teilchen ist zufällig" -- diese
> Aussage sollte man nicht missverstehen. Es
> entsteht nämlich der Eindruck, das Verhalten wäre
> >willkürlich<.

Daß es nicht um diesen Sinn von Willkürlichkeit geht, ist unstrittig. Das nimmt niemand an.

> In der Quantentheorie aber unterliegen Teilchen
> einer Gesetzmäßigkeit, ihr Verhalten ist somit
> nicht zufällig im Sinne von willkürlich.

Daher ist die Verwendung des mehrdeutigen Begriffs Zufall zumindest irreführend. Den ergebnisorientierten Physikern schadet das nicht, da sie sich für diesen theoretischen Aspekt nicht interessieren. Es schadet nur denen, die sich auf philosophischer Ebene um eine Deutung bemühen (also uns, denn dies ist ja ein philosophisches Forum).

> Während beim Newton ein eindeutiges Ergebniss
> herauskam, kommen bei QT Wahrscheinlichkeiten
> heraus. Und genau hier kriegen so einige Probleme; siehe
> Einstein, oder auch Frau Green. Diese unterstellt
> den Wissenschaftlern eine gewisse "Leugnung der
> Wirklichkeit", um das gewohnte Weltbild
> aufrechterhalten zu können. Dabei ist es die Frau
> Green, die krampfhaft an ihrem Weltbild festhalten
> möchte -- an einem deterministischen Weltbild.

Das ist nicht das Anliegen. Vielmehr geht es um einen Protest dagegen, daß der Begriff Zufall durch seine bloße Verwendung schon ein Weltbild suggeriert (und durch häufige Verwendung etabliert), ohne daß die beobachteten Phänomene das erfordern, und ohne daß die Quantenmechanik einen echten Zufall beweist oder voraussetzt (das tut nur eine mögliche Interpretation). Dieses Weltbild wird schon im Schulunterricht als selbstverständliche, gesicherte Tatsache eingeführt und liegt daher zahllosen modernen Philosophien zugrunde. Das bedeutet eine sachlich nicht gerechtfertigte Präferenz für eine bestimmte philosophische Deutung der Quantenmechanik.

Das läuft darauf hinaus, daß der, der nach Alternativen Ausschau hält, auf jeden Fall als Spinner erscheint. In diesem Sinne schreibst du von "krampfhaftem" Festhalten an einem (überholten) Weltbild. Diese Sichtweise setzt die Überlegenheit und Fortschrittlichkeit einer bestimmten Deutung der Quantenmechanik als Tatsache voraus. Das bedeutet: Alternativinterpretationen wie die Bohmsche Mechanik sind von vornherein diskriminiert. Das hat Konsequenzen, in Anbetracht des ausgeprägten Herdentriebs der Physiker, der nur in extremen Umbruchzeiten zurückgedrängt wird; hinzu kommt das mangelnde Interesse der meisten an reiner Theorie (die hier in den philosophischen Bereich führt). Ergebnis ist das Festhalten am Etablierten - nicht krampfhaft, sondern ganz gelassen, man ist ja in Gesellschaft der Masse der Kollegen (die wenig an Theorie interessiert sind), und daher ist und bleibt in der Theorie alles in bester Ordnung.

> Jetzt
> könnte man nach der "Ursache der Ursache" fragen
> (das Spielchen kann man unendlich weit treiben),
> aber das führt in Gebiete, für die die
> Wissenschaft (noch?) nicht zuständig ist.

Hier geht es nicht um eine praktisch rückverfolgbare Ursachenkette bis zum (unterstellten) Anfang der Welt, sondern um Aussagen über bestimmte Systeme mit konkreten Anfangsbedingungen.

> Zufall regiert tatsächlich die Welt, zumindest die
> Welt der Quanten, aber es ist ein Zufall, der sich
> an die "Spielregeln" hält. Auch das muss eine
> Ursache haben, selbst wenn wir diese im Moment
> nicht sehen und vielleicht auch nie zu sehen
> bekommen.

Einverstanden hinsichtlich der Ursache, die anzunehmen ist, aber nicht hinsichtlich des Weltenherrschers Zufall.
Re: Regiert der Zufall die Welt?
19. August 2006 17:57
Ich habe etwas anderes gemeint:

Stellen wir uns vor, wir wollen ergründen, warum der Baum wächst.
Nach dem Ursache-Wirkungsprinzip ist das Wachsttum des Baumes die Wirkung, und z.B. Sonnenlicht die Ursache (hier als Bedingung).

Nun stelle man sich vor, dass es ganz viele Ursachen gibt. Mal diese, mal jene.
Wenn wir also einen Kausalzusammenhang zwischen Sonnenlicht und Wachstum entdecken, dann haben wir damit ja nur einen Zusammenhang erkannt.

Nun hat der Baum Sonne und wächst trotzdem nicht.
Was nun? Ahhhh.. Wasser. Nächste Ursache.

Aber er wächst auf einmal wieder nicht (trotz Wasser und Licht).
Ahhh... die Bodenbeschaffenheit. Mineralien.

Und plötzlich wächst er trotzdem nicht.
Mist.... noch eine Ursache... Konkurenten.

Aber das Mistding wächst wieder nicht.
Schädlinge.

USW USW... eine unendliche Kette von Ursachen.
Egal, nehmen wir einfach an, wir könnten so weise sein, und hätten alle möglichen Ursachen als Bedingungen des Wachstums des Baumes ergründet.

Und jetzt kommt das, was ich meine:
Was nun, wenn die erkannten Ursachen in der Natur zufällig auftreten?
Mal geben wir ihm Wasser, und er wächst, mal nicht.

Mal funktioniert die Kombination Wasser, Licht.
Mal gehts auch ohne Licht.... aber nicht ohne Mineralien.

Was ich meine, ist die Überlegung, dass die Ursachen in der Natur wechseln, und das ohne Schema, eben zufällig.

Was dann?
Wie sollen dann Gesetzmäßigkeiten entwickelt, wie Vorhersagen gemacht werden?
Wir wissen dann zwar, welche Ursachen möglich sind, welche aber nun in einem speziellen Einzelfalle als Bedingungenn auftreten müssen (oder aufgetreten sind), können wir nicht sagen.

Ein Patient wird mit einem herzmittel behandelt und gesundet.
Der nächste bekommt das gleiche Mittel und stirbt.
Es müssen also andere Wirkungsmechanismen zugrunde gelegen haben.
Dann findet man diese, verbessert das Medikament um damit besser behandeln zu können, und trotzdem, wieder sterben ein paar Patienten.
Man entdeckt noch mehr Zusammenhänge. Verbessert wieder usw...
Müsste man nicht schlussendlich dahin gelangen, dass man eigentlich für jeden Patienten ein eigens auf ihn zugeschnittenes Medikament bräuchte, eben weil eine verallgemeinerung der Wirkzusammenhänge nicht möglich ist?
Die Kombination der Ursache- Wirkungsmechanismen könnte zufällig sein.
Eine Vorhersagen wäre nicht möglich, man müsste für die Einzelfälle entwickeln.
Ein aussichtzsloses Unterfangen.

---
gruß,
Alldaris


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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.08.06 18:17.