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Der Wille und seine Grenzen

geschrieben von Alldaris 
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Der Wille und seine Grenzen
06. May 2006 21:34
Überall Grenzen, Einschränkungen so weit das Auge blickt. Es gibt wohl nichts, was dem freien Geist mehr zuwider läuft als der Endgültigkeitsgedanke. Dabei ist es hierbei noch weitaus verwunderlicher, warum der freie Mensch sich mit den scheinbar unüberwindbaren Grenzen seiner Natur, oder noch schlimmer: mit den selbst gesteckten Grenzen überhaupt abzufinden habe. Hier nimmt er sein Scheitern beim Überwinden dieser Grenzen als Maßstab für die Wirklichkeit, im Sinne einer unabänderbaren Wahrheit, anstatt natürliche Hindernisse als Anlass zur Selbstüberwindung zu begreifen.
Denn immer noch ist es so: Für ein Wesen, für das sich die Welt vor allem im eigenen Geiste abspielt, sind die Grenzen der Welt in erster und ausschließlicher Weise gedankliche Grenzen.
Man mag an dieser Stelle verwundert die Stirn runzeln und die Fragerei mit dem Hinweis auf Endgültigkeiten wie etwa Hunger, Durst oder gar Tod vorzeitig beenden. Doch man vergisst dabei, dass sich solche Grenzen ebenfalls nur auf der gedanklichen Ebene abspielen.
Was kümmert den Patrioten die Möglichkeit, dass er bei der Verteidigung seines Vaterlandes den Tod finden könnte? Was kümmert es die Mutter, dass sie, um ihre Kinder zu ernähren, selbst Hunger und Durst erleiden muss? Welchen Einfluss haben hier die natürlich Grenzen auf das Denken und Handeln des freien Menschen?
Eine ideelle Überwindung von Grenzen ist immer möglich. Es gibt kein „Ich kann nicht“, nur ein „Ich will nicht“.
Hat der freie Mensch sein „Ich will“, dann hat er auch sein „Ich kann“. Dabei sei hier nicht auf die Frage eingegangen, wer nun im Menschen tatsächlich die Entscheidungen trifft, das „warum“ ist hier nicht von entscheidender Bedeutung, sondern nur die Tatsache, dass der Mensch überhaupt Willen, d.h. diese oder jene Motivation, einen Antrieb besitzt.
Ausgehend davon scheint es angebracht zu fragen, ob es sinnvoll ist, dieser natürlichen Motivation ihrerseits natürliche – oder gar übernatürliche - Grenzen im Denken entgegen zu setzen.
Nichts, aber auch absolut nichts deutet darauf hin, dass die Grenzen, die sich dem Menschen entgegenstellen, über ihren temporären Charakter hinaus auch nur irgendeine Bedeutung für die Möglichkeiten des menschlichen Denkens und Handels haben sollten.
Betrachten wir die Vergangenheit des Menschen und vergleichen sie mit der Gegenwart desselben, so scheint es mehr als auffällig zu sein, dass Grenzen, die man noch vor hundert oder gar hunderten oder tausenden von Jahren für unüberwindbar hielt, sich zu irgendeinem Zeitpunkt der Menschheitsentwicklung in Luft aufgelöst haben.
Damit sei nicht nur die Fähigkeit des Menschen offensichtliche physiologische „Unzulänglichkeiten“ durch technologischen Fortschritt auszugleichen, sondern vor allem sein Voranschreiten beim Überwinden von gedanklichen Grenzen gemeint. Dachte man noch vor nicht allzu langer Zeit, Gott setze die Grenzen des menschlichen Wollens und Handelns, so weiß man heute, dass einzig der Gedanke an Gott diese Grenzen im menschlichen Denken erst möglich machte. Warum?
Die korrekte Antwort muss lauten, der Mensch habe nicht nur alle Möglichkeiten, sondern er hat auch die Möglichkeit sich selbst Grenzen zu setzen, und er macht zur Genüge gebrauch davon. Und fürwahr, es kann sinnvoll sein, dem eigenen Denken und vor allem dem eigenen Handeln Grenzen zu setzen. Hier muss aber auf Schärfste unterschieden werden zwischen der Grenzsetzung zugunsten einer Idee, eines Ideals, und der Grenzensetzung aufgrund eines grundsätzlichen Zweifels an den Möglichkeiten und Fähigkeiten menschlichen Denkens und Handelns.
Es gibt über die Grenzen des eigenen ideologischen Systems hinaus überhaupt keine Begründung, warum ein Mensch etwas nicht wollen oder tun sollte. Auch Gott ist - als Idee begriffen - hier keine Ausnahme.
Es ist umgekehrt sogar so, dass wenn man ein Voranschreiten der Menschheit an sich, also ohne Vorgabe der ideellen Richtung, als unabdingbar für die Ausschöpfung der Möglichkeiten des Menschen betrachtet, man gar nicht um die Forderung herum käme, alles Wollen und Handeln zuzulassen.
Natürlich ist dem Autor die Tragweite dieser Forderung bewusst, und um einer apokalyptischen Vorstellung von Welt und Mensch vorzubeugen, sei hier an dieser Stelle erklärt, dass ein Voranschreiten, als gemeinsamer Prozess zu begreifen ist.
Der Mensch, der sich mit einer übergroßen Mauer konfrontiert sieht, handelt nicht am klügsten, indem er mit dem Kopf die Mauer einzureißen versucht – er wird sich allemal den Schädel einrennen -, vielmehr verdeutlicht sich seine Klugheit durch ein Erklimmen oder stückweises Abtragen der Mauer. Auch ein „sich an den Händen“ nehmen um eine Kette zu bilden und sich gegenseitig an den Schultern über die Mauer zu ziehen, mag in der Vergangenheit von Bedeutung gewesen sein und verdeutlicht damit nur umso mehr das Potential des Menschen.
Wie wir es auch anstellen, wir werden einzig und allein dadurch scheitern, dass wir dem Gerede von unser Unzulänglichkeit, oder der Unmöglichkeit des Willens Glaube schenken.
Der Wille ist Grundvoraussetzung für alles. Sowohl für unsere Möglichkeiten, als auch für vermeintliche Unmöglichkeiten.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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xander
Re: Der Wille und seine Grenzen
10. May 2006 13:03
Hi Leute
tja, wir scheinen zwar frei, aber oft beschleicht uns trotzdem dieses beklemmende, gefangene Gefühl. eigene Grenzen und die von außen gesetzten Grenzen! Diese Grenzen die ein Funktionieren unsere Gesellschaft garantieren. Und diese Grenzen kotzen uns oft am Meisten an! Dieses Netzwerk in dem wir eingebunden sind, ohne auch nur die Chance uns zu wehren! Der Wille eines freien, uneingenommenen Menschen kennt keine Grenzen - das ist richtig! Trotzdem wird unser Wille eingeschränkt. Dies geschiet im Wesentlichen durch parralelle laufende Gefühle wie Mitgefühl, Rücksicht ... - nicht Angst!!!! - Angst ist ein überwindbares Gefühl. Sein eigenes Gewissen lässt sich dagegen nicht überwinden. Die Grenzen unseres freien Willens sind meiner Meinung nach hier zu suchen. Menschen die Verantwortung gegenüber anderen Menschen tragen werden niemals frei sein. Das wird mir jede Mutter, jeder Vater, Unternehmer, guter Freund usw bestätigen können. Mein Ergebnis ist also: Das Meta - Wesen der Menschheit hat einen freien Willen, wir Einzelnen nicht!

Auf der anderen Seite bietet uns die Entwicklung und die Einbindung in das menschlichen Meta - Wesen Überwindung der physischen Grenzen. Wir ergänzen uns und helfen uns! Super Sache!!

Trozdem können wir alle unsere Ziele erreichen, da unser Verstand von vornerein in diesen oben genannten Grenzen bleibt. Setzen wir uns ein Ziel wird in unserem Kopf kallkuliert und gerechnet bevor es Gestalt annimmt! Deshalb würd ich sagen ist jedes Ziel ist zu erreichen und unser volles Potential noch nicht mal ausgeschöpft!
Re: Der Wille und seine Grenzen
04. June 2006 03:42
@ alldaris
Ach was muß man oft von bösen Kindern hören oder lesen.
wie zum Beispiel hier von diesen, welche Max und Moritz hießen...

Rickeracke Rickeracke, geht die Mühle mit Geknacke.
Hier kann man sie noch erblicken, fein geschroten und in Stücken.
Doch sogleich verzehret sie
Meister Müllers Federvieh.

@xander
ja, ich weiß nicht, Du, meinst Du das im Ernst. Ja, vielleicht, lass uns erst mal einen Tee trinken. OK, welchen? Ich hätte grünen dabei. Ja, nein, meinst Du wirklich grün ist ok, weil Oskar doch so emfindlich ist? Ja, nein, ich habe keinen roten. Also, dann doch grün? Nein, ich weiß nicht, was hast Du denn noch? Ich könnte einen Kaffee machen. Mit Milch? Nein, schwarz!
Re: Der Wille und seine Grenzen
04. June 2006 05:25
Georg_Compes schrieb:
-------------------------------------------------------
> @ alldaris
> Ach was muß man oft von bösen Kindern hören oder
> lesen.
> wie zum Beispiel hier von diesen, welche Max und
> Moritz hießen...
>
> Rickeracke Rickeracke, geht die Mühle mit
> Geknacke.
> Hier kann man sie noch erblicken, fein geschroten
> und in Stücken.
> Doch sogleich verzehret sie
> Meister Müllers Federvieh.

Das Gleiche hat man mir als Kind auch eingeschädelt... und der erhobene Zeigefinger kam noch hinterher.. "Wehe, wehe", sprachs aus dem Freudenhaus.


> @xander
> ja, ich weiß nicht, Du, meinst Du das im Ernst.
> Ja, vielleicht, lass uns erst mal einen Tee
> trinken. OK, welchen? Ich hätte grünen dabei. Ja,
> nein, meinst Du wirklich grün ist ok, weil Oskar
> doch so emfindlich ist? Ja, nein, ich habe keinen
> roten. Also, dann doch grün? Nein, ich weiß nicht,
> was hast Du denn noch? Ich könnte einen Kaffee
> machen. Mit Milch? Nein, schwarz!

Ähhh.....

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.06 05:26.
Re: Der Wille und seine Grenzen
04. June 2006 13:28
@ alldaris
Eigentlich sollte ich überrascht sein, dass es Dir offensichtlich schwerfällt, die Geschichte von den "bösen Buben" auf Deinen Text zu beziehen. Bin ich aber nicht. Will sagen, Wissen und Meinungen zu zitieren ist eine Sache, mit Hilfe derer zu argumentieren eine nächste, darüber hinaus neues Wissen und eigene Meinungen zu entwickeln die dritte, und damit die höchste Hürde. Diese zu überspringen gelingt leider nicht immer.

Die Metapher ist sicherlich eines der sprachlichen Mittel, welches, wenn nicht verstanden, mehr Verwirrung stiftet, als das es zur Verständigung beiträgt. Sorry. Aber wie Du richtig erkennst: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg!
Re: Der Wille und seine Grenzen
04. June 2006 14:25
Georg_Compes schrieb:
-------------------------------------------------------
> @ alldaris
> Eigentlich sollte ich überrascht sein, dass es Dir
> offensichtlich schwerfällt, die Geschichte von den
> "bösen Buben" auf Deinen Text zu beziehen. Bin ich
> aber nicht. Will sagen, Wissen und Meinungen zu
> zitieren ist eine Sache, mit Hilfe derer zu
> argumentieren eine nächste, darüber hinaus neues
> Wissen und eigene Meinungen zu entwickeln die
> dritte, und damit die höchste Hürde. Diese zu
> überspringen gelingt leider nicht immer.
>
> Die Metapher ist sicherlich eines der sprachlichen
> Mittel, welches, wenn nicht verstanden, mehr
> Verwirrung stiftet, als das es zur Verständigung
> beiträgt. Sorry. Aber wie Du richtig erkennst: Wo
> ein Wille ist, ist auch ein Weg!

Diese Metapher könnte, bezogen auf meinen Text, [b]alles Mögliche[/b] bedeuten.
Tja, und da ich Deine Metapher der 'bösen Buben' nun nicht so interpretiert habe, wie sie wohl von Dir gemeint war, bleiben eigentlich nur diese Möglichkeiten:

a) Ich will Dich nicht verstehen
b) Ich bin zu dumm Dich zu verstehen
c) Ich kann mit Metaphern nicht umgehen
d) Ich bin nicht in der Lage letzte Hürden zu nehmen

Oder kurz. Es ist alles nur meine Schuld.
Tja dann: Ich verneige mich vor Deiner Intelligenz, streiche die Segel, erkenne Dein überragendes Niveau an, und werde versprechen, mich in Zukunft nur noch in Kreisen aufzuhalten, die meiner unterdurchschnittlichen Intelligenz entsprechen.

Prost!

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3-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.06.06 22:57.
Re: Der Wille und seine Grenzen
02. July 2006 22:11
Hallo alldaris,
ich danke Dir recht herzlich, dass Du auf meinen Geburtstag angestoßen hast. In diesem Sinne: ein "Prost" zurück!
Nun anderes:
zu a) Ob Du mich verstehen willst, mag ich nicht beantworten. Der Volksmund meint: Will ich nicht, heißt, kann ich nicht! Diese Redensart ist natürlich fragwürdig.
zu b)-d): Grundsätzlich ist der Umgang mit Metaphern gar nicht so schwer: zwei verschiedene Sachverstände, die miteinander kommunizieren und ein "tertium comparationis". Also, strenge Deine unterdurchschnittliche Intelligenz mal an. Immerhin schreibst Du hier vom Willen und seinen Grenzen.
Grüße, Georg
Re: Der Wille und seine Grenzen
02. July 2006 23:26
Georg_Compes schrieb:
-------------------------------------------------------
> Nun anderes:

> zu b)-d): Grundsätzlich ist der Umgang mit
> Metaphern gar nicht so schwer: zwei verschiedene
> Sachverstände, die miteinander kommunizieren und
> ein "tertium comparationis". Also, strenge Deine
> unterdurchschnittliche Intelligenz mal an.

Wozu? Ich bin nicht hier um mich über Dichtung zu unterhalten. Auch ist mein Ausgangstext nicht in dieser Form gehalten. Ich betrachte also Bemühungen in Richtung Deiner nichtssagenden Metaphern als reine Zeitverschwendung.
Wenn Du etwas zu sagen hast, dann sag es im Klartext und nicht chiffriert. Oder lass es bleiben. Wär mir auch recht, denn ich glaube nicht wirklich, dass ich irgendetwas versäumen würde.
Ich geb Dirn Tip: Wenn Du ganz sicher gehen willst, dass ich Deine Antworten in Zukunft nicht einmal mehr lese, geschweige denn zu verstehen versuche - schreib sie einfach als mathematische Formeln auf! Die mag ich nämlich noch viel mehr, als nichtssagende Methaphern!

> Immerhin schreibst Du hier vom Willen und seinen
> Grenzen.

Es ist viel schlimmer: Ich schreibe nicht nur darüber, ich habe ihn auch. Den Willen. Momentan allerdings eher Unwillen... aber: Auch der hat wahrscheinlich seine Grenzen?

Achja, noch was: Der Thread heisst: 'Der Wille und seine Grenzen' und nicht : 'Über die Sinnlosigkeit von Metaphern in bezug auf bestimmte Texte'.
Es steht Dir aber natürlich frei, jederzeit einen solchen zu eröffnen. Wenn Du Dich dafür entscheiden solltest, dann frag mich nochmal, mir fallen noch ein paar schöne Threadüberschriften ein, die Du dann verwenden könntest.

Prost!

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5-mal bearbeitet. Zuletzt am 02.07.06 23:47.
Re: Der Wille und seine Grenzen
04. July 2006 01:42
Die zur Diskussion gestellte Ausgangsthese des threads ist sehr umfassend und radikal formuliert, vielleicht in der Absicht damit Kritik herauszufordern. Dennoch finde ich in der These, so wie sie dasteht, nichts, dem ich nicht zustimmen könnte. Daß alle Grenzen, an die der Mensch bisher gestoßen ist, Grenzen des Wollens und nicht Grenzen des Könnens sind, trifft zu. Ich denke da besonders an die "Ignorabimus"-Rede, die Du Bois-Raymond 1876 in Leipzig gehalten hat, und die daran anknüpfende Debatte über die Frage nach prinzipiellen Erkenntnisgrenzen, insbesondere den Versuch Rudolf Steiners, die These plausibel zu machen, wonach es keine Erkenntnisgrenzen gibt.

So weit, so gut. Es wäre aber eine Illusion zu glauben, das Problem menschlichen Scheiterns sei dadurch, daß es von der Sphäre des Könnens in diejenige des Wollens verlagert wird, weitgehend oder gänzlich behoben oder als Scheinproblem entlarvt. Das ist nur theoretisch der Fall. Praktisch sieht es so aus, daß der Mensch tatsächlich im Prinzip potentiell alles kann, was er will, aber dies ihm nicht so viel nützt, wie er sich einbilden mag. Er kann zwar alles, was er will, aber von dieser Regel gibt es eine Ausnahme: Er kann nicht alles wollen, was er will. Eben daran scheitert er, und dieses nicht wollen Können ist ein echtes Nichtkönnen. Er will wollen, aber es gelingt ihm nicht.

Genauer gesagt: Er will zwar etwas (heute), und er will dieses Ziel auch weiterhin erreichen wollen, nämlich bis es erreicht ist, aber es gelingt ihm nicht, seinem Willen die erforderliche Kontinuität zu verleihen, die benötigt würde, um den Zeitraum durchzustehen, der für die praktische Umsetzung des Gewollten benötigt würde. Das Ergebnis ist ein Scheitern, das nicht minder kläglich ist als ein auf Nichtkönnen (äußere Umstände) zurückzuführendes, sondern sogar noch kläglicher; mag der Mensch auch Herr der Erde sein, Herr seines morgigen Willens ist er nicht. Besonders augenfällig zeigt sich dies in der Jämmerlichkeit sämtlicher Schwüre: Der Mensch schwört, daß er etwas immer tun bzw. unterlassen wird, das heißt, er versucht von seinem heutigen Willen aus seinen künftigen Willen zu unterwerfen und zu kontrollieren. Je feierlicher der Schwur, desto weniger ist es ihm gelungen, die Kläglichkeit und Sinnlosigkeit dieses Tuns vor sich und der Umwelt zu verbergen, denn in Wahrheit ist jeder zukunftsbezogene Eid die Bankrotterklärung des heutigen Willens angesichts des Ziels, den morgigen Willen desselben Subjekts zu fixieren. Darum schwört er "so wahr mir Gott helfe", er spürt ja, daß er sich mit dem Versuch, sein eigenes Wollen vorauszubestimmen, übernommen hat, und hofft daher auf göttliche Hilfe, allerdings vergeblich, denn hier kann (beim besten Willen) nicht einmal das Spaghettimonster helfen.

Sehr interessante und konkrete, praktische Erfahrungen mit der Reichweite seines Willens macht der Mensch, der meditiert. Er beginnt die Meditation nämlich mit einem Willensakt, er ist beseelt vom Willen, es richtig zu machen, und das heißt: seinen eigenen Geist seinem Willen zu unterwerfen. Bei der praktischen Umsetzung erlebt er dann, daß es zumindest einen Bereich der Welt gibt, der sich seinem Willen mit äußerster Hartnäckigkeit entzieht, und das sind seine eigenen autonomen mentalen Prozesse. Gelänge es ihm, den eigenen Geist (mind) unter die Herrschaft seines Willens zu bringen, dann freilich wäre ihm nichts unmöglich. Aber der Weg dorthin ist lang und steinig und mit Paradoxen gepflastert. Man kann ihn zwar gehen, aber kann man ihn auch gehen wollen? Die Antwort auf diese Frage muß wohl differenziert ausfallen.
Re: Der Wille und seine Grenzen
04. July 2006 02:58
Hallo nwabueze. Wie geht's Dir? Warum hast Du mich so lange auf eine Antwort von Dir warten lassen?
=)

nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die zur Diskussion gestellte Ausgangsthese des
> threads ist sehr umfassend und radikal formuliert,
> vielleicht in der Absicht damit Kritik
> herauszufordern.

Wieso verstehen manche Menschen mich und meine Texte und Intentionen überhaupt nicht, und andere auf Anhieb? Warum wollen einige in meinen 'radikalen' Worten nichts anderes als die pure Boshaftigkeit, und andere ganz richtig meinen Wunsch nach dem Lernen durch die Widerrede erkennen?
Und wieso geht es mir selbst mit fremden Texten und Autoren auch so? Das ist frustrierend.

> Praktisch sieht es so aus, daß der Mensch
> tatsächlich im Prinzip potentiell alles kann, was
> er will, aber dies ihm nicht so viel nützt, wie er
> sich einbilden mag. Er kann zwar alles, was er
> will, aber von dieser Regel gibt es eine Ausnahme:
> Er kann nicht alles wollen, was er will. Eben
> daran scheitert er, und dieses nicht wollen Können
> ist ein echtes Nichtkönnen. Er will wollen, aber
> es gelingt ihm nicht.

Ich hatte immer geglaubt, dass eben genau dieser Unterschied zwischen Wollen und Nicht-Wollen den erfolgreichen vom erfolglosen Menschen unterscheidet. Aber so wie ich Dich verstehe, scheinst Du zu glauben, dass es einen solchen Menschen überhaupt nicht geben kann?
Worin liegt dann der Erfolg der Menschheit, wenn nicht im Wollen?
Was ist es denn, was die großen Erfinder und Visionäre von den 'gewöhnlichen' Menschen unterscheidet?

>
> Genauer gesagt: Er will zwar etwas (heute), und er
> will dieses Ziel auch weiterhin erreichen wollen,
> nämlich bis es erreicht ist, aber es gelingt ihm
> nicht, seinem Willen die erforderliche Kontinuität
> zu verleihen, die benötigt würde, um den Zeitraum
> durchzustehen, der für die praktische Umsetzung
> des Gewollten benötigt würde.

Örgs... das.. naja... das kenne ich gut.
Aber dennoch hat jeder schon einmal etwas erreicht im Leben, und wir führen das (vieleicht aus Eitelkeit?) doch wohl sehr häufig auf unseren unbeugsamen, dauerhaften Willen zurück?


> Sehr interessante und konkrete, praktische
> Erfahrungen mit der Reichweite seines Willens
> macht der Mensch, der meditiert. Er beginnt die
> Meditation nämlich mit einem Willensakt, er ist
> beseelt vom Willen, es richtig zu machen, und das
> heißt: seinen eigenen Geist seinem Willen zu
> unterwerfen.

Du meinst mit 'Geist' mentale Prozesse, ungefilterte, unkontrollierte Gedanken?
Geht es um Unterwerfung der eigenen Gedanken durch den Willen?
Ich fände es bessser die Gedanken einem Willen zuzuordnen, und diesen dann zur 'Perfektion' zu bringen.
Denn Deine letzte Frage ist durchaus berechtigt: Warum sollte man sich selbst so martern, indem man alle mentalen Prozesse dem Willen unterordnet?
Noch schlimmer finde ich allerdings die eigenen Gedanken dem Willen eines anderen unterordnen zu müssen.

---
gruß,
Alldaris


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4-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.07.06 03:35.