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Phillipa Foot - Die Natur des Guten

geschrieben von Alldaris 
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Alldaris (extern)
Re: Motivation
15. April 2006 15:00
nwabueze schrieb:
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> Daher empfehle ich C.G. Jung: Typologie.


So, habe ich gelesen.
Vorweg muss ich sagen, dass ich durchaus beeindruckt war. Jung hat Recht bei der Charakterisierung des introvertierten Menschen. Der Blick in den Spiegel tat weh.
Auch unterscheidet sich Jung deutlich von der Art von Psychologie die ich ablehne.
Jung verurteilt nicht, sondern ist bestrebt, jede menschliche Eigenschaft im Kontext der Gesellschaft als gewinnbringend zu betrachten. Sein Glück, sonst hätte ich ihn beiseite gelegt, wie das ganze andere unnützePsychologenzeug.

Aber dennoch ein Einwand. Jung beschreibt die Mechanismen, die beim introvertierten Charakter zur Unausgewogenheit führen, damit, dass der introvertierte Charakter sich seiner selbst untreu wird, was nach Jung ausgelöst wird durch den unlösbaren Konflikt zwischen subjektiver Innenwelt und der objektiv gegebenen Aussenwelt. Das individuum reibt sich an diesem konflikt immer mehr auf, so Jung. Im Endeffekt erkrankt das Individuum an diesem inneren Konflikt.
Dem stimme ich an sich zu, nur gibt Jung als Auslöser des Konfliktes Tatsachen (also das objektiv Gegebene) an, die keine sind.
Ich zitiere:

[...]
"Je mehr sich das Ich alle möglichen Freiheiten zu sichern sucht, unabhängig, überlegen und ohne Verpflichtungen sein will, desto mehr gerät es in die Sklaverei des objektiv Gegebenen. Die Freiheit des Geistes wird an die kette einer schmächlich finanziellen Abhängigkeit gelegt, die unbekümmertheit des Handelns erleidet ein ums andere mal ein ängstliches Zusammenknicken vor der öffentlichen Meinung, die moralische Überlegenheit gerät in den Sumpf minderwertiger Beziehungen, die Herrscherlust endet mit einer kläglichen Sehnsucht nach dem Geliebtwerden."
[...]

Damit beschreibt er tatsächlich den Prozess, der im introvertierten Individuum geschieht, vergisst aber dabei, dass der intelligente introvertierte Charakter begreift, das Abhängigkeiten nicht naturgegeben sind. Lehnt sich das introvertierte Individuum gegen z.B. den Sonnenaufgang auf, stellt dies tatsächlich einen unlösbaren Konflikt dar, der nur im Individuum selbst, d.h. durch Änderung seiner Einstellung zu beseitigen ist.
Bei den von Jung erwähnten Konfliktauslösern handelt es sich aber nicht um solche natürlichen, unabänderlichen Tatsachen, sondern um von der Gesellschaft, d.h. von anderen extravertierten Individuen etablierte, objektivierte, manifestierte Ideen.
Und solche sind an sich änderbar. Dem Individuum nun darzulegen, es könne iin diesen Fällen den inneren Konflikt nur durch Änderung seiner Anschauung ändern, halte ich für sehr gefährlich, weil dies dazu führt, dass das introvertierte Individuum sich den angeblich 'objektiven Gegebenheiten' kampflos zu unterwerfen hat.

Doch am Ende stellt Jung es wieder richtig:
" Bliebe er (der introvertierte Charakter) aber seinem Prinzip treu, so wäre er als Egoist grundfalsch beurteilt, und die Berechtigung seiner Einstellung würde sich durch ihre allgemeinen Wirkungen bestätigen und die Missverständnisse zerstreuen."


gruß
Alldaris

Re: Motivation
16. April 2006 04:08
@ Alldaris

> So, habe ich gelesen.
> Vorweg muss ich sagen, dass ich durchaus
> beeindruckt war. Jung hat Recht bei der
> Charakterisierung des introvertierten Menschen.
> Der Blick in den Spiegel tat weh.

Das lese ich mit Ueberraschung, damit haette ich nicht gerechnet, dass das weh tut. Ich gehoere selbigem Typus auch an, sogar in ziemlich extremem Masse, habe aber bei der Lektuere, insoweit diese ein Blick in den Spiegel war, nicht das geringste Unbehagen empfunden. Fand es nur faszinierend, hier ein Instrument zu finden, um mich und andere besser zu verstehen. Die extremeren Auspraegungen finde ich besonders reizvoll, weil das Wesen eines Phaenomens sich besonders gut erfassen laesst, wenn es in relativ reiner und in gesteigerter Form auftritt. Das ist ja auch ein wichtiges Element der Neugier beim Experimentieren: Was passiert, wenn ich das noch weiter steigere oder in noch reinerer Form auftreten und interagieren lasse? Und wenn man das Material nicht erst irgendwo draussen suchen muss, sondern die eigene Subjektivitaet es frei Haus liefert, finde ich das besonders reizvoll.

> Auch unterscheidet sich Jung deutlich von der Art
> von Psychologie die ich ablehne.
> Jung verurteilt nicht, sondern ist bestrebt, jede
> menschliche Eigenschaft im Kontext der
> Gesellschaft als gewinnbringend zu betrachten.

Das ist sie auch. Nun hat ja die Gesellschaft - sowohl ein einzelnes Volk als auch eine Epoche - auch eine kollektive Typenzugehoerigkeit, wobei in Europa traditionell der extravertierte Typus dominiert (und heute mehr denn je das Zeitgemaesse repraesentiert), was den anderen, selteneren Typus als Gegenpol besonders wertvoll macht, weil alles relativ Seltene, falls es ueberhaupt irgendeinen Wert hat, diesen durch die Seltenheit gesteigert findet. Insofern also alles in Ordnung. Wobei speziell in deinem Fall hinzukommt, dass Stirner und Nietzsche auch diesem Typus angehoeren (der ueberhaupt bei Philosophieinteressierten stark ueberproportional vertreten ist), womit du dich aus deiner Sicht wohl in guter Gesellschaft befindest.

> Sein Glück, sonst hätte ich ihn beiseite gelegt,
> wie das ganze andere unnützePsychologenzeug.

Das klingt ja reichlich pauschal. Ohne Freudianer zu sein, finde ich doch, dass Freud durchaus Lesenswertes geschrieben hat. Nicht dass ich das speziell dir jetzt direkt empfehlen wollte, aber in dieser Pauschalitaet halte ich ein solches Urteil fuer unfair. Es gibt da sehr kluge Koepfe in dem Fach.

> Aber dennoch ein Einwand. Jung beschreibt die
> Mechanismen, die beim introvertierten Charakter
> zur Unausgewogenheit führen, damit, dass der
> introvertierte Charakter sich seiner selbst untreu
> wird, was nach Jung ausgelöst wird durch den
> unlösbaren Konflikt zwischen subjektiver Innenwelt
> und der objektiv gegebenen Aussenwelt. Das
> individuum reibt sich an diesem konflikt immer
> mehr auf, so Jung. Im Endeffekt erkrankt das
> Individuum an diesem inneren Konflikt.

Ja, nur ist es eigentlich nicht so sehr ein Konflikt mit der objektiven Aussenwelt als vielmehr ein Konflikt mit der in Opposition gegangenen Gegenpol-Funktion innerhalb der eigenen Innenwelt, und dieser Gegenpol schafft sich dann in der Aussenwelt Kriegsschauplaetze fuer seine Rebellion. Die objektive Aussenwelt ist aber nicht selbst kriegfuehrende Partei, sie ist an und fuer sich neutral und wird nur von der rebellierenden Funktion der Innenwelt instrumentalisiert. Der Konflikt ist auch nicht prinzipiell unloesbar im Sinne einer strukturellen Hoffnungslosigkeit. Sondern im Extremfall einer psychischen Erkrankung kommen die Leute, die mit dem Konflikt nicht fertigwerden, zum Therapeuten, der durchaus etwas fuer sie tun kann, wenn er (u.a. mit Hilfe der Typologie) begreift, was los ist. Oder in weniger extremen Faellen kann man auch etwas fuer sich selbst tun ohne fremde Hilfe. Auch dafuer gibt es bei Jung Ideen (Stichwort Individuation).

> Dem stimme ich an sich zu, nur gibt Jung als
> Auslöser des Konfliktes Tatsachen (also das
> objektiv Gegebene) an, die keine sind.
> Ich zitiere:
>
> [...]
> "Je mehr sich das Ich alle möglichen Freiheiten zu
> sichern sucht, unabhängig, überlegen und ohne
> Verpflichtungen sein will, desto mehr gerät es in
> die Sklaverei des objektiv Gegebenen. Die Freiheit
> des Geistes wird an die kette einer schmächlich
> finanziellen Abhängigkeit gelegt, die
> unbekümmertheit des Handelns erleidet ein ums
> andere mal ein ängstliches Zusammenknicken vor der
> öffentlichen Meinung, die moralische Überlegenheit
> gerät in den Sumpf minderwertiger Beziehungen, die
> Herrscherlust endet mit einer kläglichen Sehnsucht
> nach dem Geliebtwerden."
> [...]
>
> Damit beschreibt er tatsächlich den Prozess, der
> im introvertierten Individuum geschieht, vergisst
> aber dabei, dass der intelligente introvertierte
> Charakter begreift, das Abhängigkeiten nicht
> naturgegeben sind.

An sich sind sie nicht naturgegeben, aber in diesem Fall konkret schon, wobei unter "Natur" ein Teil der subjektiven Innenwelt zu verstehen ist, naemlich die in Opposition gegangene psychische Funktion, die sich im Unbewussten befindet und mittels selbiger Abhaengigkeiten nun in der Aussenwelt unangenehm bemerkbar macht. Das Individuum kann sich mit einer Kraftanstrengung vielleicht von den aeusseren Abhaengigkeiten befreien, aber dann wird seine opponierende Funktion sofort neue schaffen (natuerlich wiederum in der Aussenwelt), denn diese Abhaengigkeiten sind ein Teil der inneren Kriegfuehrung und werden dafuer dringend benoetigt. Insofern sind die Abhaengigkeiten tatsaechlich naturnotwendig: ihr Erzeuger ist ja niemand anders als die eigene Natur des Subjekts, genauer gesagt: derjenige Teil seiner Natur, von welchem sein Bewusstsein am wenigsten ahnt. Das Subjekt bildet sich ein, es koenne sich per Willensakt von den Abhaengigkeiten befreien. In dieser Illusion befindet es sich, weil derjenige Teil seiner eigenen Natur, der diese Abhaengigkeiten fortlaufend erschafft, ihm unbekannt und unbegreiflich ist. Was aber nicht bedeutet, dass daran nichts geaendert werden kann. Erst die Diagnose (wozu das Verstaendnis der Typenlehre gehoert), dann die Therapie. Letztere muss darauf abzielen, das Verhaeltnis des bewussten Teils des Individuums zur opponierenden Funktion zu aendern und damit den Kriegsgrund zu beseitigen.

Lehnt sich das introvertierte
> Individuum gegen z.B. den Sonnenaufgang auf,
> stellt dies tatsächlich einen unlösbaren Konflikt
> dar, der nur im Individuum selbst, d.h. durch
> Änderung seiner Einstellung zu beseitigen ist.
> Bei den von Jung erwähnten Konfliktauslösern
> handelt es sich aber nicht um solche natürlichen,
> unabänderlichen Tatsachen, sondern um von der
> Gesellschaft, d.h. von anderen extravertierten
> Individuen etablierte, objektivierte,
> manifestierte Ideen.
> Und solche sind an sich änderbar. Dem Individuum
> nun darzulegen, es könne iin diesen Fällen den
> inneren Konflikt nur durch Änderung seiner
> Anschauung ändern, halte ich für sehr gefährlich,
> weil dies dazu führt, dass das introvertierte
> Individuum sich den angeblich 'objektiven
> Gegebenheiten' kampflos zu unterwerfen hat.

Das ist absolut nicht gemeint. Selbstverstaendlich keine kampflose Unterwerfung. Dazu waere das introvertierte Individuum strukturell gar nicht in der Lage, selbst wenn es das wollte, denn das lassen die Hauptfaktoren seines Charakters nicht zu. Selbst bei einer formalen aeusserlichen Unterwerfung bliebe die Mentalreservation immer bestehen, und die ist aus introvertierter Sicht die Hauptsache. Unterwerfung schon deswegen nicht, weil die Aussenwelt gar nicht der Gegner ist, sondern nur der Kriegsschauplatz. Der eigentliche Gegner ist ein sehr gut getarnter Heckenschuetze, der sich eben nicht in der Aussenwelt befindet. In der Aussenwelt sind nur Einschlaege seines MG-Feuers, nicht aber er selbst.

Also ist der Loesungsweg tatsaechlich eine Aenderung der Anschauung des Individuums, und nicht eine Aenderung der Aussenwelt (die dann aber sekundaer auch eintritt). Warum soll das Individuum seine Anschauung aendern? Weil es im eigenen Interesse beginnen sollte, etwas anzuschauen, was es noch nie angeschaut hat, naemlich einen bestimmten Teil von sich selbst. Das heisst die Anschauung aendern.

So verstehe ich Jung. Damit will ich natuerlich keineswegs Aussagen ueber dich verbinden, wozu mir jede Kompetenz abgeht.

Alldaris (extern)
Re: Motivation
16. April 2006 18:49
nwabueze schrieb:
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> So verstehe ich Jung. Damit will ich natuerlich
> keineswegs Aussagen ueber dich verbinden, wozu mir
> jede Kompetenz abgeht.

Natüüüüüürlich nicht. =)

Mal 'ne andere Frage:
Wenn die Psychologen vom Unbewussten sprechen, also einer Sache, von der es grundsätzlich keinen 'direkten' Nachweis geben kann, stellen sie sich dann vieleicht auch mal die Frage, ob sie nicht vieleicht einem Irrtum, einer Illusion aufgesessen sind?
Damit meine ich, dass es doch durchaus möglich wäre, dass ein unbewusster Prozess oder Wirkungsmechanismus, der durch Änderung der Anschauung dem Individuum bewusst gemacht werden soll, vorher gar nicht im Individuum existierte, sondern durch die angebliche Bewusstmachung erst erzeugt wird!?
Damit meine ich nicht, dass Jung's Ausführungen nicht nachvollziehbar wären.
Dennoch, heikel und bisweilen fragwürdig scheint mir das Ganze schon zu sein.

gruß
Alldaris



Re: Motivation
16. April 2006 22:26
Alldaris (extern) schrieb:
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> Wenn die Psychologen vom Unbewussten sprechen,
> also einer Sache, von der es grundsätzlich keinen
> 'direkten' Nachweis geben kann, stellen sie sich
> dann vieleicht auch mal die Frage, ob sie nicht
> vieleicht einem Irrtum, einer Illusion aufgesessen
> sind?

Selbstverständlich stellen sie sich diese Frage, sogar intensiv, denn wenn sie es nicht täten, dann würden sie diese Frage den Psychologiekritikern überlassen (von denen es jede Menge gibt). Dann könnte auch von Wissenschaftlichkeit keine Rede sein. Zunächst erscheint die Vorstellung paradox, daß das Bewußtsein Aussagen über das Unbewußte macht. Wäre die Grenze zwischen beiden starr und würden sie nicht interagieren und würde die Interaktion nicht erkennbare Spuren im Bewußtsein hinterlassen, so wäre die Frage nach einem Unbewußten etwa so unwissenschaftlich wie diejenige nach Gott.

> Damit meine ich, dass es doch durchaus möglich
> wäre, dass ein unbewusster Prozess oder
> Wirkungsmechanismus, der durch Änderung der
> Anschauung dem Individuum bewusst gemacht werden
> soll, vorher gar nicht im Individuum existierte,
> sondern durch die angebliche Bewusstmachung erst
> erzeugt wird!?

Im Prinzip besteht diese Möglichkeit. Ich halte es sogar für gut möglich, daß das in der therapeutischen Praxis gar nicht so selten in dieser Weise läuft. Eigene Erfahrung kann ich nicht beisteuern, da ich weder Therapeut bin noch je in Therapie war. Zum Nachweis des Unbewußten (d.h. der realen Existenz unbewußter psychischer Inhalte, die schon lange vor ihrer Bewußtmachung vorhanden waren und ganz konkrete, spezifische Auswirkungen aufs Bewußtsein hatten) genügt aber, daß eine größere Zahl von Fällen vorgelegt wird, in denen diese Existenz empirisch plausibel gemacht wird. Das ist der Fall. Rein formal könnte man dagegenhalten, daß das nicht zwingend ist, denn theoretisch kann in jedem der Fälle alles erst im Moment der Bewußtmachung gewissermaßen aus dem Nichts entstanden sein. Diese Möglichkeit kann man streng formal nicht ausschließen, aber man kann anhand vieler gut dokumentierter Fälle zeigen, daß sie zumindest in diesen Fällen extrem unwahrscheinlich ist, sagen wir: nicht viel wahrscheinlicher als das Spaghettimonster. Zur weiteren Vertiefung in dieser Hinsicht empfehle ich Jungs "Die Beziehungen zwischen dem Ich und dem Unbewußten". Fakt ist, daß die Theorien, die die unbewußten Inhalte für real erklären, ziemlich erfolgreich arbeiten, während derjenige, der die Realität des Unbewußten bestreitet, den psychischen Phänomenen hilflos gegenübersteht, sowohl bei sich selbst als auch bei anderen. Hier gilt, wie überall bei der Prüfung der Tauglichkeit von Theorien: Nothing succeeds like success.

> Damit meine ich nicht, dass Jung's Ausführungen
> nicht nachvollziehbar wären.
> Dennoch, heikel und bisweilen fragwürdig scheint
> mir das Ganze schon zu sein.

Natürlich ist alles indirekt Erschlossene heikel. Auch die Physik muß sich ja wohl mit der Möglichkeit auseinandersetzen, daß ein durch Messung indirekt ermitteltes Phänomen durch den Meßvorgang selbst erzeugt worden sein könnte.