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Phillipa Foot - Die Natur des Guten

geschrieben von Alldaris 
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Re: Motivation
13. March 2006 00:15
Alldaris schrieb:
-------------------------------------------------------
> > ...Wenn versucht wird, dem
> > introvertiertesten der europäischen
> Philosophen
> > mit den Mitteln extravertierten Denkens zu
> > begegnen, kommt das Urteil "Uebertreibung"
> heraus.
> > Vom extravertierten Standpunkt aus stimmt das
> auch
> > - nur gehört dieses Denken und dieses Urteil
> einer
> > Welt an, die mit derjenigen, die Stirner
> meint,
> > inkommensurabel ist.
>
> Ja, genauso wie das hier:
>
> "Wenn das deutsche Volk sich nicht behaupten kann,
> so soll es eben unter gehen. Es kümmert mich
> nicht. Die, die am Ende übrig bleiben sind sowieso
> nur noch die Minderwertigen, denn die Guten sind
> gefallen!"

Da finde ich keinen Zusammenhang mit Stirner. Zumal Stirner als Anarchist und Individualist gar nicht auf die Idee käme, das "deutsche Volk" als Kollektiv zum Objekt seiner Wünsche, Hoffnungen oder auch Enttäuschung zu machen. Kurz: Von Stirner führt kein Weg dorthin. Stirner wollte ja nicht Konsequenz abstrakt und schlechthin, sondern im Sinne konsequenten Durchdenkens der Folgen aus seinen Prämissen - nicht aus irgendwelchen Prämissen. Und dazu gehört die Frage, ob das deutsche Volk sich (militärisch) behaupten kann, sicher nicht. Darüber hätte Stirner sich nicht den Kopf zerbrochen.

Weiterer Gesichtspunkt zu obigem Zitat über das deutsche Volk: Ich kann darin auch keinen besonderen Egoismus finden und meine daher, es gehört hier gar nicht zum Thema. Es geht, so wie ich's verstehe, dort nur darum, daß A.H. seinen Leuten aus gegebenem Anlaß in Erinnerung rufen wollte, wie die Spielregel lautete, nach der man zusammen in den Krieg gezogen war, nämlich: winner takes all. Was er sagen will, ist doch einfach: "Wenn wir verlieren, ist es nur natürlich und gerecht, daß der Feind uns voraussichtlich so behandeln wird, wie wir ihn andernfalls behandelt hätten. Nach dieser Spielregel sind wir ja angetreten, also gibt's nichts anderes zu erwarten." Wobei er sich selbst ja zu denen zählte, die da untergehen sollten, weil sie die selbstgewählte Prüfung nicht bestanden hatten. Insofern meine ich, für die Egoismusdiskussion bringt das nichts und für Stirner auch nicht.

> Nun, das ist nicht von Stirner, aber wohl ohne
> Zweifel Konsequenz bis zum Ende.
> Ein bißchen zuviel Konsequenz für meinen
> Geschmack. Wieviele Menschen hätte man retten
> können wenn nur ein einziger seine Fehler
> eingesehen und auf Konsequenz im Denken verzichtet
> hätte?

Hier kommt es darauf an, ob mit "Fehler" ein technischer oder ein ethischer Fehler gemeint ist. Aber das führt entschieden vom Thema ab. Und was die Konsequenz betrifft, meinte ich nicht Konsequenz schlechthin, sondern Konsequenz im Sinne des Denksystems von Stirner. Und was bei A.H. verkehrt war, war nicht seine Konsequenz, sondern waren nur seine Prämissen.

> 2. Auch der Mensch legt Verhaltensweisen an den
> Tag, die nicht vollständig durch ein
> Eigeninteresse erklärt werden können. Hier wurden
> genannt:
>
> - Tierschutz als artübergreifender Altruismus beim
> Menschen, und
>
> in diesem Zusammenhang das
>
> - Mitleid.
>
>
> Hierzu würde ich gerne noch etwas sagen.
> Mitleid als Motivation ist kein Altruismus. Wie
> der Begriff schon andeutet, leidet das Individuum
> mit einem anderen (ob innerartlich oder nicht),
> d.h. durch das "Sich hineinversetzen" wird in dem
> mitleidenden Individuum Schmerz ausgelöst.
> Diesen Schmerz gilt es zu beseitigen, indem die
> Ursache, nämlich das Leid des anderen möglichst
> aufgelöst wird.
> Ich kann hierin kein altruistisches Denken
> erkennen, sondern behaupte, hierbei geht es einzig
> und allein um die Beseitigung des eigenen
> Schmerzes, der durch anderes Leid ausgelöst wird.
> Desweiteren ist die Intensität des Mitleids
> ausschlagebend für die Entscheidung ob überhaupt
> gehandelt wird. Das kann man leicht nachprüfen. Je
> näher (im Sinne des Verwandschaftsgrades oder
> ähnliches) das leidende Individuum dem Mitleid
> empfindenden individuum ist, desto stärker ist die
> Motivation des Mitleidenden dieses Leid zu
> beenden, und damit den eigenen Schmerz zu
> beseitigen.
>
> Der allgemeine Schmerz, den fast jeder Mensch
> empfindet, aufgrund der Situation in der er sich
> befindet (der Natur ausgeliefert sein, Tod ,
> Krankheit usw), führt ebenso zu einer Art der
> Auflehnung gegenüber diesen Zuständen. Diese
> Auflehnung gipfelt in der Wissenschaft und Medizin
> (ist ein Arzt ein Philantroph?), aber drückt sich
> auch im Sozialverhalten des Menschen aus. Man
> identifiziert sein eigenes Leid (ausgelöst durch
> unänderbare Zustände) mit dem der anderen
> Menschen.
> Eine bessere Welt ohne Leid schaffen zu wollen ist
> die Konsequenz aus diesem Denken, welches
> praktiziert wird durch diverse altruistische
> Akte.
> Auslöser für dieses Handeln ist aber meiner
> Ansicht nach auch hier wieder ein Eigeninteresse,
> nämlich in der Art, dass das Individuum sich der
> Zustände erwehrt um letztlich, selbst in einer
> Umgebung zu leben, die es für schmerzfreier hält.
> Motivationen für angeblich altruistische
> Handlungen die sich auf das Mitleid beziehen, sind
> also immer auf die Beseitigung des durch das
> Mitleid verursachten Schmerzes hin ausgelegt.
> Durch das gleiche Prinzip liessen sich auch
> beobachtbare altruistische Akte im Tierreich
> erklären, vorrausgesetz man könnte nachweisen,
> dass Tiere zu Mitleid fähig sind.
>
> Anmerkungen, Ergänzungen, Berichtigungen?

Ja, Berichtigungen. Der Fehler in obigen Überlegungen ist, daß die Gleichung in vielen Fällen aufgeht, in vielen anderen aber überhaupt nicht. Betrachten wir zunächst das Thema Tierschutz. Nach deinem Modell läuft es so: Ein (künftiger) Tierschützer hat eine Tierquälerei beobachtet. Das löst in ihm spontan Mitleid = Schmerz aus. Den Schmerz will er loswerden, um sein vorheriges Wohlbefinden wiederzuerlangen. Also engagiert er sich im Tierschutz, um die Tierquälerei zu beenden, damit er nicht mehr (mit)leiden muß.

Wie gesagt, die Gleichung geht nicht auf.

(1) Jeder Erwachsene (auch jedes nicht ganz kleine Kind) weiß von Anfang an, daß es nicht gelingen kann, der Tierquälerei und damit dem (Mit)leid ein Ende zu setzen, weltweit oder auch nur in Deutschland. Das heißt: Egal wieviel das Individuum tut und wie erfolgreich es ist, die Tierquälerei wird nicht enden. Somit ist die Chance, den Schmerz des Mitleids loszuwerden und das ursprüngliche Wohlbefinden wiederherzustellen, mit Sicherheit gleich null. Dennoch fängt man an und tut etwas.

(2) Wer sich im Tierschutz engagiert, bekommt es tagtäglich mit dem Thema zu tun, und zwar knüppeldick. Dadurch verstärkt sich der Schmerz des Mitleids ganz massiv (im Vergleich zum Bevölkerungsdurchschnitt). Wenn jemand also den Schmerz des Mitleids loswerden will, kann er kaum etwas Verrückteres tun, als sich freiwillig, absichtlich und fortlaufend in lauter Situationen zu begeben, die bestens geeignet sind, diesen Schmerz wachzuhalten und sogar bis ins kaum noch Erträgliche zu steigern. Dennoch tut der Tierschützer genau das. Und zwar auch dann, wenn es im Verein keineswegs Medaillen, Ehrennadeln und gegenseitiges Schulterklopfen gibt, sondern Intrigen, Beleidigungen und Grabenkämpfe.

(3) Wenn ein egoistisches Individuum unter dem Schmerz des Mitleids leidet und den loswerden will, was tut es dann sinnvollerweise? Das weitaus Sinnvollste ist: die Augen schließen, sich auf andere Gedanken bringen, die mitleiderregende Situation durch Ablenkung vergessen, und Vorkehrungen trefffen, um solche Situationen künftig zu vermeiden. Also Orte, Personen und Medienberichte meiden, die an das Mitleidthema erinnern. Das funktioniert. Zumal normalerweise niemand in der Umgebung ist, der einem ein schlechtes Gewissen macht, weil man sich für andere Prioritäten entschieden hat. Oder wenn man das Mitleidthema einfach nicht vergessen kann, weil man eine Art traumatische Erfahrung gemacht hat, dann begibt man sich notfalls in therapeutische Behandlung. Das ist sicher vom egoistischen Standpunkt aus einfacher, billiger, effizienter und angenehmer, als sich für den Rest seines Lebens dem Kampf gegen Sadismus und Elend zu widmen. Also ist es vom egoistischen Standpunkt aus unlogisch, Tierschützer zu werden. Die Summe von Frust und Leid, die einen dabei erwartet, ist nämlich ein Vielfaches des Schmerzes, den das Mitleid als solches verursacht hat. Und das weiß man als halbwegs intelligenter Mensch vorher sehr wohl.

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Ein junger Mensch geht nach Abschluß seines Medizinstudiums zu den médecins sans frontières oder einer ähnlichen Gruppe und wird im kongolesischen Bürgerkriegsgebiet eingesetzt. Merkwürdig ist da zunächst, daß er freiwillig in ein Land von Leuten geht, die ihm verwandtschaftmäßig/genetisch völlig fremd sind und mentalitätsmäßig genauso. Gefühlsmäßig sind sie ihm sogar (wenn er sich das ehrlicherweise eingesteht) äußerst unsympathisch. Er merkt ja bald, daß sie sich selbst in das Schlamassel begeben haben, in dem sie stecken, und hingebungsvoll daran arbeiten, daß es weitergeht und immer schlimmer wird. Er merkt auch, daß selbiges sehr viel mit Eigenschaften wie Habgier, Rücksichtslosigkeit, krassestem Egoismus kombiniert mit Dummheit, Rachsucht, Korruption usw. zu tun hat. Und zwar bei Regierenden genauso wie bei Regierten. Eine Besserung der Lage ist nicht in Sicht, da die Ursachen nicht angepackt werden. Es werden nur Verletzte gepflegt. Die ziehen, kaum sind sie geheilt, wieder in den Krieg bzw. massakrieren einander. Der Arzt setzt sich ungeheuren Risiken aus, sowohl weil Krieg ist als auch wegen der extrem ungesunden Lebensverhältnisse, Tropenstreß usw. Dennoch macht er weiter.

Dieser Mensch hat erfolgreich ein Medizinstudium abgeschlossen, ist also wohl zu logischem Denken fähig. Wenn sein Ziel darin besteht, den Schmerz des Mitleids loszuwerden, müßte er sehen, daß er das ungeheuer dumm anpackt. Dümmer kann man das als Egoist gar nicht anpacken. Nicht nur wird der Schmerz des Mitleids immer größer (bzw. es tritt ein Abstumpfungs- und Verrohungseffekt ein, was ja auch nicht das Gelbe vom Ei und der Sinn der Sache ist), sondern zum Schmerz des Mitleids kommen noch viele weitere und stärkere seelische und körperliche Schmerzen, Entbehrungen und Risiken hinzu. Es ist hinten und vorn nicht zu sehen, wie da ein egoistisches Kalkül aufgehen soll, und wie dieses Kalkül überhaupt lauten sollte. Nach soundsoviel Jahren kommt man als Wrack nach Hause und ist therapiebedürftig. Andere haben inzwischen Familie gegründet und Karriere gemacht. Daß das eine realistische Perspektive ist, weiß man als intelligenter Mensch vorher.

Auf einige frühere Punkte von dir will ich noch eingehen, obwohl du über das Durcheinandergequatsche geklagt hast. Ich geh mal davon aus, daß im Chaostheorieforum Leute sind, die chaotischen Situationen auch Positives abzugewinnen vermögen.
kos
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
13. March 2006 02:13
Ah, gut, ich glaube, jetzt verstehe ich endlich, wie du das meinst. Es geht wohl darum, ob man die Existenz von nicht-egoistischen Motivationen schon bei der Problemstellung zulässt oder nicht. Tut man dies nicht, erübrigt sich die Disskussion um Altruismus. Tut man es doch, so erübrigt sie sich auch, nur mit umgekehrter Folgerung.

Man kann also vereinfachen:
Altruismus = Existenz von nicht-egoistischen Motivationen.

Wenn man nun den zeitlichen Ablauf eines fraglichen Ereignisses betrachtet, ergibt sich folgendes:

Motivation --> Handlung --> Auswirkung

Wobei zwischen Auswirkung und Motivation eine Rückkopplung besteht, der Individuum lernt.
Bisher bestand mein Gedankenfehler darin, aus nicht-egoistischen Motivationen automatisch negative Auswirkungen zu folgern; die Rückkopplung (Evolution, von mir aus) würde solche Motivationen unterdrücken.
Aber natürlich kann eine Handlung, die nicht-egoistisch begründet ist, auch positive Auswirkungen haben, schon allein aus Zufall. Allerdings, und hier lande ich irgendwie wieder da, wo ich angefangen habe, macht der Lernprozess aus solch einer "nicht-egoistischen" zwangläufig wieder eine "egoistische" Motivation.

Womit mir auch mit der vorgeschlagenen Definition nicht gelungen ist, den "Zirkel"-Problem zu umgehen. Altruismus scheint ein kurzlebiger Genosse zu sein: Kaum geboren -- wird er von der Evolution kassiert.

Eine Überlebenschance hat er aber: Wenn der Individuum sich der Evolution widersetzt. Egal wie egoistisch die Gründe für diesen Widerstand sein mögen, die Nachteile eines solchen Verhaltens werden die Vorteile bei weitem überwiegen.

Womit ich zu der Schlussfolgerung komme, dass für altruistisches Verhalten freier Wille notwendig ist. Und nun wird`s mir eindeutig zu kompliziert, denn was ist mit diesen ganzen Tieren...?


Alldaris hat geschrieben:

[Zitat]
Wieso muss man aber deswegen artübergreifenden Altrusimus unterstellen?
Dieser Zusammenhang ist mir nicht klar.
Ich will nicht, dass meine Kinder schlecht von mir denken
Ich will nicht, dass ich ein schlechtes Gewissen haben muss.
Ich will nicht, dass die Katze wegen mir leiden muss, bei dem Gedanken fühle ich mich schlecht.....

Oder habe ich was falsch verstanden?
Ich höre immer nur Ich.
[Zitat Ende]

Genau das meine ich ja.

Du sagst: ICH will kein schlechtes Gewissen haben, also ist es egoistisch.

Aber das schlechte Gewissen, wo kommt es her? Ist es egoistisch, ein schlechtes Gewissen zu bekommen, wenn man seine eigenen Interessen präferiert?

Grüsse

Grägar
Alldaris(extern)
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
13. March 2006 15:24
Zum Thema Gewissen und wo es herkommt:
Erfahrung, Angelerntes (z.B Erziehung) und Innovation. War hier irgendwo schon einmal Thema.



Stirner:
Ich nehm das jetzt mal so hin, eben weil es tatsächlich am Thema vorbeiführt.
Insbesondere aber Deinen Ausführungen zur Denkweise A.H. stimme ich nicht zu.
Hitler w a r ein Egoist, und zwar genau so ein Egoist um die es mir hier geht. Vom Schlage der Menschen, die ihre eigenen Insteressen (in dem Falle sein persönlicher Konflikt mit der ganzen Welt) mit altruistischen Motiven tarnen.
Hitler ging es nicht ums Volk, darum ging es ihm nie. Das Volk war ihm egal, Mittel zum Zweck um seinen persönlichen Krieg mit der Welt zu führen.
Du hast Sebatian Haffner irgendwo als Autor angeführt.
Ich empfehle vom gleichen Autor "Amerkungen zu Hitler".

Das Stirner Individualist war ist unbestritten, und schon deshalb nicht zur Begründung der nationalsozialistischen Ideologie geeignet ist, auch das ist mir klar. Das war auch nicht meine Absicht. Absicht war es, zu zeigen, dass es auch von Erfolg gekrönt sein kann -und manchmal sogar besser ist - , hin und wieder nachzugeben, und dass das Éndresultat nicht unbedingt nur ein "aufgeblasenes Ich " sein muss.
Aber diese Diskussion können wir gerne ein andern Mal führen.
Eins nach dem Anderen.

Zum Thema Mitleid:

Die Frage ist wohl, mit welchem Leid man besser leben kann. Diese Kosten-Nutzen Rechnung die Du anstellst, berücksichtigt nicht, dass die Kenntnis von fremden Leid so stark mit dem eigenem Leben identifiziert werden kann, dass diese Aufstellung nach logischen Kriterien gar nicht mehr greift.
Mitleid ist ein Gefühl, und keine Verstandesleistung.
Der Arzt geht deshalb in den Dschungel, weil es für ihn besser ist mit Entbehrungen zu leben, als mit dem Gedanken fertig werden zu müssen, nichts getan zu haben. Ist es umgekehrt, geht er nicht. SO einfach ist das.
Und jeder Einzelne, der von ihm geflegt wird -sollte die Heilung gelingen-, wird als kleiner Sieg begriffen. Und dieser Sieg wiegt bei diesen Menschen schwerer als alle Entbehrungen, oder die Kenntnis, das letztlich eh alles "für die KAtz" ist. Es ist nämlich durchaus nicht so, dass die Bekämpfung von Leid, auch wenn sie im globalen Maßstab nie beendet werden kann, im kleinen Maßstab nicht auch das Gefühl der Befriedigung hervorrufen würde.
Ich sage Dir: Wenn das tatsächlich so w ä r e, dann würde auch tatsächlich niemand das Leid bekämpfen.





Zum Thema Durcheinandergequatsche:
Nicht gleich stinkig werden! Von mir aus können wir auch ungeordnet weitermachen, mir ist das wirklich egal. Ich dachte nur, es wäre der Diskussion zuträglich, wenn zwischendurch eine Zusammenfassung der Gedanken sattfinden würde, damit nichts untergeht.



Bin grad im Umzug begriffen, und hab in der neuen Wohnung noch kein Internet, deshalb schreibe ich von Arbeit aus. Da mir das Passwort für den Alldaris-Account aber nicht einfällt, musste ich nen anderen Nick wählen. Also nicht wundern, ich bins wirklich =)
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
13. March 2006 16:30
Hallo,
ich habe nicht alles gelesen und wollte nur kurz was zum letzten beitrag schreiben.
Ich habe in der letzten Zeit viel von dem Philosophen Fromm gelesen (gezwungenermaßen). Einer der Friede-Freude-Eierkuchen-Denker.
Erst hat er darüber geschrieben, was den menschen vom Tier unterscheidet und kam dann darauf, was Liebe usw eigentlich ist. Wobei mit Liebe nicht das unbedingt Verhältnis zur Freundin oder Frau gemeint ist. Damit baut er auf Aristoteles auf.
Nach Fromm gibt es zwei Sorten Menschen. Die, die aus Liebe handeln (I) und die, die Dinge nur machen um einen Nutzen daraus zu ziehen(II). Nach Fromm sollten alle Menschen dem Weg I folgen, damit die Erde eine Welt wird, wo sich jeder von uns toll fühlt.

"Liebe erzeugt Gegenliebe."

Im Menschen stecken viele versteckte Eigenschaften. Darunter fällt das Lieben. Man muss uneigennützig handeln und Mitmenschen helfen. Am besten mit dem, was man am besten kann. Sei es mit Kunst oder als Arzt. Dabei sollte es einem nicht um eigene Vorteile oder um das was man am Ende bekommen könnte gehen. Wenn man einfach "Gut" handelt, wird einem Liebe geschenkt. Würde jeder Mensch so handeln, würde uns allen die Sonne aus dem Arsch scheinen. (Das ist kurz und nicht ganz so widergegeben, wie Fromm es gesagt/geschrieben hat. Kommt der Sache aber recht nahe.)

Ich halte Fromm für einen Spinner. Niemand handelt ohne seinen eigenen Vorteil daraus zu haben. Selbst wenn ich meiner Freundin ein Geschenk mache, habe ich Hintergedanken. Diese müssen mir nicht immer bewusst sein. Aber bei meiner Freundin, fühle ich mich gut, wenn sie sich freut. Würde sie das nicht machen, und die Geschenke irgendwo verrotten lassen, würde ich ihr nichts mehr schenken. Jeder handelt aus eigenem Interesse und niemand handelt, wenn er einen Schaden davon trägt. Es sei denn, der Schaden würde nicht so schwer wiegen wie der Vorteil den man sich irgendwie verspricht.

Wenn Moral etwas sein soll, das fair, aufrichtig und jeden gleich behandelt, dann muss es etwas sein, dass nicht von den Menschen kommt. Menschen suchen immer ihren eigenen Vorteil und betrachten Dinge nur mit eigenen Augen. Sie können nicht fair handeln oder Urteilen. Die eigenen Wünsche, Vorstellungen und Gewohnheiten prägen zu sehr das Urteil.

Und somit ist und bleibt Moral, Ethik und Gerechtigkeit immer eine Sache des Blickwinkels. Einige werden es gut finden und andere werden sich ausgenutzt, unterdrückt oder betrogen fühlen.

Ich hoffe das passt hier...




http://spielwelt11.monstersgame.net/?ac=vid&vid=15029912
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
13. March 2006 23:44
kos schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ah, gut, ich glaube, jetzt verstehe ich endlich,
> wie du das meinst. Es geht wohl darum, ob man die
> Existenz von nicht-egoistischen Motivationen schon
> bei der Problemstellung zulässt oder nicht. Tut
> man dies nicht, erübrigt sich die Disskussion um
> Altruismus. Tut man es doch, so erübrigt sie sich
> auch, nur mit umgekehrter Folgerung.

Die Gefahr ist, daß es am Ende mehr um Definitionen, um Wörter geht als um das, was beobachtet wurde.

> Man kann also vereinfachen:
> Altruismus = Existenz von nicht-egoistischen
> Motivationen.

Ich wäre auch mit einer etwas engeren Definition einverstanden: nicht nur daß eine solche Motivation vorhanden ist, sondern daß sie sich gegenüber anderen, gegenteiligen, egoistischen Motiven durchsetzt, ohne daß ein äußerer Zwang einwirkt, und auch nicht ein innerer Zwang im Sinne einer verinnerlichten sozialen Norm.

> Bisher bestand mein Gedankenfehler darin, aus
> nicht-egoistischen Motivationen automatisch
> negative Auswirkungen zu folgern; die Rückkopplung
> (Evolution, von mir aus) würde solche Motivationen
> unterdrücken.
> Aber natürlich kann eine Handlung, die
> nicht-egoistisch begründet ist, auch positive
> Auswirkungen haben, schon allein aus Zufall.

Das evolutionistische Denken neigt dazu, schematisch zu werden in dem Sinne, daß es nur mit solchen Phänomenen zurechtkommt (und daher nur sie als real zulassen möchte), die für die beteiligten Individuen bzw. Arten Selektionsvorteile sind. Dabei wird übersehen, daß es eine Fülle von Phänomenen gibt, die weder in die Schublade "Selektionsvorteil" noch in die gegenteilige passen, und daß ein Selektionsnachteil nicht zwangsläufig zur Ausrottung führt. Jedes Erklärungsmodell kann überstrapaziert werden. In der Biologie ist das Risiko, daß man nicht mehr die Selektion als Hilfsmittel zum Verständnis von Phänomenen versteht, sondern anfängt die Phänomene interpretierend zurechtzubiegen, damit sie ins Erklärungsschema passen, welches lautet "Nichts kann existieren, was sicht nicht als Selektionsvorteil darstellen und erklären läßt."

> Allerdings, und hier lande ich irgendwie wieder
> da, wo ich angefangen habe, macht der Lernprozess
> aus solch einer "nicht-egoistischen" zwangläufig
> wieder eine "egoistische" Motivation.
>
> Womit mir auch mit der vorgeschlagenen Definition
> nicht gelungen ist, den "Zirkel"-Problem zu
> umgehen. Altruismus scheint ein kurzlebiger
> Genosse zu sein: Kaum geboren -- wird er von der
> Evolution kassiert.

In der Natur können altruistische Systeme wie das Wächtersystem funktionieren, weil die Förderung, die die profitierenden Individuen erhalten, für das Überleben insgesamt mehr ins Gewicht fällt als der Schaden, den der Altruist hinsichtlich seines individuellen Überlebens erleidet.

> Womit ich zu der Schlussfolgerung komme, dass für
> altruistisches Verhalten freier Wille notwendig
> ist. Und nun wird`s mir eindeutig zu kompliziert,
> denn was ist mit diesen ganzen Tieren...?

Freier Wille ist nur notwendig, wenn man ihn in die Definitionsmerkmale aufnimmt, wodurch dann die Tiere rausfliegen. Das ist aber nicht notwendig (außer man will von vornherein die Tiere rauswerfen). Du kannst in der von mir oben vorgeschlagenen Definition "Motivation" durch "Handlungsimpuls" ersetzen, damit nicht jemand argumentiert, die Tiere könnten die altruistischen Folgen ihres Tuns gar nicht im Kausalzusammenhang erfassen und seien daher nicht altruistisch motiviert. Letzteres ließe sich dann übrigens auch auf egoistische Motive ausweiten. Nun, Descartes' Vorstellung vom animal mind ist ja nur noch philosophiehistorisch interessant.

kos
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
15. March 2006 04:48
Zitat:

"Ich wäre auch mit einer etwas engeren Definition einverstanden: nicht nur daß eine solche Motivation vorhanden ist, sondern daß sie sich gegenüber anderen, gegenteiligen, egoistischen Motiven durchsetzt, ohne daß ein äußerer Zwang einwirkt, und auch nicht ein innerer Zwang im Sinne einer verinnerlichten sozialen Norm."

Genau da habe ich so meine Probleme. Wenn es weder einen äußeren noch einen inneren Zwang gibt, so stellt sich mir die Frage nach der Ursache, nach dem Grund für`s Altruismus, bzw. für solch eine Motivation (noch vor der Frage, wie solche Motivationen sich dann durchsetzen können). Ich habe zwar schon mitgekriegt, dass einige in diesem Forum Kausalität schlichtweg leugnen, da ich aber dazu eine andere Meinung habe, musste ich zu schwereren Geschützen greifen und den freien Willen bemühen.

Vielleicht sollte man dann doch unterscheiden:

Auf der einen Seite gibt es da "altruistisches Verhalten", das sich aus evolutionstechnischen Gründen ergibt. Dieses Verhalten können wir bei Tieren (manchmal, oder sogar oft, auch bei Menschen?) beobachten.

Auf der anderen Seite ist da der "echte Altruismus", dieser ist Lebewesen vorbehalten, die zu höheren kognitiven Leistungen imstande sind. Das muss sich nicht unbedingt auf die Menschen beschränken, als heiße Kandidaten erscheinen mir da z.B. Delphine. Einfachheitshalber bleibe ich aber bei den ersteren.

Nun lässt sich das Ursache- sowie Durchsetzungsproblem in einem Ruck lösen. Da wir meistens imstande sind, die Auswirkungen unseres Handels zumindest ungefähr zu erahnen, können wir uns bewusst für das Altruismus entscheiden. Freier Wille impliziert dabei, dass wir eben nicht an verinnerlichte oder sonstige soziale Normen zwangsläufig bei unseren Entscheidungen gebunden sind. Oder, anders gesagt, dass wir mehr sind, als nur eine Art Computer, der nur das ausgeben kann was davor eingegeben wurde.

Zugegebenermaßen verlagert sich damit die Problematik auf die Frage, wie frei unser freier Wille ist.




Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
18. March 2006 00:59
kos schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wenn es weder
> einen äußeren noch einen inneren Zwang gibt, so
> stellt sich mir die Frage nach der Ursache, nach
> dem Grund für`s Altruismus, bzw. für solch eine
> Motivation (noch vor der Frage, wie solche
> Motivationen sich dann durchsetzen können). Ich
> habe zwar schon mitgekriegt, dass einige in diesem
> Forum Kausalität schlichtweg leugnen, da ich aber
> dazu eine andere Meinung habe, musste ich zu
> schwereren Geschützen greifen und den freien
> Willen bemühen.

Die Verbindung der Altruismusdiskussion mit der Frage nach der Willensfreiheit ist natürlich eine unerfreuliche Sache, denn dann kommt man ohne Klärung der Willensfreiheit nicht voran, und darüber einen Konsens zu erzielen ist wohl generell aussichtslos (nicht nur hier). Ich versuche daher die Frage der Willensfreiheit so gut wie möglich zu umgehen. Mir ging es darum, äußeren Zwang (einschließlich eines vom Individuum verinnerlichten) auszuschließen, denn wenn solcher vorliegt, ist die Motivation ja nicht mehr erkennbar. Bei den Tieren wäre von äußerem Zwang zu sprechen, wenn der Wächterdienst durch ein System von Belohnung und Strafe erzwungen würde, was aber nicht der Fall ist. Weil das nicht der Fall ist, kann das Individuum nach seiner individuellen Präferenz entscheiden und tut das auch, und das Ergebnis ist je nach Individuum verschieden. Unter diesen Umständen halte ich es für legitim, bei den wachehaltenden Säugetieren und Vögeln von Altruismus zu sprechen. Muß hingegen ein Tier einem stärkeren Rudelmitglied seine Beute herausrücken, weil es andernfalls angegriffen wird, so ist der Begriff Altruismus natürlich nicht angebracht. Damit glaube ich den Unterschied verdeutlicht zu haben.

Was den Menschen betrifft: Ich gehöre nicht zu denen, die grundsätzlich "Kausalität leugnen", und weiß auch gar nicht, wie das gehen soll. Andererseits sehe ich den Menschen auch nicht als bloßen Reiz-Reaktions-Mechanismus oder Computer, obwohl ich weiß, daß ein großer Teil seines Verhaltens auf dieser Basis gut erklärbar ist. Beim Menschen nehme ich an, daß "echter Altruismus" gegeben (zumindest sehr plausibel) ist, wenn er eine entsprechende Entscheidung fällt, ohne daß von seiner Umgebung zu dem Zeitpunkt oder auch früher auf ihn in diesem Sinne Druck ausgeübt wird bzw. wurde, und ohne daß dieses spezielle altruistische Verhalten einer gesellschaftlichen Norm entspricht, deren Einhaltung die Umgebung erwartet und belohnt.

Damit ist nicht gemeint, daß solches altruistisches Verhalten jenseits aller Kausalität und damit der Vernunft nicht zugänglich sei. Es folgt durchaus seiner eigenen Kausalität, nur eben einer altruistischen. Diese wirkt (weil selten) etwas ungewohnt und wird daher vielleicht nicht auf Anhieb als solche erkannt, sondern für etwas Irrationales gehalten.

Hierbei verwende ich jetzt den Begriff "Altruismus" nicht im Sinne eines ins Gegenteil umgedrehten Egoismus, der gewissermaßen mit anderem Vorzeichen versehen wurde, nicht im Sinne eines Negativabzugs von Egoismus, sondern im Sinne von etwas essentiell anderem, also nicht einer mechanischen Negation des Egoismus.
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
18. March 2006 14:06
Alldaris(extern) schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hitler w a r ein Egoist, und zwar genau so ein
> Egoist um die es mir hier geht. Vom Schlage der
> Menschen, die ihre eigenen Insteressen (in dem
> Falle sein persönlicher Konflikt mit der ganzen
> Welt) mit altruistischen Motiven tarnen.

Das ist richtig, daß überall dort, wo das Subjekt selbst seine Handlung als altruistisch bezeichnet und dafür Argumente vorträgt, ein akuter Verdacht auf besonders krassen Egoismus besteht. Wegen dieses Verdachts schließe ich solche Fälle von vornherein aus der Betrachtung aus.

> Zum Thema Mitleid:
>
> Die Frage ist wohl, mit welchem Leid man besser
> leben kann. Diese Kosten-Nutzen Rechnung die Du
> anstellst, berücksichtigt nicht, dass die Kenntnis
> von fremden Leid so stark mit dem eigenem Leben
> identifiziert werden kann, dass diese Aufstellung
> nach logischen Kriterien gar nicht mehr greift.
> Mitleid ist ein Gefühl, und keine
> Verstandesleistung.

Es sollte aber auch berücksichtigt werden, daß das Gefühl keineswegs schlechthin irrational ist bzw. in einer rein irrationalen Sphäre verbleibt und wirkt, sondern sich durchaus mit Kalkulationen verbindet. Wenn also (wie du selbst festgestellt hast) jemand von seinem Mitleid dazu gebracht wird, sich etwa humanitär oder tierschützerisch zu betätigen, um etwas gegen die Ursache des Leids zu unternehmen, so ist das bereits Ergebnis einer solchen Kalkulation; denn das Gefühl Mitleid als solches ohne jede Kalkulation würde sich immer nur auf das unmittelbar vor Augen stehende Objekt beziehen. Auch meiden sehr viele Menschen von vornherein den Anblick von Vorgängen oder Bildern, die ihr Mitleid so erregen könnten, daß sie dadurch anhaltend in ihrem Wohlbefinden gestört wären; auch dieses Verhalten ist Ergebnis einer Kalkulation. Wenn Mitleid einen Menschen bewegt, sein ganzes Leben umzustellen, dann ist immer zum Gefühl eine Verstandesleistung hinzugetreten und hat sich damit verbunden.


> Der Arzt geht deshalb in den Dschungel, weil es
> für ihn besser ist mit Entbehrungen zu leben, als
> mit dem Gedanken fertig werden zu müssen, nichts
> getan zu haben. Ist es umgekehrt, geht er nicht.
> SO einfach ist das.

Damit ist die Frage aber nicht beantwortet, sondern erst gestellt. Was sollte denn so schlimm oder gar unerträglich sein an dem Gedanken, nichts getan zu haben? Erstens kann man, wenn man meint, unbedingt etwas tun zu müssen, nach Belieben spenden; zweitens käme niemand in Europa auf die Idee, einem anderen einen moralischen Vorwurf daraus zu machen, daß er es unterläßt, sich persönlich in Afrika um Verbesserung der dortigen Verhältnisse zu kümmern. Keine Religion oder Philosophie oder öffentliche Meinung oder Moralvorstellung fordert das. Wenn also ein Individuum dahin kommt, mit dem Gedanken seiner Untätigkeit nicht fertig werden zu können, so hat es sich dieses Problem selbst erzeugt. Da andere das ganz anders sehen, ist der subjektive Charakter eines solchen Problems evident. Normalerweise ist es die überwältigende Mehrheit, die ganze Umgebung, die in der Untätigkeit etwas ganz Normales und keine Sünde sieht, oder eine geringfügige Tätigkeit wie gelegentliches Spenden für völlig ausreichend hält. Also wäre es naheliegend, das offensichtlich subjektive Problem auf der subjektiven Ebene anzugehen, etwa durch Therapie oder Ablenkung. Daß das möglich ist, weiß man. Wenn dieser Weg also nicht gewählt wird, sehe ich darin zumindest ein starkes Indiz für Altruismus. Das heißt, daß das Ziel nicht darin besteht, das subjektive Problem loszuwerden. Denn das könnte man viel, viel billiger haben. Und von jedem egoistischen Standpunkt aus ist schon der bloße Gedanke, daß man die Aufgabe oder gar moralische Pflicht habe, fremde Probleme zu lösen, an deren Entstehung man keinerlei Schuld hat, schlechthin absurd.


> Und jeder Einzelne, der von ihm geflegt wird
> -sollte die Heilung gelingen-, wird als kleiner
> Sieg begriffen. Und dieser Sieg wiegt bei diesen
> Menschen schwerer als alle Entbehrungen, oder die
> Kenntnis, das letztlich eh alles "für die KAtz"
> ist. Es ist nämlich durchaus nicht so, dass die
> Bekämpfung von Leid, auch wenn sie im globalen
> Maßstab nie beendet werden kann, im kleinen
> Maßstab nicht auch das Gefühl der Befriedigung
> hervorrufen würde.

Jeder Erfolg, welcher Art auch immer, ruft zwangsläufig Befriedigung hervor. Jeder, der etwas tut, strebt dabei notwendigerweise Erfolg an, solange er bei Verstand ist. Wenn also gefolgert wird, daß jeder alles, was er tut, nur um der Befriedigung willen tut, die der erhoffte Erfolg in ihm auslösen soll, so ist das eine Folgerung vom nicht falsifizierbaren, narrensicheren Typ. Das heißt nicht, daß sie falsch sein muß. Aber man sollte im Auge behalten, daß a priori nicht falsifizierbare Aussagen nicht zur Beweisführung taugen.

> Zum Thema Durcheinandergequatsche:
> Nicht gleich stinkig werden! Von mir aus können
> wir auch ungeordnet weitermachen, mir ist das
> wirklich egal. Ich dachte nur, es wäre der
> Diskussion zuträglich, wenn zwischendurch eine
> Zusammenfassung der Gedanken sattfinden würde,
> damit nichts untergeht.

Deine Zusammenfassung gibt den erreichten Stand in der Tat gut wieder. Es hat sich ein "altruistischer Rest" ergeben, der auf Existenz von Altruismus deutet. Nun ist die Frage, welche Kausalität dahinter steht. Denn ich meine keineswegs, daß der Altruismus mysteriös, akausal und irrational sein muß, wenn er sich nicht restlos auf Egoismus zurückführen läßt.
Re: Motivation
18. March 2006 14:51
Alldaris schrieb:
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> Also habe ich das richtig verstanden? Du willst
> andeuten, dass das Hauptproblem der
> Egoismus-Altruismus- Debatte in der irrtümlichen
> Annahme besteht, der Mensch könne losgelöst von
> der Gemeinschaft existieren? Wenn das stimmt sind
> Begriffe wie "Individuum" und "Ich" ebenfalls
> Illusionen.
> Das ist ein Gedanke, mit dem besonders Ich (<
> schon wieder dieses Wort) mich schwer anfreunden
> kann.

Nun grabe ich noch diesen uralten Punkt vom Anfang des threads aus, damit deine Frage nicht unbeantwortet bleibt. Ja, du hast mich richtig verstanden. Daß du dich damit nicht anfreunden magst, ist normal, das Gegenteil wäre überraschend. Nun fragt sich: Wer ist derjenige, der sich da nicht anfreunden will? Natürlich das Ich, dem zuvor verkündet worden ist, seine Separatheit und Separatwelt sei letztlich eine Illusion. Diese Aussage wird vom Ich als frontaler Angriff auf seine Existenz empfunden, deren sich das Individuum ja mittels Abgrenzung zu versichern pflegt. Das Ich ist ein psychischer Inhalt, und psychische Inhalte haben mit Lebewesen die Eigenschaft gemeinsam, daß sie heftig negativ reagieren, wenn sie etwas als frontalen Angriff auf ihre Existenz wahrnehmen.

So kommen wir da also nicht vorwärts. Bauen wir also dem Ich eine goldene Brücke. Sagen wir ihm: "Nein, das war ein Mißverständnis, war nicht als Angriff gemeint. Es war nicht gemeint, daß du nicht existierst bzw. nicht existieren darfst/sollst. Du bist ja jetzt sauer, also existierst du sehr wohl. Es sollte dir nur gesagt werden, daß es einen bestimmten sinnvollen Gesichtspunkt gibt, den man einnehmen kann, der eine andere Perspektive ergibt, die dann als ungemein befreiend empfunden werden kann. Von dort aus gesehen erscheinen deine Bemühungen, dich als separate Einheit vom Rest der Wirklichkeit abzukoppeln, als ziemlich absurd. Das bedeutet aber nicht, daß du diese Bemühungen jetzt einstellen mußt. Aus deiner Sicht sind sie ja sinnvoll." Was sagt wohl darauf das Ich?

(Du merkst schon, worauf ich hier abziele, nämlich Egoismus und Altruismus im Sinne Hegels "aufzuheben").

> > (3) Betrachtet man die Frage im Licht der
> > Jungschen Typenlehre, so erscheinen
> > herausgestellter Egoismus und
> herausgestellter
> > Altruismus als Kompensationsphänomene, mit
> denen
> > das Unbewusste Unausgewogenheiten im
> bewussten
> > Teil der psychischen Realität ausgleichen
> will.
> > Sie erweisen sich also insofern als
> komplementäre
> > Grössen. Das läuft darauf hinaus, dass sich
> nicht
> > das eine im anderen auflöst, sondern es
> können nur
> > beide zusammen aufgehoben werden, indem eine
> > entsprechende Erkenntnisebene erreicht wird.
>
> Sorry, von der Psychologie habe ich mich bisher
> immer wohlweislich ferngehalten. Die merkwürdige
> Angewohnheit meiner Mitmenschen, sich selbst
> ständig und gegenseitig irgendwelche
> psychologischen Abnormitäten anzudichten, hat mich
> davon abgehalten.
> Könntest Du das o.g. noch einmal anders
> formulieren, damit ich dem folgen kann?
> Ich habe nur eine recht schwammige Vorstellung
> davon, was damit gemeint sein könnte. Danke.

Vorab beeile ich mich zu versichern, daß mein Interesse an Psychologie ebenso rein privat ist wie dasjenige an Philosophie und daß ich damit absolut nichts Berufliches oder Kommerzielles verbinde. Ich habe mir auch kein Psychologiestudium zuleide getan, das wird ja von Insidern als öder Graus beschrieben.

Deine spontane Abneigung ist leicht nachvollziehbar, denn die typische professionelle Psychologen-Arroganz ist in der Tat berüchtigt, und es hat sich auch längst herumgesprochen, daß der Anlaß zur Wahl des Therapeutenberufs in der Regel eigene Therapiebedürftigkeit ist. Dennoch sollte man hier fairerweise anmerken, daß das, was dich da nach deiner Beschreibung abstößt, Vulgärpsychologie untersten Niveaus ist. Die alten Psychologen, die das Fach begründeten, besonders Freud und Jung, waren zugleich große Philosophen und Gelehrte, was man von den heutigen Psychopharmaka verschreibenden Epigonen gewiß nicht behaupten kann. Wenn du etwa die ältesten Bände der wissenschaftlichen Zeitschrift "Der Nervenarzt" mit den jüngsten vergleichst, kannst du sehen, was ich meine.

Natürlich ist niemand verpflichtet, sich dafür zu interessieren. Aber wenn du dem Problem Egoismus/Altruismus auf den Grund gehen willst, kannst du nicht ignorieren, daß es sich um ein psychisches Phänomen handelt, welches sich bei Unkenntnis psychischer Sachverhalte und Gesetzmäßigkeiten schwer klären läßt. Daher empfehle ich C.G. Jung: Typologie. Kostet als (eher dünnes) Taschenbuch ein paar Euro, und ich wage die Prognose, daß du diese Euro wahrscheinlich nach der Lektüre als gut investiert betrachten wirst. Ich kann das, worauf es da ankommt, schlecht wiedergeben, denn besser als er kann ich's nicht formulieren, und wenn ich seine Darlegungen hier abschriebe, wäre das nicht nur arg zeitaufwendig, sondern ich würde wohl auch mit irgendwelchen Copyrights kollidieren. Also mein Rat: Fang an, dich mit diesem Bereich zu befreunden. Deine Argumentation ist ohnehin bereits eine psychologische. Nietzsche war ja zu seiner Zeit ein trefflicher Seelenforscher, aber seither hat man noch einiges herausgefunden ...