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Phillipa Foot - Die Natur des Guten

geschrieben von Alldaris 
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Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
09. March 2006 20:03
@kos: Siehe meine Antwort. Ja, es gibt gattungsübergeifenden Altruismus bei Tieren!

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kos
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
09. March 2006 21:09
Stimmt ja, hab nicht dran gedacht. Zumindest die Delfine machen mich stutzig. Wenn ein Löwe einen Gnu aufzieht, so kann man das noch wegerklären. Vielleicht will der Löwe ja seine Vater\Mutter Instinkte ausleben? So wie ältere Damen sich Katzen halten.
Wenn Delfine Menschen retten, so sehe ich allerdings keinen eigennützigen Grund dafür (außer dem hinterhältigen Wunsch, den Haien die Mahlzeit vorzuerhalten, da hat Gregor Recht :) )
In diesem Lichte bleibt wohl noch zu fragen, inwieweit Verhaltensweisen aus der Tierwelt auf die Menschen übertragbar sind (bzw. ob es sinnvoll ist, das zu versuchen), da über die Motivationen nur Vermutungen möglich sind.
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
09. March 2006 21:20
kos schrieb:
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> Stimmt ja, hab nicht dran gedacht. Zumindest die
> Delfine machen mich stutzig. Wenn ein Löwe einen
> Gnu aufzieht, so kann man das noch wegerklären.
> Vielleicht will der Löwe ja seine Vater\Mutter
> Instinkte ausleben? So wie ältere Damen sich
> Katzen halten.

Interessante Theorie =)
Damen die sich Kätzchen halten ?=)

> Wenn Delfine Menschen retten, so sehe ich
> allerdings keinen eigennützigen Grund dafür (außer
> dem hinterhältigen Wunsch, den Haien die Mahlzeit
> vorzuerhalten, da hat Gregor Recht :) )

Auch das wäre mit einem entsprechendem Maß an Phantasie durchaus erklärbar.
Vieleicht gilt der Mensch als Spielgenosse? Eine soziale Komponente die beim Wegfressen durch Haie wegfällt?
Naja.. klingt an den haaren herbeigezogen.
Oder aber betreffende Delphine beobachteten die menschliche jagd auf haie und identifizeiren den Menschen als Sympathisanten bei der Bekämpfung von Fressfeinden.
Vielicht aber war den Delfinen die Gefahrensituation überhaupt nicht bewusst, und sie "retteten" gar nicht, sondern wollten lediglich spielen?
Wie gesagt, über die Hintergründe dieses Verhaltens weiß man noch recht wenig.
Ich kann mich jetzt auch nicht so recht errinnern, über ein solches Verhalten bei Delphinen gelesen zu haben.
Klingt alles irgendwie nach Flipper.... oder Lassie...
Aber zutrauen würde ich es diesen Tieren allemal.

> In diesem Lichte bleibt wohl noch zu fragen,
> inwieweit Verhaltensweisen aus der Tierwelt auf
> die Menschen übertragbar sind (bzw. ob es sinnvoll
> ist, das zu versuchen), da über die Motivationen
> nur Vermutungen möglich sind.

s.o.



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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 09.03.06 21:21.
kos
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
09. March 2006 21:20
Ähm, der letzte Satz bezieht sich auf das Problem des Altruismus, wobei ich fast versucht bin, ihn zurückzunehmen, da wohl praktisch jedes Problem in diesem Bereich sich mit Motivationen herumschlagen muss.
kos
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
09. March 2006 21:26
Da war ich wohl wieder zu spät...
Das mit Löwe\Gnu kann man ja oft beobachten, wenn Löwe, besser Löwin, die eigenen Jungen verliert. Das aufziehen von Gnu erscheint dann wie eine Art Kompensation, daher die Kätzchen-Theorie...
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
10. March 2006 10:47
Danke Gregor für's nachforschen. Ich [b]wusste[/b], dass Du das tun würdest =)


Ich finde hier eine Passage recht interessant:

Die Rettungsschwimmer von Ocean Beach nahe der Stadt Whangarei auf der Nordinsel sind mit den Delphinen vertraut, da sie jeden Sommer einige Male mit den Tieren im Meer spielten...

Das ist genau das, was ich meinte. Diese Delphine waren den Umgang mit den Menschen gewohnt, d.h. die Abwechslung beim Spielen wird wie zu Anfang nicht mehr nur angenommen, sondern nach längerer Zeit herbeigesehnt (wie der Haushund, der freudig mit dem Schweif wackelt, wenn Herrchen nach hause kommt).
Die Bedrohung der "Spielgelegenheit" durch den Hai führt dann zu Maßnahmen, die diese Bedrohung ausschalten sollen.
Ihr versteht was ich meine?
Für mich ist damit noch keine altruistische "Gesinnung" der Delphine bewiesen, allenfalls der Umstand, dass Meeresbiologen offensichtlich eine solche "Gesinnung" in die Tiere hineinprojezieren.
Aber wie schon gesagt:
So hundertprozentig sicher bin ich mir da nicht, und es sollte schwierig werden, eine altruistische Motivation (nicht ein solches Verhalten) oder auch das Gegenteil in den Tieren nachzuweisen. Aber ich bin mir ganz sicher, dass Verhaltensforscher sich in diese Richtung in den nächsten Jahren verstärkt bemühen werden.

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4-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.06 11:06.
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
10. March 2006 15:53
kos schrieb:
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> Hmm, zu (1):
> Wurde denn schon mal beobachtet, wie ein Löwe
> einem, sagen wir mal, Schimpansen (Können sich
> Löwen und Schimpansen überhaupt begegnen? Keine
> Ahnung), "das Leben retten", indem er sich selbst
> aufopfert? Ich glaube kaum. Bleibt der Altruismus
> also auf die eigene Spezies begrenzt, so kann man
> auch dafür einen "egoistischen" Grund finden.
> Nicht nur die eigenen Gene\Nachkommen sind
> schützenswert, sondern auch der gesamte Genpol,
> denn dieser ermöglicht erst die Fortpflanzung.

Wird so argumentiert, so löst sich der Gegensatz Egoismus/Altruismus bei weiterer Verfolgung des Gedankengangs in Nichts auf. Zunächst ging es um einen Vergleich, nämlich meine Ueberlegung, dass man einen innerartlichen "echten" Altruismus (also Schädigung eigener Interessen zum Vorteil von Artgenossen auch ohne Chance auf künftige Kompensation) beim Menschen nicht prinzipiell ausschliessen kann, wenn er bei anderen Säugetieren gut bezeugt ist. Wird nun entgegengehalten, solches Verhalten innerhalb der eigenen Spezies sei letztlich egoistisch, da es der Erhaltung des Genpools der Art dient, überhaupt dem Fortbestand der Art und damit indirekt dem "altruistischen" Individuum, so ist zu entgegnen: Wird nach solcher Logik argumentiert, so kann man genausogut sagen, Altruismus zugunsten anderer Spezies sei ebenfalls egoistisch, da die verschiedenen Arten im Rahmen des ökologischen Gleichgewichts und der Nahrungskette aufeinander angewiesen sind und der Fortbestand anderer Arten so auch der eigenen Art dient. Zu dem später diskutierten Löwe-Gnu-Beispiel könnte man demnach sagen, dass das Ueberleben des Beutetiers (als Art) auch im egoistischen Interesse des Raubtiers liegt, da dieses bei Aussterben der Beutetiere verhungert, usw. Das heisst, bei grenzenloser Interdependenz der Lebewesen ist insofern jeder Altruismus auch Egoismus.

Dadurch wird aber die Diskussion zu einem leeren Wortspiel. Wenn ein Mensch andere Menschen altruistisch fördert, kommt das der Art homo sapiens zugute und ist insofern Egoismus, da auch der Altruist der geförderten Art angehört, usw. Hier zeigt sich, dass der Versuch, den Altruismus restlos in Egoismus aufzulösen, durchaus auch eine sophistische Seite hat und dabei zu einem wirklichkeitsfernen Wortspiel wird. Es ist ein sprachliches Spiel, weil der Begriff "Egoismus" durch seine Ausweitung auf Gruppen so aufgebläht wird, dass er den Altruismus schluckt; das spielt sich aber nur in der Sprache ab, nicht auf dem Terrain.

Da du nun aber nach zwischenartlichem Altruismus fragst, lässt sich hier die Tierschutzgesetzgebung anführen. Mit dieser ergreift homo sapiens Massnahmen zugunsten von Individuen anderer Arten. Das tut er, obwohl die betreffenden Arten als solche nicht gefährdet sind und er die profitierenden Individuen in der Regel gar nicht kennt. Wenn er wollte, könnte er das Schicksal dieser Individuen problemlos ignorieren. Für ihn selbst ist der Tierschutz ein reiner Kostenfaktor. Nun lässt sich entgegnen, hier gehe es schlicht um die Befriedigung eigener emotionaler Bedürfnisse der Tierschützer. An dieser Ueberlegung ist zwar viel dran, aber auch hier zeigt sich bei genauerer Betrachtung der Verhältnisse, dass es einen "altruistischen Rest" gibt, der sich nicht auflösen lässt.



Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
10. March 2006 17:27
nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wird nach solcher Logik
> argumentiert, so kann man genausogut sagen,
> Altruismus zugunsten anderer Spezies sei ebenfalls
> egoistisch, da die verschiedenen Arten im Rahmen
> des ökologischen Gleichgewichts und der
> Nahrungskette aufeinander angewiesen sind und der
> Fortbestand anderer Arten so auch der eigenen Art
> dient.

So könnte man höchstens beim Menschen argumentieren, beim Tier jedoch nicht, weil davon auszugehen ist, dass Tieren diese Zusammenhänge (ökologisches Gleichgewicht) nicht bewusst sind.

> Da du nun aber nach zwischenartlichem Altruismus
> fragst, lässt sich hier die Tierschutzgesetzgebung
> anführen. Mit dieser ergreift homo sapiens
> Massnahmen zugunsten von Individuen anderer Arten.
> Das tut er, obwohl die betreffenden Arten als
> solche nicht gefährdet sind und er die
> profitierenden Individuen in der Regel gar nicht
> kennt. Wenn er wollte, könnte er das Schicksal
> dieser Individuen problemlos ignorieren. Für ihn
> selbst ist der Tierschutz ein reiner Kostenfaktor.
> Nun lässt sich entgegnen, hier gehe es schlicht um
> die Befriedigung eigener emotionaler Bedürfnisse
> der Tierschützer.

Entweder dass, oder

> An dieser Ueberlegung ist zwar
> viel dran, aber auch hier zeigt sich bei genauerer
> Betrachtung der Verhältnisse, dass es einen
> "altruistischen Rest" gibt, der sich nicht
> auflösen lässt.

um oben genannte Zusammenhänge. Der Mensch hat eben inzwischen verstanden, dass er bei Schutz der Umwelt (Flora und Fauna) letztendlich auch sich selber schützt.
Tierschutz wird heute in viel höherem Maße betrieben als noch vor hundert Jahren, was proportional mit der Verbreitung der Erkenntnis zusammenhängt, dass wir ohne diese Maßnahmen uns leztendlich den Ast absägen, auf dem wir selber sitzen.




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Das erinnert mich sehr an das alte Totschlag-Argument vom homo oeconomicus: alles ist Tausch und basiert auf persönlichen Wert-Schätzungen, und wenn sich van gogh ein Ohr abschneidet, befriedigt er damit auch nur ein Bedürfnis, dessen Befriedigung er höher bewertet als "Ohr dran".

Auf diese Weise wird die Beobachtung nicht zum Beweis der Hypothese herangezogen, sondern die Hypothese zur Deutung der Beobachtung. Ich halte das logisch nicht für gültig.

Nehmen wir mal einen Fall aus dem Leben: Der A ist jung, alleinstehend und kann als Student seine Zeit weitgehend frei einteilen. Er schafft sich eine Katze an.

Zehn Jahre später ist er verheiratet, hat kleine Kinder und einen Job, der ihm alles abverlangt. Seine Katze lebt immer noch.

Früher hat er die Katze geliebt, jetzt fällt sie ihm zur Last. Er hat keine Zeit, sich um sie zu kümmern, sie macht eine Menge Dreck und wenn er im Urlaub verreisen will, findet er keinen, der sie weiterbetreut. Kurz: ohne Katze ging es ihm besser.

Aber bringt er sie zum Tierazt? Nein. Ins Tierheim? Nein. Auf einen weit entfernten Autobahnrastplatz? Nein. Zu seinem Freund mit den großen Würgeschlangen? Nein.

Das kann man jetzt nennen, wie man will. Tatsache ist: die Katze profitiert davon und A zahlt drauf; denn der frühere return on investment in Form von Zuwendung und Gesellschaft hat sich nach seiner eigenen subjekiven Wertschätzung in das Gegenteil verkehrt: die Katze kostet ihn jetzt nicht nur Zeit und Geld, sondern auch Nerven und Lebensqualität.

Natürlich, ganz klar, er macht es, weil er sich für sie verantwortlich fühlt, weil sie ja nichts dafür kann und er es einfach nicht übers Herz bringt. Außerdem macht man so etwas einfach nicht, und was werden die Leute sagen, und wie erklärt er es seinen Kindern ...

Trotzdem sieht er sich als Verlierer.

Ich meine, in so einer Situation muss man artübergreifenden Altruismus unterstellen.

Wer statt dessen bei jeder Änderung der Verhältnisse einfach eine Änderung der inneren Wertanschauungen konstatiert, sinnentleert die Fragestellung. Dann geht es nur darum, Namen zu finden für die "inneren Bedürfnisse", die befriedigt werden, statt Erklärungen für Verhaltensweisen.

Grüsse

Grägar
Re: Phillipa Foot - Die Natur des Guten
10. March 2006 18:13
Versteh ich nicht Deine Argumentation.
Die ganzen Gründe, die ihn davon abhalten sich der katze zu entledigen, hätten in einem hypothetischen Gedankenspiel auch schon vorher bestanden.
Also wenn er sich früher in den "leichten" Zeiten gefragt hätte, was er in "schlechten" Zeiten mit der Katze macht, wäre er doch wohl auch zu dem Entschluß gekommen, dass er sie behält (oder eben nicht). Für gewöhlich macht man sich ja über sowas Gedanken, [b]bevor[/B] man eine Katze kauft.
Es gibt also gar keine Änderung der Wertanschauungen. Die Wertanschauungen bestanden schon vor der Anschaffung der Katze.

Wieso muss man aber deswegen artübergreifenden Altrusimus unterstellen?
Dieser Zusammenhang ist mir nicht klar.
[b]Ich[/b] will nicht, dass meine Kinder schlecht von mir denken
[b]Ich[/b] will nicht, dass ich ein schlechtes Gewissen haben muss.
[b]Ich[/b] will nicht, dass die Katze wegen mir leiden muss, bei dem Gedanken fühle ich mich schlecht.....

Oder habe ich was falsch verstanden?
Ich höre immer nur [b]Ich[/b].



Das was ich hingegen meinte war eine Änderung der Wertanschauung nicht aufgrund von veränderten Umständen, sondern aufgrund von verändertem Wissen.
Wie soll ich meine Moral auf etwas auslegen, wovon ich keine Kenntnis habe?
Wenn ich ne Katze für einen Stein halte, der keine Gefühle hat, werde ich wohl kaum darüber nachdenken, Verhaltensregeln diesem "Stein" gegenüber auszuarbeiten.
Kommt allerdings durch neue Erkenntisse das Wissen ins Bewustsein, das dieser "Stein" ja gar kein "Stein" ist, sondern eine Katze, und das diese auch Emotionen hat wie ich, ändert sich das schlagartig.
Plötzlich habe ich dem "Stein" gegenüber ein schlechtes Gewissen, noch dazu, wenn klar wird, das mein Überleben indirekt auch mit diesem "Stein" zu tun hat.
Ein Bewis für Altruismus - wenn ich diesen "Stein" dann schütze - ist das noch lange nicht.


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Alldaris


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5-mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.06 18:31.