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Die objektive Ethik

geschrieben von Alldaris 
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Alldaris (extern)
Re: Die objektive Ethik
15. April 2006 13:47
nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------
> Im Sinne von Stirner koenntest du dein Interesse
> auf den kleineren Teil der Menschheit
> beschraenken, der immer noch gross genug ist, und
> den Rest (Grossteil) seinem selbstgewaehlten
> Schicksal ueberlassen. Zumal du ohnehin kein
> Weltverbesserer sein willst (ausser hinsichtlich
> deiner subjektiven Welt). Ausserdem ist es etwas
> Gewaltiges, wenn du einen Text liest, der vor
> Jahrtausenden geschrieben wurde, und ploetzlich
> merkst: Ja, der hat das damals schon erfasst! Das
> ist fuer deine Subjektwelt viel wichtiger als der
> Umstand, dass heute Millionen von Leuten
> herumlaufen, die es nicht erfasst haben.

Tja, 'leave them alone' ist Deine Konsequenz?
Nicht, dass mir der Gedanke nicht auch schon gekommen wäre, aber ist das nicht gerade die Kapitulation von der wir vorher sprachen?
Warum schrieb den ein großer Denker sein Werk?
Doch weil er glaubte dadurch etwas im Denken der Menschen 'verbessern' zu können?


> Du wirst ohnehin jeden Augenblick jemand, der du
> vorher nicht warst. Nur eben unmerklich und in
> kleinem Stil. Dasselbe kannst du auch mal in
> grossem Stil und relativ abrupt machen - warum
> auch nicht? Genau genommen ist es ohnehin nicht
> so, dass du jemand bist bzw. nicht bist, da dieses
> Universum nur Werden kennt und der Begriff "Sein",
> auf Menschen bezogen, illusionaer ist.

Naja, ich versteh schon. Das ist im groben zusammengefasst der Spruch:
'Beurteile einen Menschen erst, nachdem Du eine Meile in seinen Schuhen gelaufen bist!'
Hm...


>> Es ist ein verdammtes Dilemma. Wie mache ich mich
>> zum Menschenfreund, ohne darüber zum Diktator oder
>> Tyrannen zu werden???
>
> Hier kommt es wohl darauf an, ob der
> Menschenfreund ein Freund derjenigen Menschen ist,
> die hier und jetzt sind, oder derjenigen, die hier
> und jetzt sein sollten.

Also meiner Definition nach orientiert sich der 'Menschenfreund' immer daran wie die Menschen tatsächlich sind, und versucht eben nicht sie zu dem zu machen, wie er sie gerne hätte, denn dies ginge ja nur über Zwang. Oder über die Einsicht.
Wenn der Mensch aber von uneinsichtig ist?


>> Eine fröhliche Auferstehung wünscht
>
> Danke, aber der Wunsch hat etwas Paradoxes, denn
> Auferstehung ist von Natur aus eine tieftraurige
> Angelegenheit.

Najaaaaaa.... in diesem speziellen Falle ist natürlich das sehr traurig, was der Auferstehung voraus ging. Dennoch: Die Auferstehung selber ist nach meinem Empfinden ein Grund zu Freude. Aber das empfindet sicher jeder anders.
Ich wollte ja eigentlich auch nur sagen:

Geniesse Deine Feiertage!

gruß
Alldaris



Alldaris (extern)
Re: Die objektive Ethik
15. April 2006 14:05
nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------

> Sicher ist das typisch deutsch. In vielen Laendern
> waere es ganz anders gelaufen, wenn es sich um
> eine staatliche oder genossenschaftliche Wohnung
> handelt. Da haette die Dame auch erst auf ihre
> strikten Vorschriften hingewiesen. Dann haettest
> du einen Hunderter herausgezogen und sie haette
> interessiert geschaut. Noch ein Hunderter, und das
> Problem ist geloest. Einen bekommt sie, einen ihr
> Chef. Das ist die andere Sorte Buerokratie, die
> flexible.

Auch Deine Argumentation ist typisch deutsch. Es soll nämlich vermittelt werden, dass ohne diese ganzen kleinlichen Vorschriften die Welt im Chaos versinken würde, was völliger, unbewiesener Humbug ist.
Eine Regel zielt als Einschränkung immer darauf ab irgendjemanden vor irgendetwas abzusichern. In meinem Fall die Eigentürmer der Wohnung davor, das jemand, der in die Wohnung einzieht, dann die Miete nicht zahlt. Deswegen lässt man sich Lohnabrechnungen geben, holt sich informationen von der Schufa usw.
Hier verlange ich Flexibilität in sofern, als dass man nicht jedem, der um etwas ersucht, von vornehrein eine Betrugsabsicht unterstellt (Wie gesagt, ich hatte angeboten meine Miete 6 Monate im Voraus zu bezahlen!!!).
Wenn jemand nicht die Absichten verfolgt, vor denen die Regel odere ein Gesetz schützen soll, dann ist die Regel überflüssig. So einfach ist das.

Also, auch Deine Darlegung ist wenig überzeugend.
Es ist genau die Starrköpfigkeit die ich meinte ("Alle Menschen sind von Grund auf Verbrecher!").

gruß
Alldaris

Re: Die objektive Ethik
16. April 2006 12:43
@ Alldaris

> Tja, 'leave them alone' ist Deine Konsequenz?

Der Wunsch von Subjekten, in Ruhe gelassen zu werden, ist natuerlich zu respektieren. Aber ich bin weit davon entfernt, daraus eine feste Regel zu machen. Am naechsten Tag kann es ja anders aussehen. Nur empfehle ich, sich keine Sorgen zu machen ueber Verhaeltnisse, die jenseits des eigenen Zustaendigkeitsbereichs liegen. Moeglichkeiten, den eigenen Zustaendigkeitsbereich zu erweitern, gibt es ohnehin immer zur Genuege, wenn man meint, er sei zu eng.

> Nicht, dass mir der Gedanke nicht auch schon
> gekommen wäre, aber ist das nicht gerade die
> Kapitulation von der wir vorher sprachen?

Nein, denn innerhalb des eigenen Zustaendigkeitsbereichs gibt es ja genug zu tun.

> Warum schrieb den ein großer Denker sein Werk?
> Doch weil er glaubte dadurch etwas im Denken der
> Menschen 'verbessern' zu können?

Speziell bei Nietzsche vermute ich eher, dass er so geschrieben hat, wie ein Kuenstler schafft (der er als Schriftsteller ja auch war). Das Werk ist gewissermassen ein Kind, es ist eine Art Schwangerschaft, die nach den ihr eigenen Gesetzen ablaeuft und endet. Natuerlich wuenscht man dem Kind alles Gute fuer seinen Lebensweg und hofft, dass es erfolgreich, beliebt usw. sein moege, aber auch wenn das nicht der Fall sein sollte und die Aussichten duester sind (was sie gerade bei Nietzsches spaeten Werken waren), muss es doch ausgetragen und geboren werden. Als Boethius im Kerker sass und die Consolatio schrieb, kurz vor seiner Hinrichtung, waren die Chancen, Einfluss auf irgend jemand zu nehmen, wohl minimal. Dass das Werk ein Welterfolg wuerde, konnte er unter diesen Umstaenden sicher nicht ahnen. Geschrieben hat er doch.

> Naja, ich versteh schon. Das ist im groben
> zusammengefasst der Spruch:
> 'Beurteile einen Menschen erst, nachdem Du eine
> Meile in seinen Schuhen gelaufen bist!'
> Hm...

Stimmt zwar, aber das ist nicht die Hauptsache. Es geht ja nicht so sehr darum, was fuer ein Urteil du ueber ihn faellst, sondern was sich in dir veraendert hat, waehrend und nachdem du die Meile gelaufen bist. Du laeufst die Meile ja deinetwegen, nicht seinetwegen. Wie du ihn beurteilst, mag ihm voellig egal sein. Aber fuer dich ist nicht egal, ob du den Gegenpol gelebt hast eine Meile weit oder nicht.

> Also meiner Definition nach orientiert sich der
> 'Menschenfreund' immer daran wie die Menschen
> tatsächlich sind, und versucht eben nicht sie zu
> dem zu machen, wie er sie gerne hätte, denn dies
> ginge ja nur über Zwang. Oder über die Einsicht.
> Wenn der Mensch aber von uneinsichtig ist?

Dann wird das Leben selbst ihn belehren, naemlich der Verlauf, den es unter dem Einfluss der unbewussten Funktionen nimmt, wie von Jung (und nicht nur von ihm) beschrieben. Inwieweit das betreffende Individuum sich davon belehren lassen will, liegt natuerlich ganz in seinem Ermessen.

> Najaaaaaa.... in diesem speziellen Falle ist
> natürlich das sehr traurig, was der Auferstehung
> voraus ging.

Das meinte ich nicht, sondern schon die Auferstehung selbst.

> Dennoch: Die Auferstehung selber ist
> nach meinem Empfinden ein Grund zu Freude. Aber
> das empfindet sicher jeder anders.

So ist es!

> Ich wollte ja eigentlich auch nur sagen:
> Geniesse Deine Feiertage!

Danke. Ich unterscheide nicht zwischen Feiertagen und anderen Tagen. Warum sollte die Gesellschaft mir vorschreiben, wann zu feiern ist?
Re: Die objektive Ethik
25. April 2006 09:56
nwabueze schrieb:
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>> Warum schrieb den ein großer Denker sein Werk?
>> Doch weil er glaubte dadurch etwas im Denken der
>> Menschen 'verbessern' zu können?
>
> Speziell bei Nietzsche vermute ich eher, dass er
> so geschrieben hat, wie ein Kuenstler schafft (der
> er als Schriftsteller ja auch war). Das Werk ist
> gewissermassen ein Kind, es ist eine Art
> Schwangerschaft, die nach den ihr eigenen Gesetzen
> ablaeuft und endet. Natuerlich wuenscht man dem
> Kind alles Gute fuer seinen Lebensweg und hofft,
> dass es erfolgreich, beliebt usw. sein moege, aber
> auch wenn das nicht der Fall sein sollte und die
> Aussichten duester sind (was sie gerade bei
> Nietzsches spaeten Werken waren), muss es doch
> ausgetragen und geboren werden.

Was Nietzsche betrifft so gebe ich Dir Recht, zumindest hat er selbst sich wohl als Künstler begriffen. Aber warum ging Zarathustra hinunter ins Tal? Hätte er sein Kind nicht auch auf dem Berge gebären können? Und warum war Zarathustra enttäuscht, als er begriff, dass die Menschen nicht bereit waren für seine Worte?

> Als Boethius im
> Kerker sass und die Consolatio schrieb, kurz vor
> seiner Hinrichtung, waren die Chancen, Einfluss
> auf irgend jemand zu nehmen, wohl minimal. Dass
> das Werk ein Welterfolg wuerde, konnte er unter
> diesen Umstaenden sicher nicht ahnen.

Nein, aber hoffen! Wenn nicht für ihn, dann für die anderen Menschen, die wie er unter einer Welt leiden, die sich selbst völlig unbegründet für absolut und uneingeschränkt richtig hält.


Zu Deiner Empfehlung, ich möge doch mal die Gegenseite ausprobieren:
Eines meiner Lieblingsbücher (und dessen Verfilmung) ist 'Fight Club'.
Taylor Durdon sagt dort zu seinem liebsten Freund:

"Dir Federn in den Arsch zu stecken macht Dich noch lange nicht zum Huhn! Der Fight Club ist kein Wochenend-Seminar".

Vieleicht solltest Du Dir den Film mal ansehen, er brachte mich zur Philosophie und lehrte mich die wichtigste Regel von allen:
In dieser Welt hat jedes Ding seine Berechtigung, und zwar so wie es ist.
ICH BIN WER ICH BIN, das bin ich nicht ohne Grund, und der Sinn meines Lebens liegt genau darin begründet. Nämlich der zu sein, der ich bin und sein will.
Ich kann, ich will mich nicht zu etwas machen, das meiner tiefsten Überzeugung widerspricht. Ich kann nicht mal eben jemand anderes sein. Ich könnte nur dauerhaft jemand anderes werden. Aber dann ist alles woran ich glaube, worin meine Natur liegt, verschwunden.
Das wäre in etwa so, wie dem Löwen zu empfehlen, er möge doch aufhören Löwe zu sein, und mal asuprobieren, wie es ist, ein Gnu zu sein.
Bullshit! Der Löwe ist nicht ohne Grund Löwe, er ist in seiner Reinheit, und [b]nur[/b] in seiner Reinheit von unschätzbarem Wert für das was wir ehrfurchtsvoll als die Vielfalt der Arten bezeichen. Ohne die Eigenschaften, die der Löwe in der Welt repräsentiert, wäre die Welt unvollständig.
Jeder Mensch, jedes Individuum stellt in dieser Welt einen oder mehrere ganz bestimmte Aspekte möglichen Lebens dar. Ich erwarte, ja ich [b]erwarte[/b] von der Welt, dass sie diese Aspekte wahrnimmt [b]und[/b] ernst nimmt. Tut sie dies nicht, so gibt es für das Individum seinerseits keinen Grund die Welt und die in ihr lebenden Individuen und ihre Bedürfnisse ernst zu nehmen. Was, so frage ich dich, könnte einen Menschen, der an einem solchen Punkt angekommen ist, davon abhalten die ganze Welt in Schutt und Asche zu legen?
Meiner Meinung nach haben wir die Verpflichtung jeden einzelnen Menschen und seine Probleme mit der Welt ernst zunehmen (schon um unser selbst willen), und zwar so, wie sie sich uns darstellen, und nicht ihm eine Änderung seiner Einstellung zu empfehlen. Das Gleiche könnte er uns nämlich auch empfehlen, und das mit gutem Recht.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/



7-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.04.06 10:40.
Re: Die objektive Ethik
28. April 2006 23:24
@ Alldaris

Hier scheint ja nach einem spamming einiges Chaos entstanden zu sein, nun hoffe ich doch, daß meine Antwort nicht in selbigem untergeht. Also:

> Was Nietzsche betrifft so gebe ich Dir Recht,
> zumindest hat er selbst sich wohl als Künstler
> begriffen. Aber warum ging Zarathustra hinunter
> ins Tal? Hätte er sein Kind nicht auch auf dem
> Berge gebären können? Und warum war Zarathustra
> enttäuscht, als er begriff, dass die Menschen
> nicht bereit waren für seine Worte?

Nun, er war wohl ein Mensch mit seinem Widerspruch und nicht ganz das, was er sein wollte oder sollte. Insofern spiegelt er die Lebenswirklichkeit dessen, der ihn schuf. Das ist soweit in Ordnung, solange das Subjekt sich eingesteht, daß es so ist, und darüber nachdenkt, was das zu bedeuten hat - was es über das Subjekt aussagt.

> "Dir Federn in den Arsch zu stecken macht Dich
> noch lange nicht zum Huhn! Der Fight Club ist kein
> Wochenend-Seminar".

Völlig richtig. Allerdings würde ich einräumen, daß etwa der Indianer, der Federn trug (als es noch keinen Tourismus gab), dies mit einer gewissen inneren Berechtigung tat.

> In dieser Welt hat jedes Ding seine Berechtigung,
> und zwar so wie es ist.
> ICH BIN WER ICH BIN, das bin ich nicht ohne Grund,
> und der Sinn meines Lebens liegt genau darin
> begründet. Nämlich der zu sein, der ich bin und
> sein will.
> Ich kann, ich will mich nicht zu etwas machen, das
> meiner tiefsten Überzeugung widerspricht.

Das erwartet auch niemand im Sinne jenes Ernstes der Endgültigkeit, der aus dieser Formulierung spricht. Aber es kann ein fruchtbares Erlebnis sein, einmal die Welt gerade mit den Augen derjenigen zu betrachten, deren tiefste Überzeugung die genau gegenteilige ist.

> Ich kann
> nicht mal eben jemand anderes sein. Ich könnte nur
> dauerhaft jemand anderes werden. Aber dann ist
> alles woran ich glaube, worin meine Natur liegt,
> verschwunden.

Ist soweit nachvollziehbar. Nur bezweifle ich, daß das, woran du glaubst, dasjenige ist, worin deine Natur liegt. Läge deine Natur darin, so bräuchtest du nicht daran zu glauben, kämest auch gar nicht auf die Idee, daran zu glauben. Der Inhalt eines Glaubens ist immer das, was man nicht hat oder ist.

> Das wäre in etwa so, wie dem Löwen zu empfehlen,
> er möge doch aufhören Löwe zu sein, und mal
> asuprobieren, wie es ist, ein Gnu zu sein.

In der Tat, nichts Geringeres als das. Die monumentale Einseitigkeit des Löwen besteht gerade darin, daß er nichts anderes ist und jemals werden kann als das, was er von Anfang an war. In diesem Punkt hat homo sapiens gegenüber dem Löwen einen entscheidenden Vorteil, den er nutzen kann oder auch nicht. Ich plädiere dafür, ihn zu nutzen.

Ich komme zum Ausgangspunkt. Für dich ist Vielfalt ein höchstrangiger Wert. Darin kann ich dir folgen. Nun frage ich: Für wen, wem zuliebe ist die Vielfalt da bzw. sollte sie da sein? Du antwortest, als guter Stirner-Leser: Für mich natürlich! Auch darin kann ich folgen. Nun kommt die entscheidende Frage: Was genau hat das einzelne Subjekt von der Vielfalt?

Betrachten wir nun unter diesem Gesichtspunkt das einzelne Subjekt, also den Löwen, so fällt die Antwort ernüchernd aus. Der Löwe ist zwar ein wichtiger Teil der Vielfalt, aber er selbst hat nichts davon, weil er nichts davon merkt. Ihm zuliebe ist die Vielfalt nicht da. Von der ungeheuren Vielfalt der Tier- und Pflanzenwelt, die ihn umgibt, nimmt er den nach ihm benannnten "Löwenanteil" gar nicht wahr. Ein Tier interessiert ihn nur insofern und kommt überhaupt nur insofern in sein Blickfeld, als es entweder Artgenosse oder Beutetier ist. Also nur ganz, ganz wenige Arten, und auch die nur wenn er gerade hungrig ist, andernfalls würdigt er sie keines Blickes. Er hätte auch nichts dagegen, wenn es nur eine einzige Art Beutetier gäbe, sagen wir eine bestimmte Art Gnu, wenn nur genug Individuen davon da sind für seine Nahrung. Dadurch ist sein Leben ungeheuer monoton, es besteht aus sehr wenigen Abläufen, die er vollendet beherrscht. Insofern ist es konsequent, daß er die meiste Zeit schläft (vor allem dann, wenn alles so läuft, wie es ihm paßt).

Darin liegt also Glanz und Elend des Löwen: der Glanz darin, daß er vollendet Löwe ist; das Elend darin, daß er immer nur Löwe sein kann und niemals Gnu.

Der Mensch nun, der beschließt, in diesem Sinne "Löwe" sein zu wollen und niemals etwas anderes sein zu können oder zu wollen als das (andernfalls würde er ja seine tiefsten Überzeugungen verraten), der zahlt dafür den Preis dieser Art von Spezialistentum. Das was er ist, ist er (günstigstenfalls) vollendet, und damit ist er ein wertvoller Teil der Vielfalt. Aber er selbst hat von der Vielfalt wenig oder nichts, denn von seinem reinen "Löwenstandpunkt" aus ist die Welt nicht oder nur äußerlich vielfältig. Denn eigentlichen, inneren Wert der Vielfalt könnte er nur erfassen (erleben), wenn er beschließen würde, den "Löwenstandpunkt" zu verlassen, um einmal "Gnu" zu sein. Als Mensch kann er das, im Unterschied zu allen anderen Arten - aber er muß es natürlich wollen, sonst wird's nichts.

Ich komme zurück zur Frage: Für wen ist die Vielfalt da, wem zuliebe existiert sie bzw. soll sie existieren? Meine Antwort lautet: Für denjenigen, der abwechselnd Löwe und Gnu sein kann, für den ist diejenige Vielfalt da, die sich im Unterschied Löwe/Gnu manifestiert. Denn nur er hat wirklich etwas davon, weil er selbst diese Vielfalt ist. Ein anderer beobachtet sie nur; er registriert "Aha, Vielfalt", aber da er selbst nicht die Vielfalt ist, bleibt sie eben eine äußerliche Tatsache, die als interessant registriert wird, und das war's.

> Bullshit! Der Löwe ist nicht ohne Grund Löwe, er
> ist in seiner Reinheit, und nur in seiner Reinheit
> von unschätzbarem Wert für das was wir
> ehrfurchtsvoll als die Vielfalt der Arten
> bezeichen. Ohne die Eigenschaften, die der Löwe in
> der Welt repräsentiert, wäre die Welt
> unvollständig.

Gewiß, aber ohne Saurier und Säbelzahntiger ist sie auch schon unvollständig, und wird immer unvollständiger. Natürlich muß und soll der Löwe nur Löwe sein in seiner ganzen Reinheit. Auch der Mensch, der auf seine Art Löwe sein will, kann und soll das in reiner Weise sein. Aber unabhängig davon kann er auch in reiner Form Gnu sein. Nicht gleichzeitig natürlich, nur nacheinander.

Zurück zu Nietzsche. Für ihn drückte sich Vielfalt in den Gegenpolen des Dionysischen und Apollinischen aus. Da ihm diese Vielfalt kostbar war, kämpfte er gegen alles, was nach seiner Ansicht den dionysischen Pol unterdrückt und zum Verschwinden bringt. Aber was hat er von der Vielfalt apollinisch/dionysisch, wenn er immer nur eines von beiden sein kann gemäß seiner Veranlagung und das andere nur von außen beschreiben kann so wie ein Zoologieprofessor ein Gnu im Zoologielehrbuch beschreibt? Das Dilemma war ihm klar. Seine Antwort war der Abschied von der Wissenschaft. Aber erst, nachdem er Wissenschaftler gewesen war, versuchte er das Gegenteil zu sein. Er war auch zuerst Wagnerianer und dann Wager-Gegner, beides in großem Stil, und das eine konnte er nur sein, weil er zuvor das andere gewesen war. Auch hätte er das Christentum niemals mit der spezifischen Klarheit seines Hasses wahrnehmen können, wenn er nie Christ gewesen wäre, sondern es nur von außen wie ein Religionswissenschaftler studiert hätte. Außerdem bemerkte er: "Abgesehen davon, daß ich ein décadent bin, bin ich auch dessen Gegensatz". Meine Antwort lautet nun: Dekadenz ist (als Aspekt der Vielfalt) für denjenigen da, der einerseits dekadent ist und andererseits das Gegenteil davon in sich trägt und somit sein kann, usw. Gerade für diejenigen, die zwar ihre tiefste Überzeugung leben, aber auch die gegenteilige tiefste Überzeugung zu einem anderen Zeitpunkt leben können und das dann auch tun, für die ist die Vielfalt da, die haben wirklich etwas davon.

Abschließend zur hier so oft diskutierten Gottesfrage. Was fasziniert eigentlich die Menschen so sehr an ihren Göttern? Der Mensch sagt: Gott hat den Löwen und das Gnu geschaffen. Warum macht Gott das? Um etwas davon zu haben. Nämlich Vielfalt. Er selbst, Gott, hat etwas davon, daß es diese Vielfalt gibt. Die Eigenschaften, mit denen er den Löwen und das Gnu ausgestattet hat, müssen seine eigenen Eigenschaften sein; wo sollte er sie hernehmen wenn nicht aus sich selbst? Also ist Gott sowohl Löwe als auch Gnu. Das ist es, was die Menschen im Grunde auch können wollen. Darum ersinnen sie einen solchen Mythos, der besagt: Gott umfaßt in sich den Löwen und das Gnu, und das hat ihn befähigt, die beiden zu schaffen, und das ist es, was seine Gottheit ausmacht. Er trägt diese Vielfalt bereits in sich (ungetrennt), und zusätzlich will er sie auch in der Außenwelt haben (getrennt), darum erschafft er den Löwen und das Gnu. Außerdem sagt der Mythos: Der Mensch ist Gottes Ebenbild. Das heißt: Im Prinzip kann auch der Mensch, jeder einzelne, Löwe und Gnu sein, und das ist das Göttliche an ihm, daß er nämlich nichts "ist", aber eben deshalb alles sein kann. Wäre er "etwas", was "seiner tiefsten Überzeugung" entspricht, so wäre er immer nur Löwe (oder immer nur Gnu, je nachdem). Insoweit er Raubtier ist, wäre er dann eben ein Löwe, der auch Bücher über Gnus schreibt. Aber er ist, potentiell zumindest, viel mehr als das. Dieses "mehr" verlagern die Menschen in ihre Götter, statt es in sich selbst zu suchen. Weil sie unbedingt etwas sein wollen, verbauen sie sich die Chance, alles zu werden. Sie begnügen sich mit einer einzigen tiefsten Überzeugung unter so vielen tiefsten Überzeugungen.
Re: Die objektive Ethik
29. April 2006 02:43
Sagte ich nicht, dass es Seras nicht um Diskussion und Austausch geht, sondern um die Verbreitung seines Dogmas? Er selbst hat nun den besten Beweis für diese Annahme geliefert.


nwabueze schrieb:
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> Ich komme zum Ausgangspunkt. Für dich ist Vielfalt
> ein höchstrangiger Wert. Darin kann ich dir
> folgen. Nun frage ich: Für wen, wem zuliebe ist
> die Vielfalt da bzw. sollte sie da sein? Du
> antwortest, als guter Stirner-Leser: Für mich
> natürlich! Auch darin kann ich folgen. Nun kommt
> die entscheidende Frage: Was genau hat das
> einzelne Subjekt von der Vielfalt?

Ich weiss nicht genau, ob ich nach Vielfalt verlange um damit einen bestimmten Zweck zu erfüllen. Erstes Argument ist, dass es mich einfach glücklich macht, in einer Gesellschaft zu leben, die Vielfalt nicht nur zulässt, sondern auch fördert, weil ich mich mit den Menschen, die diese Vielfalt repräsentieren, identifiziere.
Ich weiss nicht wie ich das noch genauer erklären soll:
Jeder Aspekt menschlichen Lebens verlangt nach Verwirklichung. Das ist meine Grundannahme. Das drückt sich aus in Vielfalt. Wird diese Vielfalt durch irgendetwas eingeschränkt oder gar unterdrückt, dann leiden die Individuen, die diese Aspekte repräsentieren. Und ich leide dann mit ihnen. Ich weiss wie es ist, jemand zu sein der ich nicht sein will und auf meine eigentliche Natur verzichten zu müssen, nur weil irgendjemand sie für unangebracht hält.
Ich frage mich, mit welchem Recht oder Weitblick kann es ein Mensch beurteilen ob diese oder jene Eigenart der Menschen hier angebracht ist oder nicht?
Er müsste wie Gott alles sehen, und alles wissen, um das entscheiden zu können.
Und dann gibt es Menschen, die behaupten sie hätten mit Gott geprochen, und er hätte ihnen übermittelt, welche Eigenarten gewünscht, und welche unerwünscht sind. Gibt es noch eine größere Steigerung von Ignoranz? Merken die noch was?

Ich habe den Löwen als Bespiel gewählt, nicht weil er der Herrscher der Tiere ist, oder besonders blutrünstig, sondern weil er ein Tier ist, dass nichts für seine Natur kann. Der Löwe ist wie er ist, und er ist nur Löwe [b]weil[/b] er so ist wie er ist. Mit welchem Recht will nun jemand behaupten, er darf nicht Löwe sein?
Beim Menschen ist es nun noch anders, er hat auf der einen Seite seine Natur, die in seinen Trieben, Emotionen und Neigungen verborgen liegt (auch in seinen Begabungen), hat aber auf der anderen Seite die Wahl, das heisst, er kann - in beschränktem Maße - entscheiden, was er für sich selbst adaptiert, und was nicht. Wie er aber entscheidet kann nur bei ihm selbst liegen, für die Entscheidung braucht es aber die Anregung von aussen, es bedarf der Vielfalt. Das heisst aber deshalb doch noch lange nicht, dass, nachdem er sich aus der Vielfalt für eine Sache entschieden hat, deswegen die Vielfalt für ihn nutzlos wäre. Er hat ja aus dem reichhaltigen "Programm" gewählt, und sich die Vielfalt im Rahmen seiner Möglichkeiten und im Konsenz mit seiner inneren Natur zu Nutze gemacht. Gibt es keine Vielfalt, hat er diese Möglichkeit nicht. Keine Vielfalt, keine Wahl, keine Verwirklichung der eigenen Natur. Und wer will einem Menschen nun das verwehren? Und mit welchem Recht?

> Darin liegt also Glanz und Elend des Löwen: der
> Glanz darin, daß er vollendet Löwe ist; das Elend
> darin, daß er immer nur Löwe sein kann und niemals
> Gnu.

Der Löwe macht sich darüber gar keine Gedanken, er ist nur das was er ist, fühlt es von innen und folgt diesem Ruf. Erst wenn er von aussen dazu gezwungen wird, etwas anderes zu sein als Löwe, dann wird er krank und garstig.

>
> Der Mensch nun, der beschließt, in diesem Sinne
> "Löwe" sein zu wollen und niemals etwas anderes
> sein zu können oder zu wollen als das (andernfalls
> würde er ja seine tiefsten Überzeugungen
> verraten), der zahlt dafür den Preis dieser Art
> von Spezialistentum. Das was er ist, ist er
> (günstigstenfalls) vollendet, und damit ist er ein
> wertvoller Teil der Vielfalt. Aber er selbst hat
> von der Vielfalt wenig oder nichts,

Warum? Er sieht doch die Vielfalt, und das macht ihn glücklich!?
Er [b]lebt[/b] in einer Welt voller Vielfalt. Das heisst Teil zu sein ist alles was er braucht zu seinem Glück. Eine Welt, aussschliesslich voller Löwen jedoch, wäre das ganze Gegenteil davon.

> denn von
> seinem reinen "Löwenstandpunkt" aus ist die Welt
> nicht oder nur äußerlich vielfältig.

Aber das reicht ihm doch.
Er sieht die Vielfalt und begreift sich als akzeptierten Teil dieser Vielfalt.
Es ist um der Liebe zur Vielfalt wegen, als deren Teil er sich begreift. Auflösung der Vielfalt bedeutet für ihn das Leid derer die nicht in das neue Schema passen, und im schlimmsten Falle ist er selbst einer von denen. Deshalb fordert er Vielfalt, weil er ohne sie auch seine eigene Existenz bedroht sieht.


> Ich komme zurück zur Frage: Für wen ist die
> Vielfalt da, wem zuliebe existiert sie bzw. soll
> sie existieren? Meine Antwort lautet: Für
> denjenigen, der abwechselnd Löwe und Gnu sein
> kann, für den ist diejenige Vielfalt da, die sich
> im Unterschied Löwe/Gnu manifestiert. Denn nur er
> hat wirklich etwas davon, weil er selbst diese
> Vielfalt ist. Ein anderer beobachtet sie nur; er
> registriert "Aha, Vielfalt", aber da er selbst
> nicht die Vielfalt ist, bleibt sie eben eine
> äußerliche Tatsache, die als interessant
> registriert wird, und das war's.

Wenn Du das sagst klingt es so verschwindent gering, für mich aber ist es Musik in meinen Ohren. Als ich aufwuchs musste ich schnell lernen, dass gewisse Dinge in der Gesellschaft verpönt sind, dass ich um akzeptiert zu sein, diese Dinge zurückstecken musste. Gleichzeitig sah ich aber, dass die Leute, deren innere Natur durch einen glücklichen Zufall genau dem optimalen Bild in der Gesellschaft entspricht (oder ist es kein Zufall?) deutlich weniger Probleme haben (wenn es solche Menschen überhaupt gibt - bin mir inzwischen nicht mehr sicher darüber). Die Frage war für mich, warum ist das so? Und womit wird das begründet? Das führt mich zur Ethik, führt mich zu Begründungen und Modellen der Ethik, aber nichts von alledem gab eine befriedigende Antwort, nur Halbwahrheiten, die die Vermutung aufkommen lassen, dass es eben Menschen mit bestimmten Eigenschaften gibt - ein ganz bestimmter einzelner Aspekt des Lebens - , die hier das Ruder in der Hand halten, und auch alles daran setzen, dass das so bleibt.
Dann wiederum sehe ich Menschen, die die gleichen Fragezeichen auf dem Gesicht zu stehen haben wie ich. Und ich sehe ihr Leid, und weiss, es ist [b]mein[/b] Leid.
Und der Grund für all dies Leid sind Menschen, die sich anmaßen zu wissen, was in dieser Welt von Nöten ist, und was nicht. Sie glauben sogar zu wissen, was objektiv richtig ist und was nicht. Und sie sagen:
"So oder so darfst Du nicht sein!"
Wieso? Weshalb? Warum zum Geier darf ich das nicht?

> Zurück zu Nietzsche. Für ihn drückte sich Vielfalt
> in den Gegenpolen des Dionysischen und
> Apollinischen aus. Da ihm diese Vielfalt kostbar
> war, kämpfte er gegen alles, was nach seiner
> Ansicht den dionysischen Pol unterdrückt und zum
> Verschwinden bringt. Aber was hat er von der
> Vielfalt apollinisch/dionysisch, wenn er immer nur
> eines von beiden sein kann gemäß seiner
> Veranlagung und das andere nur von außen
> beschreiben kann so wie ein Zoologieprofessor ein
> Gnu im Zoologielehrbuch beschreibt?

Er kann sich aber innerhalb der Vielfalt für eine Seite [b]ENTSCHEIDEN[/b], wenn ihm danach verlangt.
Wird die eine oder andere Seite aber unterdrückt, dann steht sie nicht zu Auswahl.
Mit der Frage nach der Reinheit hat das gar nichts zu tun.
Ich habe die theoretische Möglichkeit in einer Welt, in der Vielfalt herrscht, meine Seite zu wählen. Was aber neben der inneren Natur meines Wesens nur ein Teil meiner Selbst ist. Aber auf diese Wahlmöglichkeit bestehe ich! Wenn aber die Wahlmöglichkeit fehlt, wenn die Vielfalt unterdrückt ist (und meine Natur zu dem unterdrückten Teil der Vielfalt zählt), dann habe ich gar nicht die Möglichkeit meine Natur zur Reinheit zu bringen, oder - wie Du sagst - mal das oder jenes zu sein.


> Abschließend zur hier so oft diskutierten
> Gottesfrage. Was fasziniert eigentlich die
> Menschen so sehr an ihren Göttern? Der Mensch
> sagt: Gott hat den Löwen und das Gnu geschaffen.
> Warum macht Gott das? Um etwas davon zu haben.
> Nämlich Vielfalt. Er selbst, Gott, hat etwas
> davon, daß es diese Vielfalt gibt. Die
> Eigenschaften, mit denen er den Löwen und das Gnu
> ausgestattet hat, müssen seine eigenen
> Eigenschaften sein; wo sollte er sie hernehmen
> wenn nicht aus sich selbst? Also ist Gott sowohl
> Löwe als auch Gnu. Das ist es, was die Menschen im
> Grunde auch können wollen. Darum ersinnen sie
> einen solchen Mythos, der besagt: Gott umfaßt in
> sich den Löwen und das Gnu, und das hat ihn
> befähigt, die beiden zu schaffen, und das ist es,
> was seine Gottheit ausmacht.

Sagen sie das tatsächlich?
Ich höre immer nur Gott ist "das Gute".
Folge ich Deinen Worten, dann ist Gott sowohl böse als auch gut, und hat beides gleichberechtigt nebenher gestellt. Wenn es für ihn diese beiden Begriffe "gut" und "böse" überhaupt gibt, was ich stark bezweifele, wie den ganzen anderen Gottesschmuh auch.

> Er trägt diese
> Vielfalt bereits in sich (ungetrennt), und
> zusätzlich will er sie auch in der Außenwelt haben
> (getrennt), darum erschafft er den Löwen und das
> Gnu. Außerdem sagt der Mythos: Der Mensch ist
> Gottes Ebenbild. Das heißt: Im Prinzip kann auch
> der Mensch, jeder einzelne, Löwe und Gnu sein, und
> das ist das Göttliche an ihm, daß er nämlich
> nichts "ist", aber eben deshalb alles sein kann.
> Wäre er "etwas", was "seiner tiefsten Überzeugung"
> entspricht, so wäre er immer nur Löwe (oder immer
> nur Gnu, je nachdem). Insoweit er Raubtier ist,
> wäre er dann eben ein Löwe, der auch Bücher über
> Gnus schreibt. Aber er ist, potentiell zumindest,
> viel mehr als das. Dieses "mehr" verlagern die
> Menschen in ihre Götter, statt es in sich selbst
> zu suchen. Weil sie unbedingt etwas sein wollen,
> verbauen sie sich die Chance, alles zu werden. Sie
> begnügen sich mit einer einzigen tiefsten
> Überzeugung unter so vielen tiefsten
> Überzeugungen.

Nocheinmal: Es gibt Überzeugungen, die sich widersprechen, und zwar in eklatanter Weise. Würde ich mich nicht selbst verraten, wenn ich heute das, und morgen jenes wäre? Hat ein solcher Mensch überhaupt eine Überzeugung? Er wäre ein Fähnchen im Wind, dass sich nach Belieben drehen würde, ganz zu schweigen davon, dass ich es vehement abstreite, dass ein Mensch "durch reine Willenskraft" uneingeschränkt alles sein kann was er will. Er ist an sein Wesen gebunden, genauso, wenn auch in nicht so starkem Maße, wie es der Löwe ist.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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4-mal bearbeitet. Zuletzt am 30.04.06 05:11.
Re: Die objektive Ethik
30. April 2006 20:32
@ Alldaris

> Sagte ich nicht, dass es Seras nicht um Diskussion
> und Austausch geht, sondern um die Verbreitung
> seines Dogmas? Er selbst hat nun den besten Beweis
> für diese Annahme geliefert.

In diesem Punkt hast du in der Tat recht behalten. Ich bin stets geneigt, den Leuten den benefit of the doubt zu geben bis zum zwingenden Beweis, daß das sinnlos ist. Der ist für mich erst jetzt erbracht.

> Ich weiss nicht genau, ob ich nach Vielfalt
> verlange um damit einen bestimmten Zweck zu
> erfüllen. Erstes Argument ist, dass es mich
> einfach glücklich macht, in einer Gesellschaft zu
> leben, die Vielfalt nicht nur zulässt, sondern
> auch fördert, weil ich mich mit den Menschen, die
> diese Vielfalt repräsentieren, identifiziere.

Soweit klar. Da kann man wohl verallgemeinern und feststellen, daß Vielfalt Menschen generell glücklich macht abgesehen von den Sonderfällen, wo sie aus bestimmten (im Einzelfall genau bestimmbaren) Gründen als Bedrohung empfunden und daher abgelehnt wird. Also müßte es die Aufgabe der Vielfalt-Anhänger sein, die anderen davon zu überzeugen, daß die Bedrohung nur eine scheinbare ist und der Grund, aus dem eine Bedrohung angenommen wurde, illusionär ist. Dann würde diese Leute nichts mehr hindern, der Vielfalt gegenüber eine positive Grundeinstellung zu gewinnen, auch dann, wenn sie einen guten Teil dessen, woraus die Vielfalt besteht, für Quatsch halten. Denn auch wenn man eine einzelne konkrete Ausprägung der Vielfalt ablehnt, kann man doch dem Prinzip, aus dem sie entstanden ist, Berechtigung zubilligen. Du kannst z.B. dem Prinzip, aus dem der Kreationismus entstanden ist, seine Berechtigung zubilligen, auch wenn du überzeugter Evolutionist bist und aus gutem Grund von den Bemühungen von Seras nichts hältst. Das Umgekehrte könnten die Kreationisten tun, wenn es nicht ihren tiefsten Überzeugungen widerspräche, einmal probeweise Evolutionisten zu sein.

Ich möchte nun aber einen Schritt weitergehen und behaupten, daß dieses Glück, welches der Vielfalt-Anhänger anstrebt und günstigstenfalls erreicht, und das sich aus der bloßen Existenz der Vielfalt ergibt, gewissermaßen nur ein Glück in potentia ist, denn die Vielfalt ist ja zunächst nur ein Phänomen der Außenwelt. Wenn nun das betrachtende Subjekt in die Lage kommt, einzelne Elemente der Vielfalt nicht nur zu beobachten und zu klassifizieren, sondern sie selbst zu sein, dann verwandelt sich Außenwelt in Innenwelt. Somit müßte sich das Glück, das durch die Verinnerlichung der Vielfalt ermöglicht wird, zu dem aus ihrer äußeren Betrachtung resultierenden so verhalten wie das eigene Erlangen von ewas Erstrebenswertem zum Betrachten eines Films, in dem andere es erlangen. Daran knüpft meine Überlegung an, daß nur derjenige im eigentlichen Sinne etwas von der Vielfalt hat, der sie nicht nur betrachtet, sondern sie auch selbst ist, also auch die Gegensätze, aus denen sie besteht, in sich aufnimmt und verinnerlicht.

> Jeder Aspekt menschlichen Lebens verlangt nach
> Verwirklichung. Das ist meine Grundannahme. Das
> drückt sich aus in Vielfalt. Wird diese Vielfalt
> durch irgendetwas eingeschränkt oder gar
> unterdrückt, dann leiden die Individuen, die diese
> Aspekte repräsentieren. Und ich leide dann mit
> ihnen. Ich weiss wie es ist, jemand zu sein der
> ich nicht sein will und auf meine eigentliche
> Natur verzichten zu müssen, nur weil irgendjemand
> sie für unangebracht hält.

Das ist klar. Ich gehe nicht von der Situation aus, wo die Möglichkeit der Vielfalt unterdrückt wird und daher erst hergestellt bzw. gegen Angriffe verteidigt werden muß, sondern ich gehe von einer Situation aus, wo Vielfalt bereits gewährleistet ist, und frage nun, was das einzelne Subjekt aus ihr für Gewinn ziehen kann. Es geht mir also nicht darum, ob/inwieweit Vielfalt potentiell existiert, sondern darum, inwieweit ihre aus der Sicht des Subjekts gegebene potentielle (d.h. noch auf die Außenwelt beschränkte) Existenz in eine aktuelle, d.h. die Innenwelt real erfassende verwandelt werden kann.

> Ich habe den Löwen als Bespiel gewählt, nicht weil
> er der Herrscher der Tiere ist, oder besonders
> blutrünstig, sondern weil er ein Tier ist, dass
> nichts für seine Natur kann. Der Löwe ist wie er
> ist, und er ist nur Löwe weil er so ist wie er
> ist. Mit welchem Recht will nun jemand behaupten,
> er darf nicht Löwe sein?

Es geht mir nicht darum, ob er es darf; von einem strikt subjektiv-egoistischen Standpunkt aus konzediere ich ihm seine Existenz gerne, da ich kein Gnu bin. Ich möchte nur darauf hinweisen, daß seine Existenz als Löwe ebenso großartig wie monoton ist; großartig, weil er ganz und gar Löwe ist, und monoton, weil er nichts als Löwe ist. Der Mensch nun hat die Chance, den Vorteil des Löwendaseins (falls er in gewisser Hinsicht, metaphorisch gesagt, Löwe sein möchte) wahrzunehmen, ohne ihn mit dem Nachteil verbinden zu müssen, wie der Löwe es tut.

> Beim Menschen ist es nun noch anders, er hat auf
> der einen Seite seine Natur, die in seinen
> Trieben, Emotionen und Neigungen verborgen liegt
> (auch in seinen Begabungen), hat aber auf der
> anderen Seite die Wahl, das heisst, er kann - in
> beschränktem Maße - entscheiden, was er für sich
> selbst adaptiert, und was nicht. Wie er aber
> entscheidet kann nur bei ihm selbst liegen, für
> die Entscheidung braucht es aber die Anregung von
> aussen, es bedarf der Vielfalt.

Gewiß bedarf er der Vielfalt. Nur um eine Wahl treffen zu können, genügt es nicht, die Existenz der Möglichkeiten in der Außenwelt zur Kenntnis zu nehmen und dann nach spontaner Sympathie eine zu wählen, sondern es gilt sie auszuprobieren, um eine solide Entscheidungsgrundlage zu haben, und das läuft auf das hinaus, was ich gemeint habe.

> Das heisst aber
> deshalb doch noch lange nicht, dass, nachdem er
> sich aus der Vielfalt für eine Sache entschieden
> hat, deswegen die Vielfalt für ihn nutzlos wäre.
> Er hat ja aus dem reichhaltigen "Programm"
> gewählt, und sich die Vielfalt im Rahmen seiner
> Möglichkeiten und im Konsenz mit seiner inneren
> Natur zu Nutze gemacht. Gibt es keine Vielfalt,
> hat er diese Möglichkeit nicht. Keine Vielfalt,
> keine Wahl, keine Verwirklichung der eigenen
> Natur. Und wer will einem Menschen nun das
> verwehren? Und mit welchem Recht?

Ich möchte der Vielfalt einen noch viel weiterreichenden Nutzen zuschreiben als den, ein Programm zu sein, aus dem man wählen kann. Ginge es nur um dies, so wäre der Nutzen für das einzelne Subjekt darin erschöpft, bis zum Zeitpunkt der Wahl ein Auswahlangebot offeriert zu haben; vom Zeitpunkt der Wahl an wäre die Vielfalt dann so unwesentlich wie die Speisekarte, die man nach dem Treffen der Entscheidung achtlos weglegt. Auf der Speisekarte steht aber viel mehr als das, was man (vielleicht irrtümlich) gewählt hat. Das merkt man aber erst, wenn man sich nicht mit der einmal getroffenen Wahl begnügt.

> > Darin liegt also Glanz und Elend des Löwen: der
> > Glanz darin, daß er vollendet Löwe ist; das
> Elend
> > darin, daß er immer nur Löwe sein kann und
> niemals
> > Gnu.
>
> Der Löwe macht sich darüber gar keine Gedanken, er
> ist nur das was er ist, fühlt es von innen und
> folgt diesem Ruf. Erst wenn er von aussen dazu
> gezwungen wird, etwas anderes zu sein als Löwe,
> dann wird er krank und garstig.

So ist es. Anders sieht es aber für den Menschen aus, der nicht wie der Löwe darauf begrenzt ist, für die Dauer einer Lebenszeit einem einzigen Ruf zu folgen. Gerade die Idee, nur einem einzigen Ruf zu folgen bis zum Tod, sehe ich als entscheidende und bedauerliche Begrenzung der Vielfalt (nicht der äußerlichen, sondern der weit wichtigeren innerlichen).

> Als ich aufwuchs musste ich schnell lernen,
> dass gewisse Dinge in der Gesellschaft verpönt
> sind, dass ich um akzeptiert zu sein, diese Dinge
> zurückstecken musste. Gleichzeitig sah ich aber,
> dass die Leute, deren innere Natur durch einen
> glücklichen Zufall genau dem optimalen Bild in der
> Gesellschaft entspricht (oder ist es kein Zufall?)
> deutlich weniger Probleme haben (wenn es solche
> Menschen überhaupt gibt - bin mir inzwischen nicht
> mehr sicher darüber). Die Frage war für mich,
> warum ist das so? Und womit wird das begründet?

Der Grund dürfte wohl darin liegen, daß der Mensch eine (individuell sehr unterschiedlich starke) Veranlagung zum Rudeltier aufweist. Das Rudel kann sich aber nicht über die bloße Artzugehörigkeit definieren, sondern braucht darüber hinausreichende Zugehörigkeits- und Definitionsmerkmale, die es sich selbst schafft, da sie andernfalls nicht existieren und das Rudel dann mangels Definition auch nicht existiert. Diese Merkmale sind beim Menschen gruppenspezifische Normen, denen das Individuum sich unterwirft. Es hat aber auch grundsätzlich die Möglichkeit, die Normen zu verwerfen und damit aus dem Rudel auszuscheiden. Das ist aber ein anderes Thema als dasjenige, bei dem wir waren.

> Ich habe die theoretische Möglichkeit in einer
> Welt, in der Vielfalt herrscht, meine Seite zu
> wählen. Was aber neben der inneren Natur meines
> Wesens nur ein Teil meiner Selbst ist. Aber auf
> diese Wahlmöglichkeit bestehe ich! Wenn aber die
> Wahlmöglichkeit fehlt, wenn die Vielfalt
> unterdrückt ist (und meine Natur zu dem
> unterdrückten Teil der Vielfalt zählt), dann habe
> ich gar nicht die Möglichkeit meine Natur zur
> Reinheit zu bringen, oder - wie Du sagst - mal das
> oder jenes zu sein.

Unbestritten. Meine Überlegungen setzen diese Wahlmöglichkeit natürlich als gegeben voraus.

> > Warum macht Gott das? Um etwas davon zu haben.
> > Nämlich Vielfalt. Er selbst, Gott, hat etwas
> > davon, daß es diese Vielfalt gibt. Die
> > Eigenschaften, mit denen er den Löwen und das
> Gnu
> > ausgestattet hat, müssen seine eigenen
> > Eigenschaften sein; wo sollte er sie hernehmen
> > wenn nicht aus sich selbst? Also ist Gott
> sowohl
> > Löwe als auch Gnu. Das ist es, was die Menschen
> im
> > Grunde auch können wollen. Darum ersinnen sie
> > einen solchen Mythos, der besagt: Gott umfaßt
> in
> > sich den Löwen und das Gnu, und das hat ihn
> > befähigt, die beiden zu schaffen, und das ist
> es,
> > was seine Gottheit ausmacht.
>
> Sagen sie das tatsächlich?

Sie müssen es, denn anders ergibt ihr Denkmodell keinen erkennbaren Sinn.

> Ich höre immer nur Gott ist "das Gute".
> Folge ich Deinen Worten, dann ist Gott sowohl böse
> als auch gut, und hat beides gleichberechtigt
> nebenher gestellt. Wenn es für ihn diese beiden
> Begriffe "gut" und "böse" überhaupt gibt, was ich
> stark bezweifele, wie den ganzen anderen
> Gottesschmuh auch.

Die Begriffe "gut" und "böse" vermeide ich, da ich keine brauchbare Definition davon kenne. Man kann sich aber - aus unserer menschlichen Perspektive - Gott so vorstellen, daß er sowohl mangelhaft als auch nicht mangelhaft ist. Nicht mangelhaft ist er an und für sich, mangelhaft in Form z.B. von uns.

> Nocheinmal: Es gibt Überzeugungen, die sich
> widersprechen, und zwar in eklatanter Weise. Würde
> ich mich nicht selbst verraten, wenn ich heute
> das, und morgen jenes wäre?

Nur auf einer sehr oberflächlichen Ebene würdest du das tun. Diese Ebene kannst du aber verlassen und dich auf eine Meta-Ebene begeben, wo das völlig anders aussieht. Die Idee des Verrats resultiert ja bereits aus der vorgefaßten axiomatischen Annahme, daß du dich auf einen der beiden Gegensätze festlegen und den anderen ablehnen oder bekämpfen mußt. Dieses Axiom ist aber keine Naturgegebenheit, sondern von dir gewählt (bzw. von irgendwoher übernommen) und durchaus aufgebbar (zumindest zeitweilig auf Probe).

> Hat ein solcher Mensch
> überhaupt eine Überzeugung?

Ja, nur ist sie nicht so leicht erkennbar, denn sie liegt eben auf der Meta-Ebene, wo es nicht um binäre Schwarz-Weiß-Gegensätze geht. Die Überzeugung lautet dann also nicht mehr "Weiß ist für mich richtig, schwarz ist für mich falsch", sondern: "Indem ich schwarz leben kann und weiß leben kann und beides auch tue, mache ich das Prinzip, das dem Gegenatzpaar 'Schwarz/Weiß' zugrunde liegt, für mich fruchtbar." Man hat dann also auch Überzeugungen, nur sind sie von einem ganz anderen Typus als die gewohnten.

Er wäre ein Fähnchen
> im Wind, dass sich nach Belieben drehen würde,

Gewiß, aber das Schöne daran ist, daß er sich nicht darauf beschränken muß, das Fähnchen zu sein - er kann auch der Wind sein oder die Windstille. Gerade darin liegt der Charme davon. Davon ahnen die Leute, die nur auf das Fähnchen schauen, nichts. Denn den Wind sehen sie ja nur indirekt anhand seiner Wirkung auf das Fähnchen.

> ganz zu schweigen davon, dass ich es vehement
> abstreite, dass ein Mensch "durch reine
> Willenskraft" uneingeschränkt alles sein kann was
> er will.

So weit wollte ich gar nicht gehen zu sagen, er könne alles sein was er will. Ich meine nur: Er kann mehr sein, als er zuvor dachte.

> Er ist an sein Wesen gebunden, genauso,
> wenn auch in nicht so starkem Maße, wie es der
> Löwe ist.

Ja, er ist an sein Wesen gebunden. Aber woher weiß er, daß er die Grenzen dieses Wesens bereits ausgelotet hat?

Nwabueze
Re: Die objektive Ethik
08. May 2006 21:00
@nwabueze und @alldaris

Entschuldigt beide bitte meine Abwesenheit.
Ich bin sowohl, als auch eine Antwort schuldig. Sie erfolgen umgehend.
Grüße, Georg
Re: Die objektive Ethik
25. May 2006 04:06
Hallo nwabuze.
Ich habe die letzten Tage und Wochen neben den Alltagsbeschäftigungen sehr über das was Du hier über die Vielfalt "gesagt" hast nachgedacht.
Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass Du recht hast. Es ist in der Tat von essentieller Bedeutung, sich die Vielfalt dadurch zunutze zu machen, dass man hin und wieder die eigenen Grenzen überschreitet und sich dem hingibt, was man nicht verstehen kann. Denn das "Festklemmen" an der eigenen Sichtweise ist gerade der Grund für das Unverständnis.
Mein Verlangen nach Vielfalt liegt eben u.a. auch darin begründet, dass ich sie mir selbst verwehre.
Ich kann nicht nur Vielfalt wollen, ich kann Vielfalt sein.

danke

---
gruß,
Alldaris


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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.05.06 04:09.
kos
Re: Die objektive Ethik
25. May 2006 18:30
Oha, wie das?

Bisher hast du doch die Meinung vertreten, wie wären das Produkt unseres Unbewussten. Ein Roboter, der nach einem bestimmten Programm abläuft.

Also doch freier Wille?

mfg kos