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Die objektive Ethik

geschrieben von Alldaris 
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Alldaris (extern)
Re: Die objektive Ethik
11. April 2006 03:12
nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------
>> Wie hieß der Typ noch gleich... verdammt, ich
>> komm nicht drauf....
>> aber er sagte: Ich weiß, dass ich nichts weiß.
>> Ich glaube ihm das.
>
> Hier erhebt sich aber eine betraechtliche
> Schwierigkeit, die schon in der Antike bemerkt
> wurde, naemlich, dass Wissen ueber eigenes
> Nichtwissen eine Methode voraussetzt, Wissen zu
> erlangen, und diese Methode kann, sobald
> vorhanden, auch auf andere Fragen angewandt
> werden.

Das setzt vorraus, dass Wissen immer auf die selbe Art und Weise, also mit der gleichen Methode erworben werden kann.
Habe ich eine Methode zur Erkenntnisgewinnung gefunden, bedeutet dies lediglich, dass ich damit einen [b]Teilbereich[/b] des Wissbaren abzudecken vermag, nämlich genau den Teil, der sich mit der besagten Methode erfassen lässt.

Ich bleibe dabei:

Ich weiss, dass ich nichts weiss.

gruß
Alldaris
Re: Die objektive Ethik
13. April 2006 21:19
Alldaris (extern) schrieb:
-------------------------------------------------------
> > Hier erhebt sich aber eine betraechtliche
> > Schwierigkeit, die schon in der Antike
> bemerkt
> > wurde, naemlich, dass Wissen ueber eigenes
> > Nichtwissen eine Methode voraussetzt, Wissen
> zu
> > erlangen, und diese Methode kann, sobald
> > vorhanden, auch auf andere Fragen angewandt
> > werden.
>
> Das setzt vorraus, dass Wissen immer auf die selbe
> Art und Weise, also mit der gleichen Methode
> erworben werden kann.
> Habe ich eine Methode zur Erkenntnisgewinnung
> gefunden, bedeutet dies lediglich, dass ich damit
> einen Teilbereich des Wissbaren abzudecken vermag,
> nämlich genau den Teil, der sich mit der besagten
> Methode erfassen lässt.
>
> Ich bleibe dabei:
>
> Ich weiss, dass ich nichts weiss.

Nehmen wir hypothetisch an, daß du über irgendeine einzelne Tatsache tatsächlich (objektiv) etwas weißt. Da du aber Skeptiker bist oder dich von einem Skeptiker beeinflussen läßt, bezweifelst oder bestreitest du dein gesamtes Wissen aus grundsätzlichen Erwägungen. Wird dein tatsächlich gegebenes Wissen in diesem Fall zu einem Nichtwissen? Und wird es schlagartig wiederum zu einem Wissen (in obigem hypothetischem Fall), wenn du den allgemeinen (nicht auf den einzelnen Wissensinhalt bezogenen) Skeptikerstandpunkt verläßt? In diesem Fall kannst du dein gesamtes (hypothetisch als vorhanden unterstelltes) Wissen tatsächlich schlagartig in Nichtwissen verwandeln, aber ebenso schnell zurückverwandeln. Dann wird aber die Aussage "Ich weiß, daß ich nichts weiß" trivial, weil sie dann nur noch bedeutet "Ich habe beschlossen, mein gesamtes Wissen durch prinzipielle Bezweiflung in Nichtwissen zu verwandeln".

Ich unterstelle nun aber, daß deine bzw. die sokratische Aussage "Ich weiß, daß ich nichts weiß" einen über obiges hinausreichenden Objektivitätsanspruch erhebt: "Ich weiß, daß es eine objektive und zwingend beweisbare Tatsache ist, daß ich nichts weiß, unabhängig davon, ob ich mein Wissen bezweifle oder nicht". Dann hast du also eine Methode (mit Objektivitätsanspruch), mit der du bei dieser Beweisführung vorgehst. Nun argumentierst du, daß diese Methode nur einen Teilbereich des Wißbaren abdeckt. Das stimmt zwar, aber: Ich unterstelle bei meiner Gegenargumentation ja nicht, daß es eine universale Methode sei, mit der sich alles Mögliche beweisen läßt. Ich unterstelle nur, daß mit dieser Methode mehr als nur die eine Aussage "Ich weiß nichts" beweisbar ist, falls die Methode tatsächlich etwas taugt. Wenn aber nur eine einzige weitere Aussage mit dieser Methode beweisbar ist, ist eben dadurch die erste Aussage widerlegt. Du müsstest also zeigen, daß der gesamte Teilbereich, auf den die Methode anwendbar ist, aus genau einer Aussage besteht, nämlich "Ich weiß nichts", und daß die Methode prinzipiell auf keine einzige weitere Aussage anwendbar ist. Das dürfte schwierig sein. Aber du kannst die Methode ja mal erklären.
Re: Die objektive Ethik
14. April 2006 00:29
@ nwabueze

Deine Sicht trügt Dich nicht: sie ist entscheidend.
Nur bin ich mit der Analyse Deiner Sichtweise nicht einverstanden: Eine Projektion des Sachverhaltes auf eine emotionale Ebene ist (noch) nicht angebracht.
Nun gut, wenn Monomachos keine in sich und insbesondere nach außen hin abgeschlossene Persönlichkeit anbietet, hast Du Recht; ich hatte ihn anders interpretiert, aber er ist Dein Machwerk.
Die Kassiererin ist anderen Formates, und selbstverständlich existent, in jeder Behörde,
bei der Telekom, in Banken, Apotheken, bei Ärzten und Krankenkassen, in Gaststätten, die Liste ist endlos.
Und mich würde es wundern, wenn Du nicht auch hier oder da einer solchen Spezies von gnadenlosem Unverständnis für das Gegenüber begegnet bist.
Die Damen und Herren argumentieren „selbstverständlich“ aus einer Position des „Sachverstandes“, nur ist damit ihre Position und ihr Verstand begrenzt. Jeglicher Versuch, der Person begreiflich zu machen, wie begrenzt ihr Auffassungsvermögen und demnach ihr Verstand sei, scheitert. Im Guten, wie im Schlechten. Ich erachte ihr Unvermögen nicht als einen Makel, oder gar als Affront, nein, die Person ist einfach nicht in der Lage, mehr zu begreifen und damit mehr auszutauschen. Dennoch, die Damen und Herren wissen um sich: Sie sind sich ihrer Position klar. Nur die nötige Intelligenz reicht zu mehr nicht aus.
Und, mit Verlaub, darüber reden wir die ganze Zeit!
Und nun zu den Emotionen:
Stell` Dir vor, Du gerätst mit einer ausgebildeten Persönlichkeit aneinander, die Deinen Worten nicht folgen kann, mangels Intelligenz. Hier sollten Deinen Worten die Schuhe folgen, bzw. nimm diese inkl. Deiner Beine in die Hand.
Deiner Meinung nach sind diese „Persönlichkeiten“ ggf. nicht ausgebildet, aber ihrer Meinung nach sind sie das. Und das ist entscheidend.
Angewandte Intelligenz ist ein Parameter für Fehlerhaftigkeit!
Gruß,
Georg
Re: Die objektive Ethik
14. April 2006 03:52
@ Georg_Compes

> Deine Sicht trügt Dich nicht: sie ist
> entscheidend.
> Nur bin ich mit der Analyse Deiner Sichtweise
> nicht einverstanden: Eine Projektion des
> Sachverhaltes auf eine emotionale Ebene ist (noch)
> nicht angebracht.

Die emotionale Ebene ist ein Aspekt, den man betrachten oder auch beiseite lassen kann. Ich habe ihn einbezogen, weil ich mich fragte, inwiefern eine Analogie zur Kassiererin bestehen koennte.

> Nun gut, wenn Monomachos keine in sich und
> insbesondere nach außen hin abgeschlossene
> Persönlichkeit anbietet, hast Du Recht; ich hatte
> ihn anders interpretiert, aber er ist Dein
> Machwerk.

Da lagst du schon richtig, ich verstehe ihn in der Tat als (relativ) in sich geschlossene Persoenlichkeit (seinem Selbstverstaendnis nach ohnehin), was natuerlich unbewusste irrationale Antriebe nicht ausschliesst. Einerseits ist er mein Machwerk, andererseits lege ich schon Gewicht darauf, dass es ein stimmiges Machwerk sein soll, und insofern interessiert mich, wie er auf andere wirkt.

> Die Kassiererin ist anderen Formates, und
> selbstverständlich existent, in jeder Behörde,
> bei der Telekom, in Banken, Apotheken, bei Ärzten
> und Krankenkassen, in Gaststätten, die Liste ist
> endlos.
> Und mich würde es wundern, wenn Du nicht auch hier
> oder da einer solchen Spezies von gnadenlosem
> Unverständnis für das Gegenüber begegnet bist.

Bin ich, aber selten, und nicht in so extremer Weise wie in deinem Beispiel. Ich halte das fuer grosse Ausnahmen. Fast alle Kassiererinnen, denen ich bisher begegnet bin, waren kompetent und flexibel. Auch bei Behoerden (ganz besonders beim Finanzamt) bin ich regelmaessig auf viel Verstaendnis und Hilfsbereitschaft gestossen. Darum wundere ich mich, warum manche Leute einen Horror vor Behoerdenkontakten haben.

> Die Damen und Herren argumentieren
> „selbstverständlich“ aus einer Position des
> „Sachverstandes“, nur ist damit ihre Position und
> ihr Verstand begrenzt. Jeglicher Versuch, der
> Person begreiflich zu machen, wie begrenzt ihr
> Auffassungsvermögen und demnach ihr Verstand sei,
> scheitert. Im Guten, wie im Schlechten. Ich
> erachte ihr Unvermögen nicht als einen Makel, oder
> gar als Affront, nein, die Person ist einfach
> nicht in der Lage, mehr zu begreifen und damit
> mehr auszutauschen. Dennoch, die Damen und Herren
> wissen um sich: Sie sind sich ihrer Position klar.
> Nur die nötige Intelligenz reicht zu mehr nicht
> aus.

Dann ist das Problem unloesbar, denn gegen Dummheit kaempfen selbst die Goetter vergebens. Bei Monomachos ging es mir um etwas ganz anderes, naemlich einen tiefgreifenden philosophischen Gegensatz. Er lehnt die gegnerische Position nicht deshalb ab, weil er zu dumm ist sie zu begreifen, sondern weil er aus Gruenden, die im Rahmen seines Weltbilds zwingend sind, ihre Konsequenzen ablehnt.

> Und nun zu den Emotionen:
> Stell` Dir vor, Du gerätst mit einer ausgebildeten
> Persönlichkeit aneinander, die Deinen Worten nicht
> folgen kann, mangels Intelligenz. Hier sollten
> Deinen Worten die Schuhe folgen, bzw. nimm diese
> inkl. Deiner Beine in die Hand.

Wenn etwas nicht verstanden wurde, stellt sich stets die Frage, ob die Ursache bei dem liegt, der versucht hat zu erklaeren, oder bei dem, der versucht hat zu verstehen. Ich nehme routinemaessig das erstere an, gebe aber zu, dass ich damit in manchen Faellen falsch liegen mag, und akzeptiere daher entsprechende Kritik im konkreten Einzelfall.

> Deiner Meinung nach sind diese „Persönlichkeiten“
> ggf. nicht ausgebildet, aber ihrer Meinung nach
> sind sie das. Und das ist entscheidend.

Wenn das zum Thema des Dialogs mit einer Persoenlichkeit der genannten Art gemacht wird, ist selbiger von vornherein ruiniert.

Nwabueze
Re: Die objektive Ethik
14. April 2006 04:29
Georg_Compes schrieb:
-------------------------------------------------------

> Karneades, König der Dialektik: Du benennst mir
> sicherlich die Schriften, aus denen sein
> "Sinneswandel" hervorgeht.

Nein, das ist ein voelliges Missverstaendnis: ich wollte ihm keineswegs einen Sinneswandel unterstellen, sondern meine im Gegenteil, dass er in dieser Frage durchgaengig den aporetischen Standpunkt der mittleren Akademie vertreten hat, den nach Ciceros m.E. glaubwuerdigem Zeugnis schon Arkesilaos vertrat. Mit den Schriften sieht es natuerlich ganz uebel aus, denn er gehoerte zu denjenigen Philosophen, die von der Ueberlegenheit muendlicher Kommunikation gegenueber dem geschriebenen Wort ueberzeugt waren. Dennoch ist seine Auffassung in den Grundzuegen rekonstruierbar, dabei folge ich der Darstellung von Woldemar Goerler im Grundriss der Geschichte der Philosophie Bd. 4,2.

> "Captatio benevolentiae": Wer tritt hier
> eigentlich vor den Spiegel und ist eitel?

Daran mangelt es kaum irgendwo. Es scheint aber, dass ich die Aeusserung, auf die ich mich bezog, da radikal missverstanden habe, und in diesem Fall habe ich auch weiterhin keine Ahnung, worauf sie tatsaechlich abzielte.

> Eine Nietzsche - Euripides Auseinandersetzung: Na,
> da möchte ich aber in der ersten Reihe sitzen.
> Vielleicht bekommt dann Aschenputtel mal was
> drauf.

Es ist gar keine Auseinandersetzung, sondern war nur als Vergleich gemeint, den kann man passend finden oder auch nicht.
Alldaris (extern)
Re: Die objektive Ethik
14. April 2006 18:58
nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------

> Zu deiner Frage bezüglich Nietzsche möchte ich
> noch nachtragen, daß die ganze Thematik umfassend
> dargelegt ist in folgendem Bändchen: Karlfried
> Gründer (Hg.), Der Streit um Nietzsches "Geburt
> der Tragödie". Hildesheim: Olms 1969. Falls du
> speziell in diesem Punkt "Wissen" erwerben oder
> vertiefen möchtest.

Danke für den Tip, aber meine Kapazitäten sind zur Zeit völlig ausgeschöpft, zumal ich auch noch andere interessen habe, ausser die Philosophie, und die wollen natürlich auch befriedigt werden.
Aber ich merke mir das vor, für später!


> Da fällt mir dein rabenschwarzer Pessimismus auf.
> "Unerreichbares Ideal". Ideale sind immer per
> Definition unerreichbar. Aber deine Lage als
> Bewohner Deutschlands im 21. Jahrhundert ist doch
> nicht so übel. Noch nie in der Geschichte gab es
> eine solche Vielfalt von Meinungen und
> grundsätzlich erreichbaren Möglichkeiten wie
> gerade jetzt. Du darfst und kannst fast alles
> sehen, lesen oder hören und in deiner subjektiven
> Welt umsetzen, kannst dich übers Internet mit
> Gleich- oder Ähnlichgesinnten oder auch Gegnern
> austauschen (was zu der Zeit, als Feyerabends
> Hauptwerke entstanden, noch nicht möglich war).
> Das Problem ist eher die Qual der Wahl oder die
> Ökonomie der begrenzten Zeit. Deine subjektive
> Welt (und auf die kommt es dir als Subjektivist
> doch an) ist doch so vielfältig, wie du selbst sie
> gestaltest, oder nicht?

Hm, ich glaube ich müsste da auch etwas präziser unterscheiden.
Natürlich ist die Vielfalt in der Philosophie schier unendlich. Deshalb liebe ich sie ja auch so sehr. Nur ist meine Erfahrung, dass viele der in der Philosophie geäußerten Gedanken in der Alltagswelt, bei dem gemeinen Bürger (und mit denen verbringe ich ja meine Zeit) leider nicht ankommen.
Wie oft komme ich traurig und verägert nach Hause, frage mich, ob meine Ansichten so absurd sind. Dann lese ich und stelle fest: Alles was ich denke, alles was ich bin, all meine Kritik, findet sich in irgend einem Werk wieder, wurde von Autoren bereits bearbeitet. Und ich denke mir dann, manchmal mit Tränen in den Augen: Wenn es Menschen gibt, die so denken wie ich, die also das Problem wie ich erkannt haben, wenn die tatsächliche intellektuelle Vielfalt so unendlich groß ist, wieso habe ich dann den Eindruck, dass der Großteil der Menschen nicht darum weiß?
Oder schlimmer: Sie wissen, aber sie ignorieren und halten sich selbst für absolut.
Und sag mir jetzt nicht, dass es nicht so ist.


> Das war es, was ich meinte, als ich schrieb, daß
> der Evolutionist, der nicht auch Kreationist sein
> kann, vom Gegenpol Kreationismus, d.h. von disem
> speziellen Teil der Vielfalt, nicht profitiert.
> Zwar macht er den Kreationismus schon zum Teil
> seiner "subjektiv wahrgenommenen Welt", aber
> dieser Teil ist nur ein Ärgernis und daher steril
> und überflüssig. Er kommt ja nur insofern in
> Betracht, als er etwas ist, was so schnell wie
> möglich beseitigt werden sollte. -
> Selbstverständlich gilt das für den Kreationisten
> analog.

Ich glaube, es ist in diesem Zusammenhang wichtig zu klären, wie man "etwas wird".
Denn mir ist nicht klar, wie ich zu meinem Gegenpol werden soll.
Mir ist ja nicht mal klar, wie ich zu dem Menschen geworden bin der ich [b]jetzt[/b] bin!!!!
Aber eines scheint mir sicher: Das ich der bin, der ich bin, geschah nicht ohne Grund. Mein derzeitiger 'Zustand' ist Ausdruck einer bisher 30 jährigen Entwicklungsgeschichte. Ich seh nicht ein, warum ich diese Entwicklung nun leugnen sollte (noch wüsste ich wie das überhaupt zu machen sei), und jemand zu werden, der ich nicht bin.

>
> Analoges gilt auf noch viel heikleren Gebieten,
> z.B. für die Gegenpole Rassismus/Antirassismus
> bzw. Rassismusopfer/Rassismustäter.

Ich glaube kaum, dass ich zum Rassismusopfer werden muss, um zu begreifen, dass der Rassismus anzulehnen ist. Schrift und Sprache ermöglichen es dem Menschen eigene Erfahrungen weiterzugeben. Natürlich ist das nicht das gleiche, wie die Erfahrung aus erster Hand.


> Es geht mir auch nicht um Verstehen an sich,
> sondern um Sein. Man kann nämlich vieles abstrakt
> verstehen, was man nicht im Traum konkret sein
> könnte. Eben dieses konkrete Sein ist aber das,
> was den Gegenpol fruchtbar macht; meine Fähigkeit,
> der Gegenpol zu sein, macht ihn für mich
> fruchtbar, in dem Maße, wie diese Fähigkeit bei
> mir gegeben ist. Indem ich der Gegenpol bin,
> ergreife ich das Prinzip, das ihm zugrundeliegt,
> und baue es in meine subjektive Welt ein. Bloße
> Betrachtung von außen leistet das nicht.
> Betrachten und Ergreifen ist unbedingt zweierlei.

Ja gut, ich verstehe, Du meinst, wenn man etwas vollkommen erfassen will muss man es selbst erfahren. Aber ich kann mich nicht einfach zu etwas machen, was ich nicht bin.


> Gut. Sehe ich auch so. Mir fiel nur die Heftigkeit
> auf, mit der du hier auf die Kreationisten
> losgehst.

Das erläutere ich Dir jetzt, damit das ein für alle mal geklärt ist.
Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass ich im Gespräch mit Dir, trotz Deiner Einwände und teilweise gegenteiliger Position, trotzdem geradezu nach Kritik verlange? Warum ist das so?
Ich habe Dir das schon erklärt: Es ist von fundamentaler Bedeutung bei der Entwicklung eigener Theorien, sich mit gegenteiligen Positionen auseinander zu setzen. Dies fördert das Verständnis nicht nur der gegenteiligen Positionen, sondern auch das des eigenen Denkens. Fehler in der eigenen Denkstruktur werden so aufgedeckt und können im besten Fall ausgemerzt werden (lernen funktioniert genau [b]so[/b]).
Das setzt aber ein Gegenüber mit entsprechenden Fähigkeiten vorraus, das meint: Kenntnisse der Grundbegriffe der zu diskutierenden Inhalte.
Seras betrachte ich als nicht fähig im diesem Sinne.
Seine Argumente basieren auf einer Verdrehung von Tatsachen, was nur allzu deutlich zeigt, dass er überhaupt nicht begreift, gegen w a s er eigentlich argumentiert. Die Texte die er hier fröhlich reinkopiert stellen Behauptungen auf, die so in der Evolutionstheorie überhaupt nicht vorkommen. Ganz zu schweigen von seiner prinzipiellen Ansicht, das Evolutionsmodell wolle Gott aus der Welt ausschliessen. Das ist nicht der Fall. Die Evolutionstheorie behauptet lediglich, dass eine Entwicklung stattgefunden hat, und zwar vom 'niederen' Leben zum 'höher entwickelten' Leben. Wie, oder durch wen allerdings diese Entwicklung 'in Gang gesetzt' wurde bleibt auch für die Evolutionsbiologen nach wie vor offen.
Natürlich gibt es auf beiden Seiten Hardliner. Seras ist so einer, ihm geht es nicht um Erkenntnis, sondern um die Etablierung seines Dogmas, welches zu dem noch auf falschen Annahmen und Halbwahrheiten basiert.
Lernen kann und will ich von [b]solchen[/b] Leuten nichts.



> Normalerweise trittst du viel optimistischer auf.
> Warum gerade in diesem Punkt so verzweifelt?
> Kannst du den Anlaß der Verzweiflung anhand von
> Beispielen erläutern?

Mein Problem ist von ganz allgemeiner Natur.
Jede Theorie hat ihren Gegenpol. Und es wäre eine Lüge zu behaupten, die Argumente der 'Gegenseite' wären nicht stichhaltig. Das sind sie sehr wohl!
Aber was noch schlimmer ist, ist die Erkenntnis, dass die konsequente Durchführung der eigenen Theorie zu einem Ergebnis führt, dass dem Grundgedanken der Theorie widerspricht.
Ich möchte Vielfalt um jeden Preis, müsste aber um das zu verwirklichen Theorien, die das Gegenteil verlangen beseitigen. Aber dann ist die Vielfalt futsch.
Es ist ein verdammtes Dilemma. Wie mache ich mich zum Menschenfreund, ohne darüber zum Diktator oder Tyrannen zu werden???


>> Es hat eine ganze Weile gedauert, bis Einige von
>> denen begriffen hatten, dass Feyerabend die
>> Wissenschaft bereichern und nicht eingrenzen
>> will.

> Ja, will er, aber da er nicht nur Professor war,
> sondern auch ein (sehr) emotionaler Mensch,

Jetzt muss ich grinsen. Ist das denn so aussergewöhnlich?
Wir alle sind emotionale Menschen (hört! hört!), selbst wenn wir oberflächlich betrachtet noch so rational agieren. Denn meine Frage dazu ist:
Woher kommt die Motivation ein rationalistisches Gedankengebäude zu erstellen, dass diese Theorie ablehnt und jene begünstigt?



Eine fröhliche Auferstehung wünscht

Alldaris

Alldaris (extern)
Re: Die objektive Ethik
14. April 2006 19:32
Georg_Compes schrieb:
-------------------------------------------------------
[...]
> Die Kassiererin ist anderen Formates, und
> selbstverständlich existent, in jeder Behörde,
> bei der Telekom, in Banken, Apotheken, bei Ärzten
> und Krankenkassen, in Gaststätten, die Liste ist
> endlos.
> Und mich würde es wundern, wenn Du nicht auch hier
> oder da einer solchen Spezies von gnadenlosem
> Unverständnis für das Gegenüber begegnet bist.

Ich will mich nicht einmischen, nur meine Erfahrung in diesem Punkt wiedergeben, denn diese deckt sich fast 1 zu 1 mit der von Georg.
Behörden arbeiten nach Schema F und zwar auch dann, wenn dieses Schema im Einzelfalle zu völlig absurden Resultaten führt.
Besipiel:
Ich hatte neulich ein nettes Gespräch mit einer Dame, von der ich eine Wohnung zu mieten gedachte. Problem war: Die Miethöhe darf ein Drittel des Einkommens nicht überschreiten. Bei mir war zu diesem Zeitpunkt (wovei ich gerade in Vertragsverhandlungen stand, bei denen dann später viel mehr rauskam) das der Fall (ein paar Euro).
Ich habe der Dame erklärt, dass ich auch 5000€ auf meinem Lohnzettel stehen haben könnte, es wäre kein Beweis dafür, dass ich in Zukunft zahlungsfähig bin, oder zahlungswillig sein werde. Sie stimmt mir zu, beharrt aber auf dem Drittel.
Ich biete ihr daraufhin an, die Miete für 6 Monate im Vorraus zu bezahlen (das wäre kein Problem gewesen, die Miete betrug etwa 250 €).
6 Monate im Vorraus!!!!!!! Ich bin mir gar nicht sicher ob das rein rechtlich überhaupt möglich wäre. Aber auch das überzeugt sie nicht von meinen guten Absichten.
Es blieb dabei: Schema F, sie hätte ihre Vorschriften.
Endresultat: Die Wohnung wurde nicht vermietet, und ich bin woanders eingezogen.
Weder ich noch sie hat bekommen was wir beide wollten.
Wenn das nicht absurd ist.
Und genau [b]so[/b] läuft es in Deutschland [b]nur[/b] ab.
Die Bürokratie, schränkt sich, durch das mit ihr einhergehende unflexible Denken , selbst ein.

[...]

gruß
Alldaris

Alldaris (extern)
Re: Die objektive Ethik
14. April 2006 19:40
Wat iss denn nu mit dem Vogel aus dem Gedicht?
Erklärt mir das jetzt mal einer, oder was?

=)

gruß
Alldaris
Re: Die objektive Ethik
15. April 2006 03:04
Alldaris (extern) schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich hatte neulich ein nettes Gespräch mit einer
> Dame, von der ich eine Wohnung zu mieten gedachte.
> Problem war: Die Miethöhe darf ein Drittel des
> Einkommens nicht überschreiten. Bei mir war zu
> diesem Zeitpunkt (wovei ich gerade in
> Vertragsverhandlungen stand, bei denen dann später
> viel mehr rauskam) das der Fall (ein paar Euro).
> Ich habe der Dame erklärt, dass ich auch 5000€ auf
> meinem Lohnzettel stehen haben könnte, es wäre
> kein Beweis dafür, dass ich in Zukunft
> zahlungsfähig bin, oder zahlungswillig sein werde.
> Sie stimmt mir zu, beharrt aber auf dem Drittel.
> Ich biete ihr daraufhin an, die Miete für 6 Monate
> im Vorraus zu bezahlen (das wäre kein Problem
> gewesen, die Miete betrug etwa 250 €).
> 6 Monate im Vorraus!!!!!!! Ich bin mir gar nicht
> sicher ob das rein rechtlich überhaupt möglich
> wäre. Aber auch das überzeugt sie nicht von meinen
> guten Absichten.
> Es blieb dabei: Schema F, sie hätte ihre
> Vorschriften.
> Endresultat: Die Wohnung wurde nicht vermietet,
> und ich bin woanders eingezogen.
> Weder ich noch sie hat bekommen was wir beide
> wollten.
> Wenn das nicht absurd ist.

Zwar fuehrt dies erstens vom Thema ab, ist zweitens keine spezifisch philosophische Frage und drittens kenne ich den Vorfall nur aus deiner obigen Schilderung - dennoch habe ich das Beduerfnis mitzuteilen, dass mich diese Darlegung nicht ueberzeugt. Aus deinem Text geht hervor, dass die Dame nicht die Eigentuemerin der Wohnung ist, die nach Lust und Laune vermieten kann oder auch nicht, sondern eine Angestellte, die, wie sie selbst sagt, "ihre Vorschriften hat". Nun liegt es in der Natur der Sache, dass jede Vorschrift starr ist und dass es fuer jede Vorschrift denkbare konkrete Einzelfaelle gibt, die die Anwendung der Vorschrift als absurd erscheinen lassen. Also Vorschriften pfui - soll dann die (wohlgemerkt einzige!) Alternative verwirklicht werden, die darin besteht, die Vorschriften aufzuheben und die Entscheidungen voellig ins freie Ermessen der jeweiligen Sachbearbeiter zu stellen? Bzw. die Vorschriften durch unverbindliche Empfehlungen zu ersetzen, deren Einhaltung den Sachbearbeitern anheimgestellt wird? Wie das in einem Rechtsstaat funktionieren sollte, etwa bei einer Behoerde wie dem Wohnungsamt oder bei der Vergabe staatlicher Beihilfen und Stipendien, sehe ich nicht.

Wenn der Gesetzgeber festlegt, dass ab 5000 Euro Brutto-Monatseinkommen ein weit hoeherer Steuersatz gilt und zusaetzlich eine Luxussteuer und Solidaritaetsabgabe und Wegfall von Kindergeld usw., dann fuehrt das dazu, dass einem Arbeitnehmer, dessen Gehalt sich aus irgendeinem technischen Grund von 4999 Euro auf 5001 Euro erhoeht, damit ein gigantischer Schaden zugefuegt wird. Er muss also bei seiner Firma umgehend eine Gehaltssenkung durchsetzen. Das ist "absurde Buerokratie". Aber irgendwo muss die gesetzlich vorgeschriebene Grenze ja sein, und egal wo sie ist, sie ist ueberall gleich absurd. Dasselbe gilt fuer Beitragsbemessungsgrenze und Grenzen fuer Stipendienberechtigung oder Sozialhilfeberechtigung oder nicht sozialversicherungspflichtige Jobs und was auch immer, auch deine Drittelgrenze im angefuehrten Wohnungsfall.

Du haettest dir gewuenscht, dass die Dame sich wegen der paar fehlenden Euro nicht querlegt, sondern ein Auge zudrueckt. Dann gibt es aber keinen Grund, warum sie nicht in einem anderen Fall wegen ein paar Dutzend Euro oder auch ein paar hundert Euro ein Auge zudruecken sollte. Denn dann ist die Vorschrift faktisch ausser Kraft gesetzt, und die Dame entscheidet nach ihrem Ermessen in letzter Instanz, und wie gross ihr Ermessensspielraum sein soll, entscheidet sie auch selbst, denn darueber gibt es sowieso keine Vorschrift, und wenn es eine gaebe, koennte sie sie genauso missachten.

Wenn du von der Kompetenz solcher Damen sehr wenig haeltst, ist es dann nicht beruhigend zu wissen, dass sie nicht ganz willkuerlich entscheiden duerfen, sondern sich an Vorschriften zu halten haben, die du auch zur Kenntnis nehmen kannst und gegebenenfalls bei Nichteinhaltung zu deinem Nachteil eine wohlbegruendete Beschwerde einreichen und in manchen Faellen vor Gericht ziehen?

> Und genau so läuft es in Deutschland nur ab.
> Die Bürokratie, schränkt sich, durch das mit ihr
> einhergehende unflexible Denken , selbst ein.

Sicher ist das typisch deutsch. In vielen Laendern waere es ganz anders gelaufen, wenn es sich um eine staatliche oder genossenschaftliche Wohnung handelt. Da haette die Dame auch erst auf ihre strikten Vorschriften hingewiesen. Dann haettest du einen Hunderter herausgezogen und sie haette interessiert geschaut. Noch ein Hunderter, und das Problem ist geloest. Einen bekommt sie, einen ihr Chef. Das ist die andere Sorte Buerokratie, die flexible.

Jede Vorschrift vergewaltigt die Lebenswirklichkeit und entmuendigt die Menschen. Aber Auslaender au Laendern, in denen man ein ganz anderes Verhaeltnis zu Vorschriften hat, pflegen das deutsche Vorschriftenwesen faktisch sehr zu schaetzen, obwohl sie ebenso gern darueber schimpfen wie die Deutschen auch.

Re: Die objektive Ethik
15. April 2006 04:13
Alldaris (extern) schrieb:
-------------------------------------------------------

> Natürlich ist die Vielfalt in der Philosophie
> schier unendlich. Deshalb liebe ich sie ja auch so
> sehr. Nur ist meine Erfahrung, dass viele der in
> der Philosophie geäußerten Gedanken in der
> Alltagswelt, bei dem gemeinen Bürger (und mit
> denen verbringe ich ja meine Zeit) leider nicht
> ankommen.
> Wie oft komme ich traurig und verägert nach Hause,
> frage mich, ob meine Ansichten so absurd sind.
> Dann lese ich und stelle fest: Alles was ich
> denke, alles was ich bin, all meine Kritik, findet
> sich in irgend einem Werk wieder, wurde von
> Autoren bereits bearbeitet. Und ich denke mir
> dann, manchmal mit Tränen in den Augen: Wenn es
> Menschen gibt, die so denken wie ich, die also das
> Problem wie ich erkannt haben, wenn die
> tatsächliche intellektuelle Vielfalt so unendlich
> groß ist, wieso habe ich dann den Eindruck, dass
> der Großteil der Menschen nicht darum weiß?
> Oder schlimmer: Sie wissen, aber sie ignorieren
> und halten sich selbst für absolut.
> Und sag mir jetzt nicht, dass es nicht so ist.

Im Sinne von Stirner koenntest du dein Interesse auf den kleineren Teil der Menschheit beschraenken, der immer noch gross genug ist, und den Rest (Grossteil) seinem selbstgewaehlten Schicksal ueberlassen. Zumal du ohnehin kein Weltverbesserer sein willst (ausser hinsichtlich deiner subjektiven Welt). Ausserdem ist es etwas Gewaltiges, wenn du einen Text liest, der vor Jahrtausenden geschrieben wurde, und ploetzlich merkst: Ja, der hat das damals schon erfasst! Das ist fuer deine Subjektwelt viel wichtiger als der Umstand, dass heute Millionen von Leuten herumlaufen, die es nicht erfasst haben.

> Ich glaube, es ist in diesem Zusammenhang wichtig
> zu klären, wie man "etwas wird".
> Denn mir ist nicht klar, wie ich zu meinem
> Gegenpol werden soll.
> Mir ist ja nicht mal klar, wie ich zu dem Menschen
> geworden bin der ich jetzt bin!!!!
> Aber eines scheint mir sicher: Das ich der bin,
> der ich bin, geschah nicht ohne Grund. Mein
> derzeitiger 'Zustand' ist Ausdruck einer bisher 30
> jährigen Entwicklungsgeschichte.

Mit "werden" ist nicht gemeint, dass du dich verpflichtest, dasjenige was du wirst dann auch dauerhaft zu bleiben. "Werden" heisst "etwas sein koennen und das mal konkret ausprobieren". Wenn du philosophisch z.B. seit jeher Platoniker bist, kannst du beschliessen, das Gegenteil davon zu werden, naemlich Buddhist. Du gehst also in den Gegenpol, und zwar nicht indem du das mit Interesse zur Kenntnis nimmst, wie es ein Philosophieprofessor taete, sondern indem du es wirklich wirst, ohne wenn und aber und mit allen Konsequenzen. Vielleicht nur einen Tag lang, das reicht schon. Am naechsten Tag kannst du zum Platonismus zurueckkehren, wenn du magst. Du wirst aber nach diesem Tag nie mehr auf dieselbe Art Platoniker sein, auf die du es vorher warst. Du bist dann ein Platoniker, der tatsaechlich durch den Buddhismus hindurchgegangen ist, und das ist etwas voellig anderes als ein Platoniker, der das nie getan hat. Analog fuer alles andere, auch ausserhalb der Philosophie.

> Ich seh nicht
> ein, warum ich diese Entwicklung nun leugnen
> sollte (noch wüsste ich wie das überhaupt zu
> machen sei), und jemand zu werden, der ich nicht
> bin.

Du wirst ohnehin jeden Augenblick jemand, der du vorher nicht warst. Nur eben unmerklich und in kleinem Stil. Dasselbe kannst du auch mal in grossem Stil und relativ abrupt machen - warum auch nicht? Genau genommen ist es ohnehin nicht so, dass du jemand bist bzw. nicht bist, da dieses Universum nur Werden kennt und der Begriff "Sein", auf Menschen bezogen, illusionaer ist.

> Ich glaube kaum, dass ich zum Rassismusopfer
> werden muss, um zu begreifen, dass der Rassismus
> anzulehnen ist. Schrift und Sprache ermöglichen es
> dem Menschen eigene Erfahrungen weiterzugeben.
> Natürlich ist das nicht das gleiche, wie die
> Erfahrung aus erster Hand.

So ist es - es ist nicht das gleiche. Es geht nicht darum zu begreifen, dass Rassismus abzulehnen ist. Das haben brave Deutsche ohnehin mit der Muttermilch eingesogen. So ein Begreifen ist ein Denkvorgang, der keine Schwierigkeiten bereitet. Ich meinte eher umgekehrt, dass man als Opfer (welches man schon unfreiwillig ist) die Ungeheuerlichkeit wagt, sich freiwillig in die Taeterperspektive zu begeben, um zu erleben, wie sich das anfuehlt. Aber das fuehrt vom Thema ab, daher fuehre ich es nicht weiter aus. Es handelt sich hier um einen extrem subjektiven Erlebensbereich und ich habe Schwierigkeiten, das sprachlich zu objektivieren, um es mitteilen zu koennen.

> Ja gut, ich verstehe, Du meinst, wenn man etwas
> vollkommen erfassen will muss man es selbst
> erfahren. Aber ich kann mich nicht einfach zu
> etwas machen, was ich nicht bin.

Doch, kannst du, durch blossen Willensakt! Was dich daran hindert, ist nur dein Glaube, dass du es nicht kannst. Gewiss geht es nicht immer und ueberall, aber prinzipiell geht es. Uebrigens entsteht bedeutende Kunst (einschliesslich Literatur) dadurch, dass der Kuenstler sich zu etwas macht, was er normalerweise nicht ist und oft normalerweise sogar verabscheut. Wenn er nur das sein koennte, was er normalerweise ist, waere er nicht produktiv. Und wenn er es nur begreifen koennte und nicht auch sein, koennte er es nicht kuenstlerisch darstellen, sondern nur begrifflich wiedergeben. Auch ein Teil der besten philosophischen Leistungen, die ich kenne, ist so und nur so entstanden. Aber das ist ein Thema fuer spaeter.

> Mein Problem ist von ganz allgemeiner Natur.
> Jede Theorie hat ihren Gegenpol. Und es wäre eine
> Lüge zu behaupten, die Argumente der 'Gegenseite'
> wären nicht stichhaltig. Das sind sie sehr wohl!
> Aber was noch schlimmer ist, ist die Erkenntnis,
> dass die konsequente Durchführung der eigenen
> Theorie zu einem Ergebnis führt, dass dem
> Grundgedanken der Theorie widerspricht.
> Ich möchte Vielfalt um jeden Preis, müsste aber um
> das zu verwirklichen Theorien, die das Gegenteil
> verlangen beseitigen. Aber dann ist die Vielfalt
> futsch.
> Es ist ein verdammtes Dilemma. Wie mache ich mich
> zum Menschenfreund, ohne darüber zum Diktator oder
> Tyrannen zu werden???

Hier kommt es wohl darauf an, ob der Menschenfreund ein Freund derjenigen Menschen ist, die hier und jetzt sind, oder derjenigen, die hier und jetzt sein sollten.

> Eine fröhliche Auferstehung wünscht

Danke, aber der Wunsch hat etwas Paradoxes, denn Auferstehung ist von Natur aus eine tieftraurige Angelegenheit.