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Die objektive Ethik

geschrieben von Alldaris 
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Die objektive Ethik
06. January 2006 11:07
Fortsetzung aus "Die Thermodynamik widerlegt die Evolution":


nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------

> Begründung: Ethik befaßt sich aus der Sicht eines
> Subjekts mit der Frage, was unter Berücksichtigung
> der Interessen anderer richtig (angemessen,
> ethisch) ist -

STOP!

Das ist die allgemein annerkannte und überall nachzulesende Interpretation des Ethik Begriffes. Machen wir uns an dieser Stelle doch einmal klar, was da behauptet wird:
Hier wird nichts Geringeres vorrausgesetz, als die unbegründete Annahme, das Individuum habe überhaupt die Möglichkeit sich vollends in die Lage anderer zu versetzen.
Überleg mal wie das vor sich geht. Du stellst Dir die Frage, was für Lieschen Meier ethisch zumutbar sein könnte. Also nwabueze, durch und durch Individuum und Subjekt, greift auf seinen reichlichen Erfahrungsschatz zurück (und verliert sich vieleicht auch in theoretischen Spekulationen) um darüber zu einem objektiven Urteil zu gelangen, was für Lieschen das Beste wäre.
Wer aufrichtig ist wird zu dem Schluß kommen können, dass er gar nicht wissen kann, was für Lieschen das Beste ist, vielmehr kann er nur etwas darüber aussagen, was für ihn in einer vergleichbaren Situation das Beste wäre, und diese Vorstellungen auf Lieschen projezieren.
Ich behaupte, der Anspruch, ein Subjekt solle sich objektive Gedanken machen, ist schon in sich ein Widerspruch. Es ist schon von den natürlichen Vorraussetzungen (nämlich die Problemlösung im Subjekt) gar nicht möglich.
Du müsstest Lieschen Meier sein um wirklich wissen zu können, was ethisch von Relevanz für sie ist.


> Jeder Eingriff in ein fremdes Leben hat
> eine ethische Dimension. Wenn ich das auf der
> Basis meiner rein subjektiven Ethik mache, zwinge
> ich diese (bzw. ihre Auswirkungen) implizit den
> Betroffenen auf. Das kann ich nur rechtfertigen,
> wenn ich dabei unterstelle, daß meine Ethik so gut
> ist, daß sie dafür taugt. Und das ist bereits ein
> impliziter Objektivitätsanspruch. Um den kommt man
> nicht herum, jedenfalls solange man kein
> Einsiedler ist. Also sollte man das besser offen
> zugeben.

Ich will gar nicht abstreiten, dass jemand, der das Leben auch lebt, gar nicht um Konfrontationen und Konflikte herum kommt. Dennoch meine ich, und Du hast es ja auch so vortrefflich herrausgekehrt, dass es einen Unterschied gibt, zwischen der beabsichtigten Objektivierung von Moralvorstellungen (siehe Pflichtethik) und dem Versuch der Realisierung der eigenen Lebensart auf subjektiver Basis.
Ersteres ist eine aktive Beeinflussung, letzteres vollzieht sich passiv, im "Vorrübergehen", oder "durch den Blick" wie Sartre sagen würde.
Der Unterschied wird deutlich in den Motivationen und Absichten.



>> Mit dem Allgemeinheitsanspruch geht nicht
>> automatisch auch die Moral flöten.
>> Ich kann Moralvorstellungen haben, und diese
>> leben, ohne dabei den Anspruch zu erheben,
>> dass diese für alle Menschen gelten sollen.


> Das halte ich in der Praxis teilweise für eine
> Illusion. Indem du anderen zumutest, von den
> Auswirkungen deiner Moralvorstellungen direkt oder
> indirekt betroffen zu sein (was du aber gar nicht
> vermeiden kannst), erhebst du den
> Allgemeinheitsanspruch faktisch doch. Nur ist er
> eben versteckt, hinter scheinbarer Subjektivität
> getarnt.

Ich verstehe was Du meinst, muss diesen "Vorwurf" aber an andere Adresse weiterleiten. Tatsächlich ist es so, dass die geplante Objektivierung eine illusion ist, weil, wie oben erklärt, dass Individuum gar nicht die Möglichkeit hat, zu rein objektiven Erkenntnissen zu gelangen. Wann immer ein individuum sich anmaßt "objektive" Urteile für den Rest der Menschehit treffen zu können, unterliegt es der typisch menschlichen Selbsttäuschung. Was der eigene Geist und Körper verlangt, wird zum allgemeinen Interesse erklärt, in andere Menschen hineinprojeziert, und in unseren modernen Zeiten argumentativ untermauert. Die rationale Auseinandersetzung mit den eigenen Interessen - und denen anderer - ändert aber nichts am Ergebnis! Das, was am Ende aus dem individuum hervorbricht wird immer subjektiv gefärbt sein, da es aus dem Subjekt kommt.
Um überhaupt beurteilen zu können, was für alle Menschen gelten soll, müsste ich alle Menschen sein, was faktisch unmöglich ist.
Kant würde das sicher abstreiten, und mich auf die Vernunft verweisen.
Nun ja, zumindest in der Beurteilung dieses Philosophen sind wir einer Meinung.


> Im Alltag hast du es oft mit Leuten zu tun, die
> gerade nicht zu deiner
> Intersubjektivitäts-Gemeinschaft gehören und das
> auch überhaupt nicht wollen. Auch (und besonders)
> dein Verhalten ihnen gegenüber hat eine ethische
> Dimension. Ohne impliziten Objektivitätsanspruch
> gibt's dafür keine rationale Basis. Wie könntest
> du sonst verantworten, daß diese Leute von den
> Auswirkungen deiner Entscheidungen betroffen sind,
> obwohl sie deren Prämissen, nämlich deine
> Moralvorstellungen, ganz bewußt nicht teilen? Das
> können deine Geschwister, Kinder, Kollegen, Chefs,
> Angestellten usw. sein, in deren Leben du
> zwangsläufig auf der Basis deiner
> Moralvorstellungen eingreift.


Das klingt für mich so, als würden sich die anderen Menschen meiner "Moral-Atacken" nicht erwehren können. Es bleibt dem Individuum doch selbst überlassen, welche ihm demonstrierten Moralvorstellungen und Handlungen es übernimmt.
Natürlich wirke ich in dem Moment, in dem ich meine Moralvorstellungen lebe auf meine Mitmenschen. Wie diese Wirkung allerdings ausfällt, hängt davon ab, wie eigenständig der jeweilige Mensch im Denken ist.
Begreift er aber, dass alle Moralvorstellungen nur einem subjektivem Interesse folgen, nur folgen können, weil dies gar nicht anders möglich ist, so wird er das Verhalten der anderen anders bewerten, als dies ein Mensch tut, dem man von Beginn an beigebracht hat, die äußeren Moralvorstellungen und Pflichtgebäude für absolut und bindend zu halten.
Es ist eine Frage des Erkennens. Lehnt man den Objektivitätsanspruch ab, so ist auch das Wirken der anderen Menschen ein anderes, insbesondere in Bezug auf die Relevanz für das eigene Leben.

>
> Nur schon wenn du hier mit den Christen
> diskutierst, greifst du in ihr Leben ein.

Nun ja, siehe oben.
Was diesen speziellen Fall hier angeht, so muss ich betonen, dass dies hier ein reiner Akt der Selbstverteidigung ist.
Es ist mir nichts daran gelegen, andere Menschen von meinem Weltbild zu überzeugen.
Denn ich weiss, dass auch meine Vorstellungen einem Interesse folgen, und folglich nur meine Vorstellungen sein können.
Genau deswegen lehne ich ja die Objektivierung von Moralvorstellungen ab.
Es mag natürlich Menschen geben, die ein ähnliches Leben wie ich führen, ähnliche Erfahrungen gemacht haben, und demzufolge auch zu ähnlichen Ergebnissen kommen.
Darüber hinaus gibt es aber meiner Ansicht nach nichts.

Wenn Du aufmerksam mitgelesen hast, wird Dir nun klar sein, warum es nach meiner Vorstellung gar keine wahre Objektivität geben kann, und ich es in folge dessen für verwerflich halte, die eigenen Vorstellungen und Interessen zu solch obejktiven Erkennnissen zu erklären.
Für mich bleibt dabei nur die Hoffung mich an meine "Leidensgenossen" zu halten, also diejenigen, die ähnlich denken, und sich dieses Denken wie ich selbst erarbeitet haben.

Ein schlauer Kopf könnte nun fragen, wie ich meine Grundvorraussetzung, nämlich die Annahme von letztlich nur subjektiven Interessen in allen Menschen (was ja auch eine objektive Erkenntnis zu sein scheint) begründen oder gar beweisen will.

Ich kann es nicht. Noch nicht.
Aber ich arbeite daran!

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Re: Die objektive Ethik
07. January 2006 04:18
> > Begründung: Ethik befaßt sich aus der Sicht
> eines
> > Subjekts mit der Frage, was unter
> Berücksichtigung
> > der Interessen anderer richtig (angemessen,
> > ethisch) ist -
>
> STOP!
>
> Das ist die allgemein annerkannte und überall
> nachzulesende Interpretation des Ethik Begriffes.
> Machen wir uns an dieser Stelle doch einmal klar,
> was da behauptet wird:
> Hier wird nichts Geringeres vorrausgesetz, als die
> unbegründete Annahme, das Individuum habe
> überhaupt die Möglichkeit sich vollends in die
> Lage anderer zu versetzen.

Nein. Das "vollends" ist nämlich stark übertrieben. Und hier setzt mein Gegenstandpunkt an. Wir leben in einer relativen Welt, und wenn Absoluta wie "vollends" eingefordert werden, kann nur Absurdes oder zumindest Unpraktikables resultieren. Ich brauche mich also nicht vollends in einen bestimmten Menschen zu versetzen, um herauszufinden oder zu unterstellen, daß es für ihn wünschenswert ist, daß seine Menschenrechte respektiert werden, daß er z.B. nicht gefoltert wird usw., und zwar auch dann, wenn er den Begriff "Menschenrechte" gar nicht kennt oder ihn prinzipiell ablehnt oder physisch und/oder mental außerstande ist, sich in dieser Hinsicht zu artikulieren. Dafür genügt schon die Fähigkeit, sich teilweise und in sehr begrenzter Hinsicht in ihn zu versetzen. Ebenso muß ich mich nicht - was noch weit schwieriger wäre - vollends in ein bestimmtes Tier versetzen können, um eine ethische Aussage über den Tatbestand Tierquälerei zu machen. Man muß sich nur jeweils so weit in die Lage des Betroffenen versetzen können, wie es zur Beurteilung des aktuellen Sachverhalts nötig ist. Die Tatsache, daß das eine schwammige und irrtumsanfällige Angelegenheit ist, enthebt einen nicht der alltäglichen praktischen Notwendigkeit, sich damit auseinanderzusetzen und die Entscheidungen zu begründen.

> Überleg mal wie das vor sich geht. Du stellst Dir
> die Frage, was für Lieschen Meier ethisch zumutbar
> sein könnte. Also nwabueze, durch und durch
> Individuum und Subjekt, greift auf seinen
> reichlichen Erfahrungsschatz zurück (und verliert
> sich vieleicht auch in theoretischen
> Spekulationen) um darüber zu einem objektiven
> Urteil zu gelangen, was für Lieschen das Beste
> wäre.

Ja, mir bleibt nichts anderes übrig. Wenn Lieschen zu mir kommt und bittet, daß ich ihr einen bestimmten Job verschaffe oder ihr ein Zimmer vermiete oder sie bei Prüfungsvorbereitung unterstütze, dann stelle ich unter anderem solche Überlegungen an. Es kann sein, daß z.B. meine Ansicht darüber, ob sie diese Prüfung überhaupt braucht, anders ist als ihre, und das beeinflußt natürlich meine Entscheidung. Oder wenn es um die Frage geht, ob ich ihr das Zimmer oder den Job kündige, muß ich auf der Basis meines und nicht ihres Erfahrungsschatzes entscheiden, ob das für sie zumutbar ist; sie geht ja sowieso davon aus, daß es nicht zumutbar ist, und diese Behauptung muß ich auf der Basis meines Erfahrungsschatzes überprüfen, so gut ich kann. Für einen strengen Subjektivisten klingt das schrecklich, bevormundend usw., aber das Leben ist voll von solchen Situationen. Für Leute, die Kinder haben, ganz besonders.

> Wer aufrichtig ist wird zu dem Schluß kommen
> können, dass er gar nicht wissen kann, was für
> Lieschen das Beste ist, vielmehr kann er nur etwas
> darüber aussagen, was für ihn in einer
> vergleichbaren Situation das Beste wäre, und diese
> Vorstellungen auf Lieschen projezieren.

Ja, genau das. Ich muß es auf sie projizieren, wissend, was ich da tue. Aber "subjektiv" und "objektiv" sind keine Absoluta. Wenn ich zwar von meiner Subjektivität ausgehe, zugleich aber mich bemühe, mittels Vorstellungskraft so gut ich kann von ihr zu abstrahieren (weil ich doch weiß, daß Lieschen anders ist als ich), dann bin ich in geringerem Maße subjektiv, als wenn ich das gar nicht erst versuche. Die Grenzen von subjektiv und objektiv sind fließend. Es kann sein, daß etwas objektiv in Lieschens Interesse liegt, was sie noch gar nicht sehen kann, was ich aber bereits sehe, und sie künftig sehen wird, wenn sie Erfahrungen macht, die ich schon habe. Beispielsweise weil ich die Branche besser kenne als sie, da sie 20 Jahre jünger ist als ich. Das kann zutreffen unbeschadet des Umstands, daß sie ganz anders ist als ich.

> Ich behaupte, der Anspruch, ein Subjekt solle sich
> objektive Gedanken machen, ist schon in sich ein
> Widerspruch. Es ist schon von den natürlichen
> Vorraussetzungen (nämlich die Problemlösung im
> Subjekt) gar nicht möglich.
> Du müsstest Lieschen Meier sein um wirklich wissen
> zu können, was ethisch von Relevanz für sie ist.

Streng formallogisch stimmt das. In der Erkenntnistheorie wäre es kein Problem. In der Ethik ist es ein riesiges. Wenn ich mich auf deinen radikalsubjektivistischen Standpunkt stelle, gäbe es z.B. keinerlei Begründung für allgemeine Menschenrechte. Dann würde ein Mensch nicht aufgrund seiner bloßen Existenz als solcher Menschenrechte besitzen, sondern erst auf der Basis eines diesbezüglichen Vertrags, den er mit anderen auf Gegenseitigkeit geschlossen hat. Schon die Existenz der Idee Menschenrechte ist das Ergebnis der Bemühungen von Subjekten, sich objektive Gedanken zu machen. Für Tierschutz gilt das in noch krasserem Maße.

> > Jeder Eingriff in ein fremdes Leben hat
> > eine ethische Dimension. Wenn ich das auf
> der
> > Basis meiner rein subjektiven Ethik mache,
> zwinge
> > ich diese (bzw. ihre Auswirkungen) implizit
> den
> > Betroffenen auf. Das kann ich nur
> rechtfertigen,
> > wenn ich dabei unterstelle, daß meine Ethik
> so gut
> > ist, daß sie dafür taugt. Und das ist bereits
> ein
> > impliziter Objektivitätsanspruch. Um den
> kommt man
> > nicht herum, jedenfalls solange man kein
> > Einsiedler ist. Also sollte man das besser
> offen
> > zugeben.
>
> Ich will gar nicht abstreiten, dass jemand, der
> das Leben auch lebt, gar nicht um Konfrontationen
> und Konflikte herum kommt. Dennoch meine ich, und
> Du hast es ja auch so vortrefflich herrausgekehrt,
> dass es einen Unterschied gibt, zwischen der
> beabsichtigten Objektivierung von
> Moralvorstellungen (siehe Pflichtethik) und dem
> Versuch der Realisierung der eigenen Lebensart auf
> subjektiver Basis.
> Ersteres ist eine aktive Beeinflussung, letzteres
> vollzieht sich passiv, im "Vorrübergehen", oder
> "durch den Blick" wie Sartre sagen würde.
> Der Unterschied wird deutlich in den Motivationen
> und Absichten.

Ja. Aber wer kann sich denn auf die passive Beeinflussung "durch den Blick" beschränken? Das kann der Rentner, der autark und autonom in einer Rentnerkolonie lebt und dessen Sozialkontakte sich darauf beschränken, mit den Nachbarn über Gott und die Welt zu plaudern. Jeder andere gibt sich einer Illusion hin, wenn er sich das zutraut.

Ein Bndeskanzler oder auch schon ein Bürgermeister oder Richter usw. trifft ständig ethisch relevante Entscheidungen, die tiefgreifend ins Leben zahlloser Leute eingreifen, die er nicht mal kennt. Auf welchen Erfahrungsschatz soll er da zurückgreifen wenn nicht seinen? Im Sinne deines radikalen Subjektivismus dürfte es solche Berufe gar nicht geben. Wie man ohne sie auskommt, ist mir aber unklar.

> >> Mit dem Allgemeinheitsanspruch geht
> nicht
> >> automatisch auch die Moral flöten.
> >> Ich kann Moralvorstellungen haben, und
> diese
> >> leben, ohne dabei den Anspruch zu
> erheben,
> >> dass diese für alle Menschen gelten
> sollen.

Nicht für alle, aber für die in deiner Umgebung, insweit sie von den Konsequenzen betroffen sind und daher ein Wörtchen mitzureden haben. Und das ist bereits Objektivierung. Was machst du, wenn deine Moralvorstellungen bezüglich Nachtruhe von denen deines Nachbarn radikal abweichen? Du versuchst ihm deine aufzuzwingen, notfalls gerichtlich, oder du ziehst aus (dann zwingt er dir seine auf).

> > Das halte ich in der Praxis teilweise für
> eine
> > Illusion. Indem du anderen zumutest, von den
> > Auswirkungen deiner Moralvorstellungen direkt
> oder
> > indirekt betroffen zu sein (was du aber gar
> nicht
> > vermeiden kannst), erhebst du den
> > Allgemeinheitsanspruch faktisch doch. Nur ist
> er
> > eben versteckt, hinter scheinbarer
> Subjektivität
> > getarnt.
>
> Ich verstehe was Du meinst, muss diesen "Vorwurf"
> aber an andere Adresse weiterleiten. Tatsächlich
> ist es so, dass die geplante Objektivierung eine
> illusion ist, weil, wie oben erklärt, dass
> Individuum gar nicht die Möglichkeit hat, zu rein
> objektiven Erkenntnissen zu gelangen.

Sicher nicht zu "rein" objektiven Erkenntnissen. Aber zu relativ objektiven Erkenntnissen. Wir leben wie gesagt in einer relativen Welt, wo es nichts Reines gibt.

> Wann immer
> ein individuum sich anmaßt "objektive" Urteile für
> den Rest der Menschehit treffen zu können,
> unterliegt es der typisch menschlichen
> Selbsttäuschung. Was der eigene Geist und Körper
> verlangt, wird zum allgemeinen Interesse erklärt,
> in andere Menschen hineinprojeziert, und in
> unseren modernen Zeiten argumentativ untermauert.
> Die rationale Auseinandersetzung mit den eigenen
> Interessen - und denen anderer - ändert aber
> nichts am Ergebnis! Das, was am Ende aus dem
> individuum hervorbricht wird immer subjektiv
> gefärbt sein, da es aus dem Subjekt kommt.

Ja, wird es. Aber neben der subjektiven Färbung kann man auch einen objektiven Farbton hineinbringen, soweit im Einzelfall nötig. Ohne das gibt es kein soziales Zusammenleben.

> Um überhaupt beurteilen zu können, was für alle
> Menschen gelten soll, müsste ich alle Menschen
> sein, was faktisch unmöglich ist.

Also Abschaffung der Menschenrechte?

> Das klingt für mich so, als würden sich die
> anderen Menschen meiner "Moral-Atacken" nicht
> erwehren können. Es bleibt dem Individuum doch
> selbst überlassen, welche ihm demonstrierten
> Moralvorstellungen und Handlungen es übernimmt.
> Natürlich wirke ich in dem Moment, in dem ich
> meine Moralvorstellungen lebe auf meine
> Mitmenschen. Wie diese Wirkung allerdings
> ausfällt, hängt davon ab, wie eigenständig der
> jeweilige Mensch im Denken ist.
> Begreift er aber, dass alle Moralvorstellungen nur
> einem subjektivem Interesse folgen, nur folgen
> können, weil dies gar nicht anders möglich ist, so
> wird er das Verhalten der anderen anders bewerten,
> als dies ein Mensch tut, dem man von Beginn an
> beigebracht hat, die äußeren Moralvorstellungen
> und Pflichtgebäude für absolut und bindend zu
> halten.
> Es ist eine Frage des Erkennens. Lehnt man den
> Objektivitätsanspruch ab, so ist auch das Wirken
> der anderen Menschen ein anderes, insbesondere in
> Bezug auf die Relevanz für das eigene Leben.

Nehmen wir an, du lebst in einem Staat, da sind 30 % Demokraten, 30 % Islamisten, 30 % Faschisten, der Rest unentschlossen. Du trittst zwecks Selbstverteidigung sehr aktiv für die Demokratie ein, weil du weder in einem islamischen noch in einem faschistischen Staat leben willst. Damit erhebst du bereits einen Objektivitätsanspruch, indem du implizit unterstellst, daß die Demokratie auch für die 60 %, die sie prinzipiell ablehnen, das Beste ist.

> Wenn Du aufmerksam mitgelesen hast, wird Dir nun
> klar sein, warum es nach meiner Vorstellung gar
> keine wahre Objektivität geben kann, und ich es in
> folge dessen für verwerflich halte, die eigenen
> Vorstellungen und Interessen zu solch obejktiven
> Erkennnissen zu erklären.

Ja, ist mir klar. Ich habe auch sehr viel Verständnis dafür - bin ja selbst Subjektivist. Nur eben gemäßigter und nicht radikaler Subjektivist, weil ich die Schwachpunkte des radikalen Subjektivismus sehe.

> Ein schlauer Kopf könnte nun fragen, wie ich meine
> Grundvorraussetzung, nämlich die Annahme von
> letztlich nur subjektiven Interessen in allen
> Menschen (was ja auch eine objektive Erkenntnis zu
> sein scheint) begründen oder gar beweisen will.

Ja, das ist ein Widerspruch, auf den die Objektivisten natürlich immer gern hinweisen. Ich bin aber nicht so fanatisch, dir aus dieser Formalie einen Strick zu drehen, an dem du dich dann (nicht) aufhängen kannst - ich meine, er würde wohl reißen. Diese eine und einzige Konzession könntest du dem Objektivismus machen, ohne daß der Subjektivismus deswegen gleich zusammenbricht.

> Ich kann es nicht. Noch nicht.
> Aber ich arbeite daran!

Mit der Quadratur des Kreises kann man viel Zeit verschwenden.
Re: Die objektive Ethik
13. January 2006 00:01
nwabueze schrieb:
-------------------------------------------------------

>> Ich behaupte, der Anspruch, ein Subjekt solle
>> sich objektive Gedanken machen, ist schon in sich
>> ein Widerspruch. Es ist schon von den
>> natürlichen Vorraussetzungen (nämlich die Problemlösung
>> im Subjekt) gar nicht möglich.
>> Du müsstest Lieschen Meier sein um wirklich
>> wissen zu können, was ethisch von Relevanz für sie
>> ist.

> Streng formallogisch stimmt das. In der
> Erkenntnistheorie wäre es kein Problem. In der
> Ethik ist es ein riesiges. Wenn ich mich auf
> deinen radikalsubjektivistischen Standpunkt
> stelle, gäbe es z.B. keinerlei Begründung für
> allgemeine Menschenrechte. Dann würde ein Mensch
> nicht aufgrund seiner bloßen Existenz als solcher
> Menschenrechte besitzen, sondern erst auf der
> Basis eines diesbezüglichen Vertrags, den er mit
> anderen auf Gegenseitigkeit geschlossen hat.

Und? Ich verstehe das Problem nicht. Warum brauchen wir unbedingt eine "Idee Menschenrechte"? Meiner Ansicht nach sind die Menschenrechte auch nicht die Folge irgendeiner Form des Objektivierungsversuches, sondern die eines Lernprozesses, dem sehr viel Leid vorrausging.
Die Menschen sind klüger geworden. Subjektiv klüger. Die Individuuen forderten die Menschenrechte zuallererst für sich selbst allein, woraus eben der von Dir erwähnte Vertrag resultiert.
Also: Wenn ich meine Rechte gewahrt sehen will, dann ist es nötig, dafür etwas im Gegenzug zu geben. Ich respektiere Dich als Menschen und erwarte dafür, dass Du mich auch als solchen akzeptierst und anerkennst. Denn es liegt in unser beider Interesse.
Das diese Rechte dann einen Allgemeinheitscharakter erlangten liegt in der generellen Zustimmung begründet. Das es die Menschenrechte gibt, liegt daran, das sie einem intersubjektivem Wunsch folgen, nicht aufgrund einer objektiven Wahrheit.
Das wird schon allein daraus deutlich, dass es auf der Erde Regionen gibt, in denen die Menschen unseren speziellen Menschenrechtsvertrag eben [b]nicht[/b] akzeptieren. Ist es denn wahrscheinlich, dass sich der Menschenrechtsgedanke jemals hätte durchsetzen können (oder überhaupt aufgekommen wäre), wenn nicht zuerst der Bedarf nach solchen Gesetzen im Interesse der einzelnen Subjekte bestanden hätte?


Abgesehen davon finde ich Deine Argumentation durchaus plausibel.
Es sind gute Gründe!
Insbesondere der Hinweis, dass heutige Sozialstrukturen bei Einsetzen eines radikalen Subjektivismus zusammenbrechen würden, überzeugt mich davon, dass es der Kompromissbereitschaft bedarf, wobei ich zu diesem Argument als ewiger Skeptiker anmerken möchte:

Warum nicht den Begriff "soziales Zusammenleben" neu definieren?
Warum nicht zum Beispiel "Interessen-Inseln" gründen?



---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.06 00:13.
Re: Die objektive Ethik
13. January 2006 00:49
> > Wenn ich mich auf
> > deinen radikalsubjektivistischen Standpunkt
> > stelle, gäbe es z.B. keinerlei Begründung
> für
> > allgemeine Menschenrechte. Dann würde ein
> Mensch
> > nicht aufgrund seiner bloßen Existenz als
> solcher
> > Menschenrechte besitzen, sondern erst auf
> der
> > Basis eines diesbezüglichen Vertrags, den er
> mit
> > anderen auf Gegenseitigkeit geschlossen hat.
>
> Und? Ich verstehe das Problem nicht. Warum
> brauchen wir unbedingt eine "Idee Menschenrechte"?

Weil es die Menschenrechte ohne diese Idee nicht gibt. Sie sind nämlich eine Idee. Und die lebt davon, daß es nicht vertragsabhängig ist. Wenn die Menschenrechte ein Vertrag sind, der nur die Vertragschließenden bindet und auch das nur befristet, denn solche Verträge sind prinzipiell kündbar (sofern die Vertragschließenden freie Subjekte sind), dann sind sie nichts wert. Beispielsweise: Kinder sind nicht vertragsfähig. Also müßten die Eltern für ihre Kinder den Vertrag schließen. Wenn die Eltern das versäumen (aus Schlamperei oder aus Überzeugung), haben die Kinder keine Menschenrechte. Pech für die Kinder.
Oder: Ein Diktator kann beschließen, aus dem Vertrag auszusteigen (oder gar nicht erst einzusteigen), da er der Überzeugung ist, daß er ihn für sich nicht braucht, sondern nur seine Untertanen davon profitieren. Wird er nachher wegen Menschenrechtsverbrechen vor den Menschenrechtsgerichtshof gestellt, kann er argumentieren, daß (1) er nie verpflichtet war, einen Vertrag einzuhalten, den er nie geschlossen hat bzw. fristgerecht gekündigt hat, und (2) alles was er tat nach den damaligen Gesetzen legal war bzw. er sich selbst amnestieren durfte. Also hat er sich nicht strafbar gemacht.

> Meiner Ansicht nach sind die Menschenrechte auch
> nicht die Folge irgendeiner Form des
> Objektivierungsversuches, sondern die eines
> Lernprozesses, dem sehr viel Leid vorrausging.

Ja, und das Ergebnis dieses Lernprozesses war ja gerade, daß die Menschenrechte kein Vertrag auf Gegenseitigkeit sind, sondern auch dem bedingungslos zustehen, der alle Veträge gebrochen hat und voraussichtlich auch künftig brechen wird. Genau das ist das Ergebnis dieses Lernprozesses.

> Die Menschen sind klüger geworden. Subjektiv
> klüger. Die Individuuen forderten die
> Menschenrechte zuallererst für sich selbst allein,
> woraus eben der von Dir erwähnte Vertrag
> resultiert.

Der Diktator und seine Partei brauchen den Vertrag überhaupt nicht. Ihre Sicherheit stützt sich nicht auf den Vertrag, sondern auf ihre gut bewaffneten Streitkräfte. Wenn also die Untertanen kommen und sagen "Herr Präsident, wir möchten gern mit Ihnen einen Menschenrechtsvertrag schließen", sagt der Präsident "Nein danke, kein Interesse." Das darf er. Schließlich besteht ja Vertragsfreiheit.

> Also: Wenn ich meine Rechte gewahrt sehen will,
> dann ist es nötig, dafür etwas im Gegenzug zu
> geben. Ich respektiere Dich als Menschen und
> erwarte dafür, dass Du mich auch als solchen
> akzeptierst und anerkennst. Denn es liegt in unser
> beider Interesse.
> Das diese Rechte dann einen
> Allgemeinheitscharakter erlangten liegt in der
> generellen Zustimmung begründet. Das es die
> Menschenrechte gibt, liegt daran, das sie einem
> intersubjektivem Wunsch folgen, nicht aufgrund
> einer objektiven Wahrheit.
> Das wird schon allein daraus deutlich, dass es auf
> der Erde Regionen gibt, in denen die Menschen
> unseren speziellen Menschenrechtsvertrag eben
> nicht akzeptieren. Ist es denn wahrscheinlich,
> dass sich der Menschenrechtsgedanke jemals hätte
> durchsetzen können (oder überhaupt aufgekommen
> wäre), wenn nicht zuerst der Bedarf nach solchen
> Gesetzen im Interesse der einzelnen Subjekte
> bestanden hätte?

Sicher war dieses subjektive Motiv der Auslöser. Aber wenn es dabei geblieben wäre, wäre außer frommen Wünschen nichts herausgekommen. Denn der Charme der Menschenrechte besteht gerade darin, daß diejenigen sich daran zu halten haben, die den subjektiven Wunsch nicht verspüren. Denn auf die kommt es an. Die anderen, die den subjektiven Wunsch haben, sind sowieso harmlos.

> Warum nicht den Begriff "soziales Zusammenleben"
> neu definieren?
> Warum nicht zum Beispiel "Interessen-Inseln"
> gründen?

Interessen-Inseln gibt es schon jede Menge. Nichts dagegen. Nur: Diese Inseln ragen nur wenige Meter über den Meeresspiegel. Wenn das Polareis schmilzt, saufen sie ab - ganz egal wieviel Verträge die Inselbewohner untereinander geschlossen haben. Will sagen: Objektive Fakten wecken die Subjekte auf der idyllischen Insel unsanft auf.
Re: Die objektive Ethik
13. January 2006 01:53
Hm, der Argumentation über die Natur der Menschenrechte kann ich nicht ganz folgen, ich finde darin liegt ein Widerspruch.
Du sagst, die Menschenrechte hätten nur als Idee Erfolg, weil ein Vertrag grundsätzlich kündbar ist.
Das sind Ideen aber auch, nämlich in dem Moment, in dem ich für mich selbst, oder auch die Gruppe als Ganzes, entscheide eine Idee zu verwerfen.
Was hindert denn irgendeinen Diktator daran - wie Du ja selber sagst - die Menschenrechte abzulehnen? Was hindert selbst uns daran?
Bestimmt nicht der Umstand, dass andere Menschen sie als "Idee" betiteln.
Als ob der Begriff "Idee" eine Sache gleichsam zur unwandelbaren Wahrheit machen würde, noch könnte..
Schlag doch z.B. die Zeitung auf und schaue mal, wie es um diese Idee steht.

Aber weil wir die Menschenrechte als Subjekte, als Individuen [b]wollen[/b], haben sie weiterhin (zumindest in unserem Gesellschaftskreis) bestand. Sie leben einzig und allein aus unserem intersubjektiven Willen herraus.
Fakt scheint für mich zu sein: Wir müssen die Menschenrechte [b]wollen[/b], nur dann haben sie auch Bestand, und nicht weil sie irgendwer zur objektiven Wahrheit erklärt, als genüge dies einer Sache Realität zu verleihen.
Ich bleibe dabei: Zur Auslösung und Aufrechterhaltung einer Sache bedarf es des subjektiven Willens, existiert dieser nicht, [b]dann[/b] ist die Sache um die es geht wertlos, weil nicht in der realen Welt (in den Köpfen der Menschen und ausserhalb) umgesetzt. Daran kann auch der Umstand nichts ändern, dass man sich dann am Ende, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, auf die Definition von Ideen beruft, nach der diese unkündbar seien.

> Denn der Charme der
> Menschenrechte besteht gerade darin, daß diejenigen sich daran zu halten haben,
> die den subjektiven Wunsch nicht verspüren. Denn auf die kommt es an. Die
> anderen, die den subjektiven Wunsch haben, sind sowieso harmlos.

Interessant, das betrachte ich genau umgekehrt.
Was diese Idee (hier n i c h t im Sinne der Idealisten, als objektive Wahrheit verstanden) am Leben erhält, sind eben die Menschen, die ihre Umsetzung auch wollen. Sie sind die Verteidiger und Streiter dieses Denkens.

In den Köpfen der Menschen herrscht (aus zugegebener Maßen verständlichen Gründen) ein permanenter Wunsch nach Harmonie. Dies versuchen sie durch Gleichförmigkeit zu erreichen.
Der Konflikt wird gescheut.
Für mich aber ist dieser permanente Kampf der Ideen der Garant für eine farbenfrohe Gesellschaft, er stellt sicher, dass das Gleichgewicht gewahrt bleibt.
Dies gilt für alle Ideen, alles was das Subjekt zu erdenken vermag.
Sei es der Menschenrechtsgedanke, oder was auch immer sich die Menschen wohl in Zukunft ausdenken mögen.
Eine Objektivierung irgendeiner Sache aber trachtet naturgemäß danach diesen Konflikt zu beseitigen und Einheit im Denken zu schaffen.
Der Preis, der dafür aber gezahlt werden müsste, ist mir zu hoch,
ich ziehe den permanenten Kampf vor.
Einzige Ausnahme: In allen Menschen herrscht aus irendeinem Grunde oder Zufall der gleiche Wunsch und Wille zu einer Sache.
DAS wäre für mich der einzige Grund, eine Sache als objektive Wahrheit zu akzeptieren.



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gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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7-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.01.06 02:37.
denker
Re: Die objektive Ethik
13. January 2006 16:46
Hallo,

"Sprache ist eine ausschließlich dem Menschen eigene, nicht im Instinkt wurzelnde Methode zur Übermittlung von Gedanken, Gefühlen und Wünschen mittels eines Systems von frei geschaffenen Symbolen." (zitiert nach John Lyons, 4. Auflage, 1992, S. 13)

hierzu paar fragen:

was passiert eigentlich mit einem menschen, der keine sprache kennt?

z.b. zufällig mit tieren aufwächst oder jemand mit dem keiner kommuniziert hat.

kann er dann denken wie wir es tun?

gibt es darüber schon eine wissenschaftliche erkenntis?

wie entstehen eigentlich verschiedene kulturen und sprachen?




Re: Die objektive Ethik
14. January 2006 03:04
Alldaris schrieb:
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> Hm, der Argumentation über die Natur der
> Menschenrechte kann ich nicht ganz folgen, ich
> finde darin liegt ein Widerspruch.
> Du sagst, die Menschenrechte hätten nur als Idee
> Erfolg, weil ein Vertrag grundsätzlich kündbar
> ist.
> Das sind Ideen aber auch, nämlich in dem Moment,
> in dem ich für mich selbst, oder auch die Gruppe
> als Ganzes, entscheide eine Idee zu verwerfen.
> Was hindert denn irgendeinen Diktator daran - wie
> Du ja selber sagst - die Menschenrechte
> abzulehnen? Was hindert selbst uns daran?
> Bestimmt nicht der Umstand, dass andere Menschen
> sie als "Idee" betiteln.
> Als ob der Begriff "Idee" eine Sache gleichsam zur
> unwandelbaren Wahrheit machen würde, noch könnte..

Eine Idee als Idee ist natürlich prinzipiell noch leichter kündbar oder änderbar als ein Vertrag. Nun hat aber die Idee "Menschenrechte" eine besondere Eigenschaft, die sie von den meisten anderen Ideen unterscheidet. Nämlich ihre Koppelung mit dem Prinzip, daß eine Kündigung an ihrer universalen rechtlichen Verbindlichkeit nichts ändert. Das ist im Vertragswesen völlig anders. Dort sind Vertragsschluß und Kündigung zwei prinzipiell gleichwertige freie Willensakte, eben weil grundsätzlich Vetragsfreiheit besteht, und das liegt im Wesen des Vertragsbegriffs, soweit es um Verträge geht, mit denen ich mich auf ein künftiges Verhalten festlege. Das Entscheidende ist: Wenn jemand "den Menschenrechtsvertrag kündigt" und dann die Menschenrechte eines anderen verletzt, ändert die Kündigung an der Strafbarkeit seines Verhaltens nichts. Sie ist rechtlich unwirksam. Dafür gäbe es, wenn es ein Vertrag wäre, keine Grundlage. Dann wären alle, die den Vertrag nicht unterschreiben oder kündigen, in keiner Weise verpflichtet, Menschenrechte zu beachten. Sie wären nur durch ihre nationale Gesetzgebung gebunden, die sie selbst machen können und die Menschenrechtsverletzungen zuläßt. Also wäre ihr Verhalten rechtlich einwandfrei und der Diktator, der ein Drittel seiner Untertanen umbringt, darf das, er handelt nach internationalem Recht legal und macht sich nicht strafbar. Seine nationale Gesetzgebung, die er selbst macht, erlaubt das, oder er amnestiert sich selbst. Niemand ist berechtigt, ihm irgendeinen Vorwurf zu machen, geschweige denn ihn zur Rechenschaft zu ziehen.

Nun kannst du einwenden: Die Koppelung der Menschenrechte mit dem Prinzip ihrer universalen unabänderlichen Geltung ist auch nur eine Idee. Ja, ist es, aber diese Idee beinhaltet einen Objektivitätsanspruch, den ein Vertrag als solcher nie und nimmer haben kann. Und mit diesem Objektivitätsanspruch stehen und fallen die Menschenrechte und das Völkerrecht. Du mußt also entweder den Objektivitätsanspruch (und damit eine objektive Ethik) akzeptieren oder auf Menschenrechte und Völkerrecht verzichten. Auf den Prinzipien des Vertragsrechts lassen sich Menschenrechte und Völkerrecht niemals aufbauen, wie ich schon früher ausgeführt und bewiesen habe.

> Schlag doch z.B. die Zeitung auf und schaue mal,
> wie es um diese Idee steht.

Gut steht es um sie! Das ist eine philosophische Diskussion und soll nicht ins Politische ausarten. Darum hier nur eine allgemeine Feststellung. Wenn in den Zeitungen nichts über Korruption steht, ist das ein schlechtes Zeichen. Es bedeutet, daß (1) die Korruption efffizient ist und daher nicht aufgedeckt wird, und/oder (2) die Zeitungsleser sich nicht besonders dafür interessieren, weil sie das Thema langweilig finden und Korruption für selbstverständlich halten. Sie wollen lieber etwas darüber lesen, ob ihr Präsident sich nach dem letzten Seitensprung mit seiner Frau versöhnt. Wenn aber ständig viel über Korruption berichtet wird, heißt das, daß (1) die Leute sich anhaltend und stark dafür interessieren und (2) daß sie Korruption nicht selbstverständlich, sondern schlecht finden und etwas dagegen unternehmen möchten. Mit den Menschenrechten ist es analog. Wenn die Medien viel darüber berichten, daß Menschenrechte verletzt werden, heißt das, daß die Leute das Thema für wichtig halten und wollen, daß sich da etwas ändert, und zwar eben nicht nur im eigenen Land, sondern auch in Zentralafrika und in der mongolischen Wüste. Und das besonders Wichtige ist, daß sie sich dafür interessieren, obwohl sie genau wissen, daß Menschenrechte in Deutschland garantiert sind völlig unabhängig davon, was in Afrika und Asien passiert. Also könnten sie sagen: Was gehen uns Menschenrechte in fernen Kontinenten an? Tun sie aber nicht, sondern interessieren sich dafür, und manche unternehmen sogar was (was früher völlig unüblich war).

> Aber weil wir die Menschenrechte als Subjekte, als
> Individuen wollen, haben sie weiterhin (zumindest
> in unserem Gesellschaftskreis) bestand. Sie leben
> einzig und allein aus unserem intersubjektiven
> Willen herraus.
> Fakt scheint für mich zu sein: Wir müssen die
> Menschenrechte wollen, nur dann haben sie auch
> Bestand, und nicht weil sie irgendwer zur
> objektiven Wahrheit erklärt, als genüge dies einer
> Sache Realität zu verleihen.
> Ich bleibe dabei: Zur Auslösung und
> Aufrechterhaltung einer Sache bedarf es des
> subjektiven Willens, existiert dieser nicht, dann
> ist die Sache um die es geht wertlos, weil nicht
> in der realen Welt (in den Köpfen der Menschen und
> ausserhalb) umgesetzt.

Sicher sind es Willensakte. Nur sind diese Willensakte auf einem ethischen Objektivitätsanspruch aufgebaut. Wenn dieser fallengelassen wird, entbehren die Willensakte einer rationalen Begründung. Sie sind dann genauso irrational wie ein allfälliger Beschluß, gegenteilige Willensakte zu setzen.

> > Denn der Charme der
> > Menschenrechte besteht gerade darin, daß
> diejenigen sich daran zu halten haben,
> > die den subjektiven Wunsch nicht verspüren.
> Denn auf die kommt es an. Die
> > anderen, die den subjektiven Wunsch haben,
> sind sowieso harmlos.
>
> Interessant, das betrachte ich genau umgekehrt.
> Was diese Idee (hier n i c h t im Sinne der
> Idealisten, als objektive Wahrheit verstanden) am
> Leben erhält, sind eben die Menschen, die ihre
> Umsetzung auch wollen. Sie sind die Verteidiger
> und Streiter dieses Denkens.

Sicherlich. Was ich meine, ist einfach das: Die Leute, die mit dir in ehrlicher Absicht einen Menschenrechtsvertrag schließen, sind gerade diejenigen, die sowieso niemals vorhaben, deine Menschenrechte anzutasten. Sie sind harmlos. Wichtig sind die, die den Vertrag nicht schließen wollen. Wenn die nicht mitmachen und wegen der Vertragsfreiheit nicht mitmachen müssen, sind deine Menschenrechte nicht das Papier wert, auf dem sie stehen. Also müssen die Vertragsmuffel durch eine Strafandrohung gezwungen werden, sich so zu verhalten, als hätten sie den Vertrag unterschrieben. Und das geht nur auf der Basis einer objektiven Ethik.

> In den Köpfen der Menschen herrscht (aus
> zugegebener Maßen verständlichen Gründen) ein
> permanenter Wunsch nach Harmonie. Dies versuchen
> sie durch Gleichförmigkeit zu erreichen.
> Der Konflikt wird gescheut.
> Für mich aber ist dieser permanente Kampf der
> Ideen der Garant für eine farbenfrohe
> Gesellschaft, er stellt sicher, dass das
> Gleichgewicht gewahrt bleibt.
> Dies gilt für alle Ideen, alles was das Subjekt zu
> erdenken vermag.
> Sei es der Menschenrechtsgedanke, oder was auch
> immer sich die Menschen wohl in Zukunft ausdenken
> mögen.
> Eine Objektivierung irgendeiner Sache aber
> trachtet naturgemäß danach diesen Konflikt zu
> beseitigen und Einheit im Denken zu schaffen.
> Der Preis, der dafür aber gezahlt werden müsste,
> ist mir zu hoch,

Diesen Standpunkt verstehe ich gut. Das sind nämlich die Grundideen von Paul Feyerabend, und ich bin selbst überzeugter Feyerabend-Anhänger. In mancher Hinsicht ist er noch radikalerer Subjektivist als du. Damit ist auch die Frage beantwortet, wie ich meinerseits mir das Verhältnis von Subjektivismus und Objektivismus vorstelle. Nämlich so, daß der Subjektivismus dem Objektivismus die nötigen Konzessionen macht, wie das Feyerabend einmal mit der "polizeilich garantierten Anarchie" ausgedrückt hat. Das führe ich hier nicht im Detail aus, weil es in seinen Büchern hinreichend erläutert ist. Zum Prinzip folgendes: Du schreibst, daß du siehst, daß Kompromisse nötig sind. Was macht einen guten Kompromiß aus? Er muß erstens mit den objektiven Fakten kompatibel sein und zweitens beiden Seiten glaubhaft gewährleisten, daß ihre Kernanliegen berücksichtigt sind und sie ihre Ziele weiter verfolgen können. Das ist in dieser Frage grundsätzlich möglich. Und zwar so, daß es kein fauler Kompromiß ist.

Auch was ich früher über den nicht allmächtigen Gott geschrieben habe, ist ein Kompromiß zwischen den Anliegen des Subjektivismus und denen des Objektivismus.

Wenn du die Entwicklung der Wikipedia verfolgt hast (oder gar selbst mitarbeitest), kannst du sehen, daß dieses Projekt im Grunde eine Realisierung von Ideen von Feyerabend ist. Sowohl vom Standpunkt eines radikalen Subjektivismus als auch von dem des radikalen Objektivismus ist das Projekt sinnlos. Vom Objektivismus her, weil jeder Mensch auf der Welt jederzeit die Macht hat, einen bereits objektiven Artikel wieder zu subjektivieren, und weil die, die keinen Zugang zur objektiven Wahrheit haben, mit denen gleichberechtigt sind, die ihn haben, was für den Objektivisten absurd ist. Vom Subjektivismus aus ist es sinnlos, weil zwar jeder Artikel notwendigerweise subjektiv gefärbt ist, aber jede Enzyklopädie den Anspruch erheben muß, mehr zu sein als die Summe der zufälligen Subjektivitäten derjenigen, die gerade die allerletzten Änderungen vorgenommen haben, und die Wikipedia mit ihrem NPOV-Prinzip einen Objektivitätsanspruch tatsächlich erhebt, denn für den radikalen Subjektivisten ist schon die Idee von NPOV eine Anmaßung. Das Ganze ist streng formallogisch so paradox wie jeder Kompromiß zwischen Subjektivismus und Objektivismus, aber es funktioniert. Und das Prinzip, nach dem es funktioniert, ist analog demjenigen, mit dem Feyerabend den Subjektivismus und Objektivismus ausbalanciert. Natürlich funktioniert es nicht perfekt und absolut, aber die Relativität dieser Welt habe ich schon zur Genüge betont.

> ich ziehe den permanenten Kampf vor.
> Einzige Ausnahme: In allen Menschen herrscht aus
> irendeinem Grunde oder Zufall der gleiche Wunsch
> und Wille zu einer Sache.
> DAS wäre für mich der einzige Grund, eine Sache
> als objektive Wahrheit zu akzeptieren.

Ist sie aber nicht, auch wenn alle Menschen übereinstimmen. Denn die Affen haben diesen Wunsch nicht und die Dämonen und Götter auch nicht und die Bewohner ferner Planeten möglicherweise auch nicht, oder die Bewohner von Paralleluniversen. Also ist es nur die subjektive Meinung von homo sapiens und der kontrolliert nur einen einzigen Planeten in einem einzigen Universum und sollte sich daher nicht zuviel einbilden. In jeder Epoche gibt es "Wahrheiten", die (fast) jeder für wahr hält. Dort hat das Auge der Epoche seinen blinden Fleck, und das Genie ist der, der gerade dort nicht übereinstimmt.



Re: Die objektive Ethik
14. January 2006 03:19
@ denker

Deine Fragen sind in folgendem Buch beantwortet:

Abu Bakr ibn Tufail: Der Philosoph als Autodidakt - Hayy ibn Yaqzan. Felix Meiner Verlag, Hamburg 2004. Allerdings sind Übersetzungen aus dem Arabischen meistens etwas problematisch. Falls du die arabische Sprache beherrschst, solltest du lieber den Originaltext lesen.

Re: Die objektive Ethik
17. January 2006 00:51
Hallo, die Damen und Herren,

Ich woll´t ein Sträußlein binden,
da kam die dunkle Nacht,
kein Blümlein war zu finden,
sonst hätt´ich´s dir gebracht.

Da flossen von den Wangen
mir Tränen in den Klee,
ein Blümlein aufgegangen
ich nun im Garten steh...

wie geht das weiter für Clemens von Brentano?
Hat er jetzt eigentlich das Niveau der objektiven Ethik erreicht?
Re: Die objektive Ethik
17. January 2006 06:50
"Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse."

Friedrich Nietzsche - Jenseits von Gut und Böse, Aph. 153

Es gibt wohl Situationen im Leben, an denen versagt jeder objektive Blick,
noch wüsste er etwas beizutragen.


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gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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