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Supersymmetrie, Weg zur Weltformel ?

geschrieben von ssmmie 
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Re: Supersymmetrie, Weg zur Weltformel ?
13. January 2006 00:05
Gregor Koch schrieb:
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> Ich bin sogar der Auffassung, dass der Mensch erst
> dann diese Bezeichnung verdient, wenn er sich
> aktiv gegen das wehrt, was ihm die Rudimente
> seines biologischen Programmes eingeben. Ich gehe
> noch weiter und behaupte, die gesamte menschliche
> Kultur ist nichts weiter als der kollektive
> Versuch, die für Tiere geltenden Regeln
> (Evolution, Auslese, Recht des Stärkeren, Fressen
> und gefressen werden etc.) außer Kraft zu setzen,
> allen voran die der Evolution.

Eine interessante Überlegung, die aber differenziert werden müßte, denn in dieser Radikalität und Absolutheit vorgetragen ist sie leicht zu widerlegen. Denn:

> Und ich vermute, dass es genau dieses Programm
> ist, das den Erfolg der Spezies Mensch gegenüber
> allen anderen Spezies ausgemacht hat.

Das stimmt nämlich eindeutig nicht. Dafür gibt es zahllose Beispiele, etwa: Zu dem Außerkraftsetzen der "für die Tiere geltenden Regeln" gehört z.B. eindeutig der Tierschutz. Der trägt sicher nichts zum "Erfolg der Spezies Mensch" bei - im Gegenteil: unter dem Gesichtspunkt dieses Erfolgs betrachtet ist er ein reiner Kostenfaktor, sonst nichts. Auch die Idee, geistig und/oder körperlich Behinderten Menschenrechte zu garantieren, statt sie im Interesse der Spezies schlicht umzubringen, trägt nicht zum Erfolg der Spezies Mensch bei. Im Gegenteil: erblich Belastete dürfen ihr Erbgut weitergeben, was der Spezies schadet. Und so weiter. Unter dem Gesichtspunkt der Spezies betrachtet ist die Idee, das biologische Programm zumindest teilweise außer Kraft zu setzen, Sand im Getriebe. Sicher gibt es gute Gründe, sich vom biologischen Programm zu emanzipieren - aber "der Erfolg der Spezies Mensch gegenüber allen anderen Spezies" ist keiner davon.

> wie der
> Wiener sagt: "Dör Mönsch an sich ist guat - nur
> die Leut san a Pack."

Da dies voll und ganz zutrifft, ist es sinnvoll, die Leute (=Spezies) zu vergessen und sich den Menschen (= Individuen) zuzuwenden.
Re: Supersymmetrie, Weg zur Weltformel ?
13. January 2006 11:20
Ich denke ich habe im letzten Beitrag nicht klar machen können, was ich sagen wollte. Es ging nicht darum, wie ich Gott sehe oder was ich für Richtig oder Falsch halte. Eigentlich wollte ich nur wieder etwas zu der Argumentation der Gläubigen eingehen die immer wieder sagen es würde nur eine richtige Möglichkeit geben zu leben. Und dieses Leben muss so sein, wie sie es leben. Nach den Regeln, die sie selber aufstellen und behaupten, sie wären von Gott gegeben. In meiner Vorstellung ist kein Platz für Gott. Die Regeln an die ich mich halte sind in mir drin. Sie kommen von mir selbst. Wie ich zu diesen Regeln gekommen bin ist meiner Meinung nach nichts anderes als gesellschaftliche Prägung und erlerntes aus Erfahrungen, die ich gemacht habe. Natürlich führt das dann dazu, dass viele meiner Regeln denen der übrigen Bevölkerungen ähneln. Manche weichen aber auch ab. Ich finde es zum Beispiel "Böse", wenn irgendwer verucht alle Juden auszurotten. Andere finden das allerdings "Gut". Wer hat nun recht? Ich oder die anderen? Das kann keiner sagen. Und es geht mir total auf den Sack, wenn irgendwer behauptet ihre Meinung wäre die Richtige, weil sie von irgendeinem höheren Wesen kommt für das es nicht den geringsten Beweis gibt. Gut oder Böse kann man nicht definieren und niemand kann sagen welche Seite richtig und welche falsch liegt. Aber genau das machen die Gläubigen. Sie argumentieren mit irgendwelchen Vorstellungen und meinen sie wären die Auserwählten. Diese Leute sind nicht anders oder irgendwie von irgendwem bevorzugt, weil sie andere Vorstellungen haben.

Ich behaupte nicht, dass Gott ein Arschloch ist. Das war ein Zitat. Ich denke nicht, dass es Gott überhaupt gibt.

2x2=4 ist eine immergeltende Regel die durch nichts Verändert wird. Mathematische Regeln sind bewiesen und gelten immer und überall. Deswegen ist der Vergleich mit der Ethik totaler Quatsch. Wie die Vorstellung von Gut und Böse sind auch alle anderen ethischen Vorstellungen bei jedem anders. Jeder wurde anders geprägt. Das liegt zum einen an gemachten Erfahrungen und dem Umfeld, in dem die Person aufgewachsen ist. Wenn es so wäre wie in der Mathematik, bräuchte sich niemand darüber unterhalten. Die Regeln wären fest und jeder wüsste, wann er sich "Gut" oder "Böse" verhält.

Und ob sich der Mensch so sehr vom Tier unterscheidet weiß ich auch nicht. Meiner Meinung nach sind die Unterschiede eher gering. Die kleinen Unterschiede führen aber leider dazu, dass der Mensch sich für etwas so tolles hält. Der schlimmste Unterschied ist wohl der, dass der Mensch nach Antworten sucht und in seinem denken zu sehr eingeschränkt ist. Wenige Leute suchen nach Antworten und die meisten anderen, glauben das was man ihnen sagt. Diese Dinge müssen nur gut und glaubhaft verkauft werden. Und schon hat man eine Armee von Menschen, die einem ihre Vorstellung aufdrängen wollen, die sie von irgendwoher haben und an die sie fest glauben. Ahnung haben sie davon aber keine. Das merkt man immer dann, wenn sie sagen: "Gott will es so."




-----------------muss weiter arbeiten :-)
Re: Supersymmetrie, Weg zur Weltformel ?
14. January 2006 00:51
@ Stefan

Da ich kein Christ bin, habe ich für deine Argumentation Verständnis, möchte dich aber auf einen sehr wichtigen Schwachpunkt hinweisen. Wenn du nämlich schreibst

> Die Regeln an die ich
> mich halte sind in mir drin.
> Sie kommen von mir
> selbst.

stimme ich voll zu. Wenn du aber fortfährst

Wie ich zu diesen Regeln gekommen bin ist
> meiner Meinung nach nichts anderes als
> gesellschaftliche Prägung und erlerntes aus
> Erfahrungen, die ich gemacht habe.

kommst du in erhebliche Schwierigkeiten. Weil du nämlich dann schreibst

> Natürlich führt
> das dann dazu, dass viele meiner Regeln denen der
> übrigen Bevölkerungen ähneln. Manche weichen aber
> auch ab. Ich finde es zum Beispiel "Böse", wenn
> irgendwer verucht alle Juden auszurotten. Andere
> finden das allerdings "Gut". Wer hat nun recht?
> Ich oder die anderen? Das kann keiner sagen.

Darauf entgegne ich: Wenn deine Regeln nichts anderes sind als gesellschaftliche Prägung plus einige Erfahrungen, dann sind sie nicht wichtiger oder unwichtiger bzw. besser oder schlechter als die Prägung plus Erfahrung von irgendjemand. Zum Beispiel die Prägung und Erfahrungen von jemand, der es durchaus gut und nötig findet, die Juden auszurotten. Das sind dann einfach zwei prinzipiell gleichberechtigte Meinungen, so wie jemand CDU wählt und der andere SPD. Du schreibst selbst, daß keiner sagen kann, ob du recht hast mit der Auffassung, daß die Juden am Leben bleiben und Menschenrechte haben sollen, oder der andere, der das völlig anders sieht. Der andere hat eben eine andere Prägung (rechtsradikales Elternhaus) und/oder hat persönlich mit Juden ganz schlechte Erfahrungen gemacht. Nun muß man aber doch in der Praxis irgendeine Entscheidung treffen, ob man die Juden ausrottet oder nicht. Also was tun, wenn - wie du schreibst - "keiner sagen kann, wer recht hat"? Eine Münze werfen? Ein Orakel befragen? Oder Volksabstimmung? Wenn die Volksabstimmung im Iran, Irak oder Palästina stattfindet, dürfte das Ergebnis für die Juden ziemlich problematisch sein, auch wenn die Abstimmung frei und fair verläuft.

> Und
> es geht mir total auf den Sack, wenn irgendwer
> behauptet ihre Meinung wäre die Richtige, weil sie
> von irgendeinem höheren Wesen kommt für das es
> nicht den geringsten Beweis gibt.

Das verstehe ich zwar, aber es ändert nichts an obiger Problematik.
Re: Supersymmetrie, Weg zur Weltformel ?
15. January 2006 05:08
Fliegendes Spaghettimonster Unser

Fliegendes Spaghettimonster das DU bist im Himmel

geheiligt werden deine Anhängsel

Deine Piraten kommen

Deine Soße geschehe

wie im Himmel so auch auf hoher See

Unser täglich Pasta gib uns heute,

Und vergib uns unsere Reiskugeln

Wie auch wir vergeben unseren ... *hustnuschel*

Und führe uns nicht nach Kansas,

Sondern erlöse uns von den Kreationisten

Denn dein ist die Soße

Und der Käse

Und die Fleischklößchen

In Ewigkeit

RAmen


---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Hi Stefan,

tut mir leid, wenn ich insistieren muss, aber der Unterschied zwischen Mathematik und Ethik ist geringer, als Du glaubst.

nimm z. B. die Geometrie:

In der euklidischen Geometrie kannst Du ein Dreieck alleine dadurch eindeutig beschreiben, indem Du die Koordinaten seiner drei Eckpunkte angibst. Denn inder euklidischen Geometrie gilt der Satz, dass durch zwei Punkte genau eine Linie führt.

Es gibt aber Geoemtrien, in denen dieser Satz nicht gilt. In ihnen ist dann aber ist auch die Aussage unwahr, dass man ein Dreieck eindeutig gdurch die Koordinaten seiner Eckpunkte beschreiben kann.

Das heißt: mathematischen wahrheiten sind relativ. Oder vielleicht sollte ich sagen: Sätze der Art "2 + 2 = 4" sind nicht wahr, sondern nur richtige; und zwar folge-richtig, denn sie folgen aus den unbewiesenen Grundannahmen der jeweiligen Mathematik.

Wir haben also in der Mathematik zwei Arten von Aussagen: folgerichtige, die wahr sind, wenn sie mit mathematischen Methoden vollständig auf Axiome zurückgeführt (= bewiesen) werden können, und ebenjene Axiome selber, die nicht bewiesen werden können, sondern als richtig akzeptiert werden müssen, um Mathematik überhaupt möglich zu machen.

Ähnlich verhält es sich in der Ethik. Einige wenige Sätze der Ethik müssen geglaubt werden, dann kann alles andere aus ihnen folgen. Akzeptiert man z. B., dass alle Menschen gleich sind und in ihre Freiheit sowie ihren Körper nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden kann, dann entfällt sozusagen mit mathematischer Notwendigkeit das Recht, seine Ehre im Wege der Blutrache wieder herstellen zu dürfen.

Ich pflege daher gerne zu sagen, dass der Rechtsstaat kein Spiel für schlechte Verlierer ist; denn wer sich nicht gerne an seinen eigenen Ansichten festhalten lässt, der wird nicht viel Spass an ihm haben.

Nimm z. b. die friedliche Revolution vor der Deutschen Wiedervereinigung: anstatt honecker einfach wie Ceaucescu an die Wand zu stellen wollten sie, dass ihm ein ordentlicher Prozess gemacht wird. den hat er auch bekommen - aber hat es die Revolutionäre gefreut? Nein. und wieso? Weil ihnen der Prozessausgang nicht gefallen hat. Tja, man kann halt nicht alles haben.

Das ganze Elend besteht darin, dass alle glauben, "2 + 2 = 4" sei mit Feuer ins Zentrum des Universums geschrieben, während "Du sollst nicht töten" eher so auf der Stufe einer Diätvorschrift stünde: aber ein bißchen naschen wird doch wohl noch drin sein?! Dem ist aber nicht so. wer für Enteignung, Todesstrafe oder folter eintritt, ist entweder ein ethischer Analphabet oder ein ethischer Newton; je nachdem, ob er bloß rumtönt oder eine überzeugende Herleitung bieten kann.

Jetzt noch zur Frage der Vereinbarung. Wie vereinbaren zwei Menschen eigentlich etwas? Ich stelle mir da zunächst einmal zwei Möglichkeiten vor: entweder, sie waren vorher schon beide derselben Ansicht und sagen es sich nur, oder der eine überzeugt den anderen von seiner Meinung.

Wie aber überzeugt man? Indem man die Vorzugswürdigkeit aufweist? Woran aber mißt sich diese? Wohl nicht an dem, was der zu Überzeugende glaubt, oder? Denn sonst müßte er doch stets an der Vorzugswürdigkeit seiner eigenen Meinung als Ergebnis seines eigenen Denkens festhalten und es könnte nie eine Verständigung geben.

Offenbar ist es so, dass bestimmte Ideen, Gedanken, Vorstellungen, Überzeugungen, was auch immer, andere Ideen promovieren. Wer glaubt, dass es falsch ist, andere zu töten, der neigt auch dazu, Todesstrafe und Abtreibung abzulehnen. Es sei denn, er ist kein Vegetarier, dann gelingt es ihm vielleicht, Embryonen vom Tötungsverbot auszunehmen.

Jetzt sind wir aber in einem infiniten Regress, denn wenn Ideen nur aufgrund anderer Ideen überzeugender sind, wie entscheiden wir dann, welchen Set von Ideen wir auswählen?

Ich bin überzeugt, es gibt Ideen, die aus sich heraus überzeugend sind. Wahrscheinlich sind es nur sehr wenige, z. B. das Recht zu leben, und leider sind sie nur sehr schwer zu fassen; aber so, wie die Gesetze der Stochastik sich einen Dreck darum scheren, ob der Großteil der Bevölkerung Statistiken zutreffend berechnen kann oder sich aufgrund allgemeiner psychologischer Phänomene in bestimmten Fragestellungen regelmäßig verschätzt, so ist es den Gesetzen der Ethik relativ egal, ob eine Gesellschaft sie akzeptiert o0der verleugnet.

Wenn Einstein und Archimedes aufeinander getroffen wären, hätte Einstein Achimedes für einen Idioten und Archimedes Einstein für einen vollkommenen Spinner gehalten (unterstellt, sie hätten sich überhaupt in einer gemeinsamen Sprache - meinetwegen Englisch - unterhalten können); denn auch die Mathematik ist ohne das notwendige Vorverständnis kein bißchen überzeugend.

Leider ist es nun einmal so, dass auf dem Gebiete der Ethik der überwiegende Teil der Bevölkerung auf einem Stand verharrt, der den mathematischen Kenntnissen des homo erectus entspricht, und sie deshalb alle, die weiter denken, für Spinner halten. Leider ist es auch so, dass ehische Erkenntnisse gerne von ihrer Herleitung abgeschnitten werden, wodurch sich manche Fehler immer wieder einschleichen.

Das ändert aber nichts daran, dass der Mesch erkenntnisfähig ist und man deshalb die Hoffnung nicht aufgeben darf, er möge eines Tages auch tatsächlich zur Erkenntnis gelangen.

Grüsse

Grägar