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Die wahre Essenz der Materie

geschrieben von seras 
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Mosquito
Re: Die wahre Essenz der Materie
15. September 2005 13:43
Ja und? Gibt es für solche Fragen nicht grad genug Heils-, Salbungs- und Predigtstätten?

Also ich brech das hier ab. Chaostheorie kann man auch in Physikforen diskutieren. Dort trifft sich dann auch Fachkompetenz statt Esoterik.

Ich wünsch euch noch viele Erkenntnisse und eine fröhliche Folien- und Seelenwanderung
Mosquito
Re: Die wahre Essenz der Materie
17. September 2005 02:34
Der Komiker Dieter Nuhr dazu:

"Wie kann ein Gedanke Strom sein?
... und, das kommt ja noch dazu: Denken heisst ja jetzt noch lange nicht, das wir auch selbstbestimmte Wesen wären.
Das haben ja auch jetzt Hirnforscher rausgefunden: Die haben sich Leute ins Labor geholt, weil sie wissen wollten, was passiert eigentlich im Hirn wenn einer was macht.
Und da haben die die einen Arm heben lassen, und haben festgestellt, dass im Hirn erst der Muskel aktiviert wird, der den Arm hebt, und erst dann die Stelle wo der Wille sitzt.
Mit anderen Worten: Der wollte gar nicht den Arm heben.
Der hat den Arm gehoben, und sich dann entschieden, dass er's auch gewollt hat.
Und das hat die Hirnforscher ganz nervös gemacht, weil die jetzt glauben, dass der Mensch sich die Bewusstheit seiner Entscheidungen erst im nachhinein einbildet, weil er sich dann besser fühlt.

Ja, das ist natürlich sone Sache. Jetzt wollen die Hirnforscher das Strafrecht ändern, darüber diskutieren die gerade ernsthaft, weil der Mensch an sich ja bewusstlos ist. Klar, das hat Konsequenzen, wenn einer schiesst und nachher sagen kann : "War ich nicht. War mein Hirn."
Wo ich auch den Unterschied nicht weiss - mein Hirn - Ich - Ich meine, zu wievielt ist man in sonem Körper?
War Adolf Hitler vieleicht einfach ein Opfer seines Hirns? Haben millionen Deutsche den Arm vieleicht gar nicht selbst gehoben, sondern bloß ihre Gehirne?
Und wieso haben die englischen Gehirne das nicht auch gemacht?
Bei den Österreichern hats doch auch geklappt."


Dieter Nuhr- aus seiner CD "Ich bins Nuhr"


....


1. Das Ganze (oben) ist natürlich totaler Unsinn @ RO, weil, was ist denn zum Beispiel mit geplanten Handlungen und Taten, die zeitlich weit auseinander liegen?
Ich plane heute, dass ich in drei Wochen meine Bude abfackle. Nach drei Wochen führe ich diese Tat aus. Wollen die Wissenschaftler immer noch behaupten, dass in diesem Fall die Handlung dem Willen vorrausging, und es sich deshalb um eine unbewusste Tat handeln muss?
Für mich ist mit diesem Laborexperiment überhaupt nichts bewiesen, schon garnicht, dass der Mensch keinen freien Willen hätte.
Der Mensch kann planen, und seine Pläne zeitversetzt in die Tat umsetzen, was für mich ein deutliches Indiz dafür ist, das er zu bewussten Handlungen fähig ist.
Mag sein, dass die Impulse für die Muskelaktivität früher abgeschickt werden als die Impulse im Willenszentrum angelangen. Das heisst aber nocht lange nicht, dass der Mensch deshalb über keinen freien Willen verfügt.
Es wäre weiterhin denkbar, dass es zu einer Verzögerung bei der Impulsübertragung kommt, d.h, dass zwar der Wille zuerst aktiviert wird, und erst dann die Muskeln, dass die Impulse aber zeitversetzt ankommen, und dementsprechend zeitversetzt gemessen werden.
Für mich ist das alles noch längst nicht hinreichend geklärt.


2. Du schreibst:

* Phänomene aus der Psychologiegeschichte z.B im 19 Jhd: Gleisarbeiter bei Sprengstoff erleidet Durchschuss eines Metallstabs: völlige Wesensänderung durch bestimmte Zerstörungen des Gehirns

Und nu? Wer sagt mir denn, dass die Wesensänderung nicht die Folge des traumatischen Erlebnisses war, und nicht die Folge der Zerstörung eines Teils des Gehirns. Sowas passiert einem ja schliesslich nicht alle Tage.
Ursache und dessen Wirkung können hier schnell durcheinander geraten und in eine bestimmte Richtung missgedeutet werden.

gruß
Alldaris



Beitrag bearbeitet (17.09.05 02:57)

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Ro
Re: Die wahre Essenz der Materie
17. September 2005 16:50
Lieber Aldaris,
tatsächlich würden viele der Erkenntnisse aus der Gehirnforschung, Psychologie und Lernpsychologie bedeuten dass das Strafrecht vollständig eines Tage überholt wird. In den psychologischen Zeitungen kommen Taten wie Mord - warscheinlich meist aus Sauerstoffmangel im Gehirn - Pädophilie, - eine Krankheit wie Schizophrenie immer mehr zu der Erkenntnis das diese Taten nicht auf eine Willenshandlung beruhen, sondern auf eine Krankheit.
Auch alle großen Meister des Ostens weisen seit vielen tausend Jahren darauf hin, dass unser ICH eine Illusion ist. Wenn das ICH aber eine Illusion ist, wer soll dann eine Tat ausführen? Du kannst ein einfaches Gedankenexperiment durchführen. Such doch mal dein ICH. Wo kannst du es finden? In deinem Passport nicht, in deinen Körperteilen nicht und in deinen Gedanken auch nicht. Wenn du meine Sammlung nach 5 Jahren der Suche zu dem Problem des ICH's und der Forschung durchlesen möchtest: www.satsangs.de/forschung
Aber vielleicht kannst du mir ja helfen, weil ich in Physik eine Niete bin, wie es mit den verschiedenen Möglichkeiten des freien Willens mit den Verschiedenen Modellen der Interpretationen der Quantenmechanik von Kopenhagen, Bohn und der Vielweltentheorie aus sieht?
lieben Gruß
ro
Ro
Re: Die wahre Essenz der Materie
18. September 2005 17:30
Lieber Aldaris,
zu deinem Hinweis der Planung einer Tat:
Diese Seite hatte ich schon immer im Hinterkopf einmal durch zu denken und habe es nicht getan. Jetzt aber. Danke dir!
Meine Sichtweise und das meinige bisherige Wissen dazu:
Immer mehr Fälle die früher eindeutig als Willensfreiheit in der Rechtssprechung galten werden jetzt auf Krankheiten zurück geführt: Zum Beispiel Pädophilie könnte vergleichbar der Schizophrenie sein. Auch mehren sich die Hinweise das Morde durch Menschen passieren, die ein Gehirn besitzen welche unter permanenten Sauerstoffmangel leiden. Dieser Sauerstoffmange ist sehr gut mit den bildgebenden Verfahren sichtbar zu machen. Dann kann aber kein Jurist in Zukunft mehr von Schuld sprechen. Unser Rechts- und Moralempfinden kommt von allen Seiten ins Wanken. Nicht nur von der Gehirnforschung.
So passt auch das erstaunliche Ergebnis von Wissenschaftlern die sich mit Schwerstverbrechern beschäftigen. Diese Menschen kannten überhaupt keine Alternativen zu ihren folgenschweren Handlungen und sind oft froh endlich Handlungsalternativen kennen zu lernen. Denn kein Mord lohnt sich wirklich angesichts des Risikos selbst zu sterben, gefangen genommen zu werden und so weiter. Eine solche Tat ist für mich immer ein Mangel an Handlungsalternative und passt perfekt zusammen mit den neuen Ergebnissen des Sauerstoffmangels des Gehirns eines solchen Menschen. Ein untrainiertes Organ hat immer Sauerstoffmangel!
Gegenargument geplante Straftaten:
Nach einer neuen Untersuchung haben mehr als 98% aller Männer schon einmal den Gedanken gehabt einen Menschen um zu bringen, einschließlich mir. Die einzelnen Schritte diese Gedanken über einen Plan in die Tat aus zu führen gelingt aber nur sehr konsequenten Menschen/Gehirnen. Und bei jedem neuen Schritt erfolgt eine komplett neue unterbewusste Berechnung für den nächsten Handlungsschritt - eben 1 Sekunde vorher. Oder anders Ausgedrückt sehr schmalspurige Gehirne mit wenig emotionaler Intelligenz, berechnen immer wieder das gleiche Endergebnis. Denn beim Ausführen der Tat – die ja 1 Sekunde vorher berechnet wurde – bedarf es dann der „finalen“ Berechnung die eine völlig neue losgelöste gewaltigere Berechnung des Unterbewussten bedarf wie der Planung der Tat. Die klassische Hemmschwelle einen jeden Plan in die Tat um zu setzen. So wird es völlig Überflüssig zwischen geplanter Tat und den Verbrechen aus dem Affekt zu unterscheiden.
Ich freue mich auf deine Kritik und bin gespannt auf deine Gegenargumentation dazu.
Ro
Re: Die wahre Essenz der Materie
19. September 2005 02:57
sorry, aber ich klinke mich hier mal aus.
Re: Die wahre Essenz der Materie
19. September 2005 03:22
Hallo Ro.

Hab mir mal Deine nette Seite angeschaut.
Ich werd auch mal gleich zur Gegenargumentation kommen:

1. Es gibt auch Pläne, auf die KEINE Handlung folgt.
Das ist z.B. dann der Fall wenn wir uns etwas wünschen. D.h. wir wünschen uns zum Beispiel einen äußeren, gegebenen Zustand zu ändern. In diesem Fall werden wir uns unseres Willens bewusst. Wir haben die Möglichkeit die äußeren Zustände zu analysieren, und dann zu dem Entschluß zu kommen, diese widersprechen unserem Willen.
Auch das ist meiner Ansicht nach bereits Willensfreiheit. Dieser Prozess spielt sich allerding nur in Gedanken ab, es gibt zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch keine Tat.
Und manchmal folgt auch gar keine, d.h. freier Wille wäre auch losgelöst von Handlung vorstellbar. Deshalb ist für mich dieses Hirnexperiment kein Beweis, weil es die Willensfreiheit dadurch zu widerlegen sucht, dass es die Handlung VOR dem Willen ansetzt.
Ich glaube es sollte nicht schwer zu beweisen sein, dass es auch Wille ohne Handlung gibt, oder eben Wille VOR der Handlung.



2. Die Vorstellung von Freiheit ist bereits Freiheit. In dem Moment, in dem das Individuum sich in Opposition zur Aussenwelt begreift, ist der Weg zur Willensfreiheit bereits getan.
Ich will etwas anderes als mein Nachbar.
Dieser Gedanke genügt bereits. Noch gibt es hier keine Handlung.
Und doch: Ich will frei sein.
Das krasse Gegenteil wäre ein Roboter ohne Persönlichkeit.


3. Zu den ganzen Krankheiten die Du aufzählst kann ich nur sagen, dass ich es durchaus für möglich halte, und auch gar nicht abstreiten will, dass gewisse Verhaltensweisen des Menschen auf "Fehlfunktionen" im Gehirn zurückzuführen sind.
Aber deswegen zu Vermuten, das der freie Wille auch eine solche Fehlfunktion wäre, finde ich etwas weit hergeholt.

Bei Deiner Anfrage zu den Beziehungen der Chaostheorie zum freien Willen, kann ich Dir nur sagen, dass ich aus dem selben Grund hier her gekommen bin. Allerdings mit anderer Motivation. Ich wollte gerade eben Hinweise dafür finden, dass der menschliche Wille eben NICHT determiniert ist.

gruß
Alldaris




2-mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.05 03:27.
ro
Re: Die wahre Essenz der Materie
19. September 2005 13:17
Hallo Alldaris,
ja aber die Spezialisten sind glaube ich hier noch im Urlaub :-) und kommen erst zum Semester wieder rein.
Wohl gibt es aus der Physik und Philosophie am Ehesten keine wirkliche Tendenz über unsere Frage freier Wille oder nicht...
Ich fand einen Philosophen gestern im Netz der auch der Indeterminismus mit der Folge das alles Zufall ist zu keinem freien Willen führt.
Auf jeden Fall freue ich mich hier weiter darüber zu diskutieren.

Lieben Gruß
Roland
ro
Re: Die wahre Essenz der Materie
24. September 2005 10:12
Hallo Alldaris,
zu 1. das hatte ich ja in meinem Modell auch: Klar folgen auf viele Pläne keine Handlungen.

zu 2. der Freiheitsbegriff ist auch für mich persönlich sehr bedeutsam. Ich liebe die Freiheit. Die indische Gesellschaft zeigt, was für eine Unterdrückung durch die Idee des alles ist festgelegt, durch die Ranghöchsten, passiert. Das Individuum muss so viel wie möglich Freiheit vom Nachbarn haben, solange es nicht des Nachbarn Freiheit gefährdet. Und trotzdem ist das eigene ICH, nennen wir es mal EGO, unfrei. Ich bin Praktiker, und Freunde die diese Sichtweise übernommen haben haben ein leichteres Leben: Sie haben Freiheit von ihrer Psyche! Keine Angst mehr vor Fehlern verpassten Chancen und den unendlichen Schuldgefühlen. Vielleicht sind erfolgreiche Menschen deshalb so erfolgreich, weil sie auf den freien Willen scheissen?
lg
Roland

ps. Seras wie schmeckt dir den meine Ansicht von der Illusion??
Re: Die wahre Essenz der Materie
26. September 2005 03:14
ro schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo Alldaris,
> zu 1. das hatte ich ja in meinem Modell auch: Klar
> folgen auf viele Pläne keine Handlungen.

Gut, darin sind wir uns einig. Wenn ich also eine Vorstellung von Freiheit entwickeln kann, nur im Gedanken, ohne dass eine Handlung folgt, dann wäre damit für mich unwahrscheinlich, dass man durch die Zeitfolge von Wille und Handlung den frien Willen widerlegen könnte.

>
> zu 2. der Freiheitsbegriff ist auch für mich
> persönlich sehr bedeutsam. Ich liebe die Freiheit.
> Die indische Gesellschaft zeigt, was für eine
> Unterdrückung durch die Idee des alles ist
> festgelegt, durch die Ranghöchsten, passiert. Das
> Individuum muss so viel wie möglich Freiheit vom
> Nachbarn haben, solange es nicht des Nachbarn
> Freiheit gefährdet. Und trotzdem ist das eigene
> ICH, nennen wir es mal EGO, unfrei. Ich bin
> Praktiker, und Freunde die diese Sichtweise
> übernommen haben haben ein leichteres Leben: Sie
> haben Freiheit von ihrer Psyche! Keine Angst mehr
> vor Fehlern verpassten Chancen und den unendlichen
> Schuldgefühlen. Vielleicht sind erfolgreiche
> Menschen deshalb so erfolgreich, weil sie auf den
> freien Willen scheissen?

Du bringst jetzt das Gewissen mit ins Spiel.
Ich persönlich sehe jedoch keinen Widerspruch zum freien Willen einzig und allein darin, dass der Mensch ein Gewissen hat. Für mich bedeutet Gewissen Wegweiser. Es hilft mir bei der Entscheidungsfindung. Solange es MEIN Gewissen ist, ist das auch völlig in Ordnung. Ein Mensch der seinem Gewissen folgt, ist nicht automatisch unfrei. Folgt er einem anderen Gewissen, ist er es schon.
Die grossen Religionen haben es immer gut verstanden, dem Menschen Schuld einzureden, durch die Vorstellung der Hölle und dem Leben nach dem Tod usw.
Meine Ansicht ist, dass der Mensch als Individuum nur dann frei sein kann, wenn er sein eigenes Gewissen und Wissen erforscht, Moral entwickelt nach seinem Gefühl. Das ist meine Ansicht. Für mich ist Gewissen in erster Linie Gefühlssache.
Die gängige Meinung ist wohl die, dass sich Gewissen auf Vernunft gründet.
Könnte man drüber diskutieren. Habe ich schon oft. Gebracht hat es nichts.

gruß
Alldaris



Re: Die wahre Essenz der Materie
11. October 2005 12:48
Mein erster Beitrag. Ich hoffe der ist nicht ganz fehl am Platz.

Aldaris schrieb:
Solange es MEIN Gewissen ist, ist das auch völlig in Ordnung. Ein Mensch der seinem Gewissen folgt, ist nicht automatisch unfrei. Folgt er einem anderen Gewissen, ist er es schon.
Die grossen Religionen haben es immer gut verstanden, dem Menschen Schuld einzureden, durch die Vorstellung der Hölle und dem Leben nach dem Tod usw.

Das eigene Gewissen wird geprägt durch die Einflüsse der Umwelt. Andere Menschen basteln also mit an meinem/unserem Gewissen. Den Anfang machen Eltern und Geschwister. Wir orientieren uns nach deren Wertvorstellungen und übernehmen diese teilweise. Dann kommt die Schule, die Freunde und der Beruf. Das ganze kommt in einen großen Eimer und wird dann so sortiert, dass es für die jeweilige Person am besten passt. wie das alles funktioniert kann ich nicht sagen. Ich bezweifle auch, dass es jemals jemanden geben wird, der die Abläufe genau erklären kann. Ein eigenes Gewissen gibt es also nicht wirklich. Irgendwie macht uns das "abgucken" von anderen zu Mitläufern. Eine einzige große Masse, die im groben die gleichen Ansichten hat. Und das nur, weil wir seit ewigkeiten von anderen Geprägt werden.
Früher gab es nur die Religionen. Die Menschen konnten nicht lesen und hatten weder TV noch Radio. Die wenigen die lesen konnten, haben die Regeln gemacht. Also haben auch diese Leute die Welt und das Gewissen der Leute geprägt. Die Reichen und Mächtigen haben entschieden was Gut und was Schlecht ist.

Das eigene Gewissen ist meiner Meinung nach nur eine Art Verhaltensmuster welches von Geburt an angelernt wird. Man folgt nicht seinem eigenen Gewissen, sondern den Regeln und Verhaltensmustern, welche einem von der Gesellschaft aufgedrängt werden.

Eine Person, die ganz allein ihrem eigenen Gewissen folgen könnte - einem wirklich eigenen Gewissen - wäre eine Person, welche ohne Kontakt zu anderen Menschen und vielleicht sogar ganz ohne andere Lebewesen aufwächst. So könnte sich das eigene Gewissen entwickeln, ohne das es von der Umwelt und anderen Wertvorstellungen gesteuert wird. Aber wonach soll sich ein Gewissen bilden, wenn es nichts gibt wonach es sich richten kann? Ein Gewissen hätte dann auch keinen Sinn.



Mein erster Beitrag. Hackt nicht zu heftig auf mir herum :-)