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Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion

geschrieben von Homicidal Maniac 
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@Homicidal Maniac

Genauso sehe ich das auch. Alles hängt zusammen. Das besagt ja auch der Schmetterlingseffekt der Chaostheorie. Wenn ich vor einer Million Jahre nur einziges Atom nur ein ganz ganz ganz klein wenig abgelenkt hätte, wäre ich heute nicht auf der Welt.

Die Unschärfe in der Quantentheorie folgt doch aus der Tatsache, dass man eine Unschärfe nicht mit Unscharfen Messinstrumenten entschärfen kann. Oder anders ausgedrückt: Wenn man in eine Quantenwelt mittels einer Messmethode eindringen will, muss die Messmethode ebenso quantenmechanisch sein.

Es ist eine natürliche Barriere. Etwa vergleichbar mit der Barriere, die uns selbst davon abhält unseren eigenen Neuronen, mittels Vorstellungskraft, beim Arbeiten zuzusehen.

Und selbst die Veränderungen von Naturgesetzen unterliegt nicht dem Zufall. Zufall bedeutet doch das Unvermögen etwas vorauszuberechnen. Vor 100 Jahren war das Wetter noch absolut zufällig, weil man es nicht vorauszuberechnen vermochte. Hätte man heute alle Informationen (sämtliche Infos des gesamten Universums) und einen genügend gute Berechnung (was natürlich auch nicht möglich ist, da man ja die dafür notwendige Berechnung selbst, in die Berechnung, in die Berechnung...usw. einfügen muss) könnte man alles vorausberechnen.

in diesem Sinne... Determinismus rules the world
Alldaris (extern)
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
14. April 2006 21:56
Adriqn schrieb:
-------------------------------------------------------

> Und selbst die Veränderungen von Naturgesetzen
> unterliegt nicht dem Zufall. Zufall bedeutet doch
> das Unvermögen etwas vorauszuberechnen [...]


[b]Zufall
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie[/b]

Man spricht von Zufall, wenn ein Ereignis nicht notwendig oder nicht beabsichtigt auftritt. Umgangssprachlich bezeichnet man ein Ereignis auch als zufällig, wenn es nicht absehbar, vorhersagbar oder berechenbar ist. Zufälligkeit und Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit sind jedoch nicht dasselbe.

Als zufällig gelten Ereignisse wie eine Augenzahl beim Würfeln oder das Ergebnis eines Münzwurfs, jedenfalls wenn eine Manipulation ausgeschlossen wurde.


gruß
Alldaris
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
15. April 2006 18:43
Alldaris (extern) schrieb:
-------------------------------------------------------
> aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
>
> Man spricht von Zufall, wenn ein Ereignis nicht
> notwendig oder nicht beabsichtigt auftritt.
> Umgangssprachlich bezeichnet man ein Ereignis auch
> als zufällig, wenn es nicht absehbar, vorhersagbar
> oder berechenbar ist. Zufälligkeit und
> Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit sind
> jedoch nicht dasselbe.

Diese Feststellungen zwingen Adriqn nicht zu einer Änderung seines Standpunkts, sondern nur zu einer geringfügigen Präzisierung seiner Formulierung. Den letzten Satz in obigem Zitat verstehe ich so, daß ein wegen Mangelhaftigkeit von Meßmethoden oder Instrumenten unvorhersagbares Ereignis nicht als (objektiv) zufällig erwiesen ist, da der momentane Stand der technischen Entwicklung über den objektiven Charakter des Ereignisses nichts besagt. Zufälligkeit und Unvorhersagbarkeit sind somit nicht Synonyme. Nun kann aber argumentiert werden, daß zwar der Zufallsanhänger nicht behaupten kann, jedes nach heutigem Kenntnisstand unvorhersagbare Ereignis sei zufällig, umgekehrt aber die These des Zufallsgegners, jedes heute als zufällig bezeichnete Ereignis könne möglicherweise prinzipiell vorhersagbar sein und die Existenz des Zufalls sei daher nicht erwiesen, bestehen bleibt und mit obigem Wiki-Zitat kompatibel ist. Letzteres muß auch so sein, da der Wikipedia-Autor zu strenger Neutralität verpflichtet ist. Der Autor meint offenbar, daß es unvorhersagbare Ereignisse geben kann, die dennoch nicht zufällig sind, nicht aber zufällige Ereignisse, die vorhersagbar sind.

Selbst wenn gezeigt werden kann, daß bestimmte Ereignisse so beschaffen sind, daß ihre Vorhersagung Instrumente erfordern würde, die der Mensch nicht bauen kann und nie bauen können wird, zumindest nicht auf diesem Planeten, sind diese damit nicht als zufällig erwiesen. Die Aussage "zufällig" ist keine Aussage über den objektiven Charakter des Ereignisses, sondern immer nur über den Eindruck, den der Mensch bei seinem aktuellen Kenntnisstand von dem Ereignis hat. Diese Subjektivität des Begriffs "zufällig" hat Adriqn wohl ausdrücken wollen, und darin sehe ich etwas Berechtigtes.

Sehr berechtigt ist auch die Feststellung weiter unten im Wikipedia-Artikel, daß die Frage, ob Zufall existiert, eine philosphische und nicht physikalische Frage ist. Am Anfang wird dort mit gebotener Vorsicht formuliert: "Man spricht von Zufall, wenn ein Ereignis nicht notwendig oder nicht beabsichtigt auftritt." Das "man spricht von" deutet schon an, daß der Begriff aus der Umgangssprache stammt und insofern fragwürdig ist; sonst könnte man schreiben "Zufall liegt vor, wenn ..." Ich würde lieber formulieren: "Man spricht von Zufall, wenn ein Ereignis den Eindruck erweckt, nicht notwendig zu sein, und wenn keine Absicht dahinter erkennbar ist".

Im übrigen finde ich (als aktiver Wikipedianer) den Artikel "Zufall" eher mittelprächtig - nicht übel, aber bei einer Lesenswert-Kandidatur würde ich nicht pro stimmen. Das sehr anspruchsvolle Thema wäre einer Vertiefung fähig und wert (besonders der Abschnitt über den Freien Willen).
Alldaris (extern
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
15. April 2006 23:03
... ich finde die Determinismusdiskussion sowieso hinfällig, weil:
Selbst wenn wir annehmen, dass alles einem Gesetz folgt, haben wir nicht die Möglichkeit jede Ursachen-Wirkungs-Kette bis aufs allerletzte zu bestimmen oder zu berechnen. Das das nicht mal theoretisch denkbar ist, zeigte schon der Laplasche Dämon, und somit ist das ein alter Hut.
Es wird also, selbst wenn man Zufall als die Unfähigkeit einr genauen Bestimmung von Kausalketten benennt (was nur eine Definition ist), immer Zufälle geben.
Die Frage ist also nicht, ob es Zufälle gibt, noch was wir darunter verstehen, sondern wieder einmal die Frage: Was kann der Mensch wissen?

Ich weiss es nicht, aber ALLES wird er niemals erfassen, das wäre für den Irrsinn, den das deterministische Weltbild herraufbeschwört, aber notwenidig.
Oder: Was kümmerts mich, ob ich nur einem Gesetze folge, beweisen kann mir das niemand.
Determinismus rules the world?
Ha, Du kannst ja nicht mal beweisen, dass dieser Satz bis zu seinem Anfang irgendeinem determiniertem Grunde nach entstanden ist.

und tschüs

Alldaris


Hi leute...

Vorhersehbarkeit und Vorbestimmtheit unseres Lebens ist ausgeschlossen.
Der ersteller dieses Threads ist ein Wissenschaftlicher Typ der Fakten braucht.
Also geben wir ihm fakten:

Die Unschärferelation nimmt jedem beobachter der an die Physikalischen gesetze gebunden ist die option weg !!!sicher!!! vorrauszusagen was passieren wird.

Einstein sagte: Zufall ist was man nicht berechnen kann...auch wenn er es nicht war...ein kluger Satz.

und jetzt vereinigen wir das gedankenspiel:

alles was wir berechnet haben. alle gesetze die wir kennen sind ein statischer zufall. das universum gleicht einem widerspruch. es ist ein system das keine sichere aussage zulässt. es lässt sich die option des "unnatürlichen" offen.

wir leben in einem ganz sicher unsicheren werk in dem "unglaubliches passieren kann oder alles so bleiben kann wie es ist. wir können uns nicht sicher sein aber trotzdem können wir einen ansatz eines systems erkennen(Physik Mathematik usw.) Wem ist der totale Einblick gewährt??? Nur dem der nicht im System ist.
der der sich die Option offen gelassen hat=?

Tolga (Kogo)
Nun gut, wenn man weiss, dass wissen eine illusion ist, wieso kann es dann trotzdem emotionale vorgänge hervorrufen oder überhaupt verursachen?

z.b. das thema angst. man weiss das manche menschen angst vor spinnen haben.
die ursache dafür wäre, dass sie in ihrer vergangenheit irgendwann mal mit
spinnen oder spinnenähnlichen wesen konfrontiert waren. ein anderer mensch
der noch nie eine spinne gesehen oder von ihm attakiert wurde hat keine ahnung
und deshalb auch wahrscheinlich keine furcht vor der spinne.

obwohl der mensch, der von spinnen angst hat nun weiss, dass die spinne nur
deswegen angst macht, weil er sie schon kennt, wieso hat er dann trotzdem angst
vor der spinne obwohl die furcht ja nur relativ ist?

mein entschluss: was einmal geschehen ist kann nicht rückgängig gemacht werden!

das würde bedeuten: nur das was vom menschen aufgenommen wird, wird auch zu seiner realität werden.
Das hört sich ganz nach dem Baum alleine im Wald Paradox an.
Das ist Wissenschaftlich bewiesen das sowas nicht existiert.
Wenn ein Messinstrument alleine in den Wald gestellt wird nimmt er trotzdem werte auf. auch wenn kein mensch da ist der diese realität aufnehmen kann.

Das Bewusstsein kann Wissenschaftlich meiner meinung nach nicht erklärt werden.
Das wäre so als würde man Spannung mit einem Amperemesser messen wollen.
Sie sind beide im Strom (Universum) aber jedes hat seine eigenen Eigenschaften.
Bye Tolga
man könnte sagen, im grundegenommen stellt jeder mensch seine eigene realität auf, deshalb sind menschen auch so unterschiedlich.

eigentlich hängt es sehr stark davon ab was der mensch ab seiner geburt an für informationen aus seiner umwelt erhält.

die verrückte frage wäre nun, wären nicht alle menschen gleich, wenn sie ab der geburt an die exakten lebensquanten bzw. bedingungen erhalten würden?
dann müsste es doch unmöglich sein, dass es einen menschen gibt der seine gedanken anders strukturiert.
wenn das oben geschriebene wirklich stimmt und die informationsquellen für die menschen nur so zufällig herangetänzelt werden, würde das bedeuten, dass jeder mensch ein produkt eines zufälligen hintereinanderreihen von informationsketten ist. falls die informationen ABER gewiss zugeteilt werden, was ich natürlich hoffe und meinen glauben an einen schöpfer und intelligentem ursprung verstärkt, bedeutet das ,dass alle menschen kein zufälliges abfallprodukt sind sondern von einem gewissen schöpfer zustande gebracht werden.

man beachte: zuerst kommt die information und erst dann kann sich der mensch entscheiden bzw. interpretieren. nicht umgekehrt.
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
23. April 2006 21:03
Hallo Denker.
Es ist viel komplizierter.
1. Ist der Mensch nicht nur eine Anhäufung von Erfahrung, sondern auch vorgeprägt durch seine Gene, und die sind bei jedem Menschen schon von Geburt an anders. Denn die Frage ist, wie der Mensch die Informatinen auswertet die er bekommt.
Die Menschen wären mit Sicherheit nicht alle gleich, wenn sie alle die selben Informationen bekommen würden, weil jeder Mensch sie auf seine eigene individuelle Weise verabeitet. Der eine Mensch verarbeitet sie zum Beispiel künstlerisch, der nächste stellt Formeln auf usw.

2. Ist der Mensch, falls es sowas wie ein göttliches Schicksal nicht gibt, deswegen nicht gleich ein Abfallprodukt. Woher Du diese Einstellung nimmst ist mir schleierhaft.
Wo liegt da die Logik?
Zufall= Abfall??
göttliche Bestimmung=Wertvoll??

Wie kommst Du zu dieser Wertung? Ist das nicht Deine ureigene Sicht der Dinge?

Achso, und bitte beachte: Erst kommt die Information, aber der Mensch kann entscheiden, ob er sie für wertvoll erachtet oder nicht. Genausogut kann er Information ablehnen oder ignorieren.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 23.04.06 21:13.