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Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion

geschrieben von Homicidal Maniac 
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Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
28. August 2005 20:11
Mosquito geschrieben:

> Alldaris
>
> "Na ja... Mir war doch so, als hätte es derzeit keinen Zweck,
> über irgend eines der wirklichen Anliegen einen Thread
> aufzumachen.

Sag mir doch mal bitte, was du mit "wirkliches Anliegen" eigentlich meinst.
Das würde mich brennend interessieren.

>
> Hatte ich das geschrieben, oder hatte ich es nicht geschrieben?
> Wieso sehe ich einen wild gewordenen Handfeger, während das
> Thema doch derzeit für mich ruht?
>

Jaja, iss ja richtig was Du sagst.
Ich bin nen Handfeger.
Jezt komm mal von Deinem hohen Ross runter, und zeig maln bißchen Größe, indem Du dich auch mal einem anderen Thema widmest.
Ich persönlich glaube ja, dass wir viel von einander lernen könnten.
Nur, die Bereitschaft muss halt da sein.



Beitrag bearbeitet (28.08.05 20:21)

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
28. August 2005 21:29
@Alldaris

>> Na also, geht doch. <<

Trainier dir vielleicht mal bei Gelegenheit den Unterton des Nichtverstehens ab. Ich trete nicht als dein Erzieher auf, übe das Spiel nicht im Umgang mit mir.

Die Hohe Kunst ist, die richtigen Fragen zu finden. Nur auf sie können die richtigen Antworten folgen, mitunter sogar ohne besondere Mühe.

>> Es wäre allerdings eine Zukunft vorstellbar, in der es keine beschränkten Ressourcen mehr gibt. Aber das ist Sci-Fi. <<

*stimmung* Jeder denkbare Lebensraum ist durch definierte Ressourcen ausgezeichnet.

>> Sind Menschen tatsächlich die Erfinder der Kriege? Staatenbildenen Insekten führen auch "Krieg", allerdings ist die Motivlage da eine andere. Ameisen kämpfen ja nicht um Idiologien durchzusetzen. <<

Die Besiedlung von Eurasien verlief nach dem Kenntnisstand friedlich ab. Eine große Gruppe war eindeutig im Vorteil. Kampf hätte auf beiden Seiten hohe Verluste bedeutet. Die Erfindung des Speers (man sagt, vor 14000 Jahren) machte den zum Überlegenen, der den anderen als erster entdeckte. Von nun an endeten Konflikte immer häufiger in Kriegen.

Die Gnuherde könnte die Löwnfamilie mühelos zertrampeln. Doch sie bleiben nur in permanenter Bewegung, damit die Löwin kein klares Ziel erkennen kann. Spielregeln werden entwickelt und akzeptiert.

>> Hm, Du gehst von der Annahme aus, dass nur Narren kämpfen. Aber denk mal drüber nach, es kann auch durchaus vernünftig sein zu kämpfen.
Es sind sogar Fälle vorstellbar wo es unvernünftig wäre NICHT zu kämpfen. <<

Es ging um Verbrechen. Es kan nur töricht sein, eins zu begehen, wenn man sicher sein muss, dafür sofort ins Gefängnis zu kommen, ohne die Tat womöglich komplett ausgeführt haben zu können.



Zum Thema "Motivationen" kommt wohl noch eine wichtige Betrachtung. Eine Gesellschaft stellt Regeln für das Zusammenleben auf. Natürlicherweise gilt der offene Kampf als Machtkampf als Mittel der Bestenauslese.

Jemanden aus dem Hinterhalt überfallen und abstechen, nur um ohne verbleibenden Zeugen an dassen Bestes zu gelangen, gilt in allen bekannten Kulturen als Verbrechen. Als abschreckendes Beispiel könnte ein Verbrecher nur Zorn, Hass, Misstrauen, Feigheit und überhaupt alles bedeuten, was mit negativen Begriffen besetzt ist.

Eine Gesellschaft, die Verbrechen ob des abschreckenden Beispiels akzeptiert, bestraft nicht, sondern segnet das Verhalten ab. Nach und nach werden alle offen oder aus dem Hinterhalt aufeinander losgehen, nur um sich selbst zu bereichern. Die feigen werden sich verkriechen und unwürdevoll, dazu auch nutzlos sein. Die Gesellschaft verkommt zum sich selbst auslöschenden Dreck.



>> Sag mir doch mal bitte, was du mit "wirkliches Anliegen" eigentlich meinst.
Das würde mich brennend interessieren. <<

Eins davon ist die Erkundung des Bewusstseins im Zusammenhang mit der Evolution. Betrachte ich den Menschen, werde ich hier keine Chance haben. Es wäre ein echtes Chaos-Thema.


>> Jaja, iss ja richtig was Du sagst.
Ich bin nen Handfeger.
Jezt komm mal von Deinem hohen Ross runter, und zeig maln bißchen Größe, indem Du dich auch mal einem anderen Thema widmest. <<

Nö. Ich zeig Größe so, wie ich das für richtig halte. Verletzungsversuche und willkürliche Unterstellungen werden von mir kompromisslos vernichtet. Ich bin ein überzeugter Pazifist, der Barsch ist mein Sternzeichen.

>> Ich persönlich glaube ja, dass wir viel von einander lernen könnten.
Nur, die Bereitschaft muss halt da sein. <<

Bereitschaft muss nicht da sein. Sie ist, oder sie ist nicht. Es spielt keine Rolle.
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
29. August 2005 02:34
Mosquito geschrieben:

> @Alldaris
>
> >> Na also, geht doch. <<
>
> Trainier dir vielleicht mal bei Gelegenheit den Unterton des
> Nichtverstehens ab. Ich trete nicht als dein Erzieher auf, übe
> das Spiel nicht im Umgang mit mir.

Wertneutrale Frage: Wer bist Du, mir zu sagen, was ich nötig habe und was nicht?

> >> Es wäre allerdings eine Zukunft vorstellbar, in der es keine
> beschränkten Ressourcen mehr gibt. Aber das ist Sci-Fi. <<
>
> *stimmung* Jeder denkbare Lebensraum ist durch definierte
> Ressourcen ausgezeichnet.

Stimmung=Zustimmung? Eine solche Bezeichnung ist in meinem Sprachraum nicht üblich, deshalb die Frage.


> Die Gnuherde könnte die Löwnfamilie mühelos zertrampeln. Doch
> sie bleiben nur in permanenter Bewegung, damit die Löwin kein
> klares Ziel erkennen kann. Spielregeln werden entwickelt und
> akzeptiert.

Ich verstehe worauf Du hinaus willst. Mir stellt sich aber schon die Frage, ob die Gnuherde eigentlich weiss, dass sie die Löwen zertrampteln könnte. Ihr Verhalten ist Instinkt, nichts weiter. Wenn sie einen Speer hätte, sie würde ihn benutzen, und die Löwen würden kompromisslos vernichtet werden. Nicht das ich das gut finden würde.

>
> >> Hm, Du gehst von der Annahme aus, dass nur Narren kämpfen.
> Aber denk mal drüber nach, es kann auch durchaus vernünftig
> sein zu kämpfen.
> Es sind sogar Fälle vorstellbar wo es unvernünftig wäre NICHT
> zu kämpfen. <<
>
> Es ging um Verbrechen. Es kan nur töricht sein, eins zu
> begehen, wenn man sicher sein muss, dafür sofort ins Gefängnis
> zu kommen, ohne die Tat womöglich komplett ausgeführt haben zu
> können.

Was ist Verbrechen? Wie definiert man das? Gibt es nicht sogar Situationen, in denen man verpflichtet ist ein Verbrechen zu begehen? Stichworte Staufenberg, Tyrannenmord?


> Zum Thema "Motivationen" kommt wohl noch eine wichtige
> Betrachtung. Eine Gesellschaft stellt Regeln für das
> Zusammenleben auf. Natürlicherweise gilt der offene Kampf als
> Machtkampf als Mittel der Bestenauslese.
>
> Jemanden aus dem Hinterhalt überfallen und abstechen, nur um
> ohne verbleibenden Zeugen an dassen Bestes zu gelangen, gilt in
> allen bekannten Kulturen als Verbrechen. Als abschreckendes
> Beispiel könnte ein Verbrecher nur Zorn, Hass, Misstrauen,
> Feigheit und überhaupt alles bedeuten, was mit negativen
> Begriffen besetzt ist.
>
> Eine Gesellschaft, die Verbrechen ob des abschreckenden
> Beispiels akzeptiert, bestraft nicht, sondern segnet das
> Verhalten ab. Nach und nach werden alle offen oder aus dem
> Hinterhalt aufeinander losgehen, nur um sich selbst zu
> bereichern. Die feigen werden sich verkriechen und unwürdevoll,
> dazu auch nutzlos sein. Die Gesellschaft verkommt zum sich
> selbst auslöschenden Dreck.

Das ist ein sehr pessimistisches Menschenbild. Gestez den Fall, morgen wäre Mord erlaubt. Glaubst Du von Dir selber, dass Du dann augenblicklich zügellos morden würdest? Und wenn nein, wieso denkst Du das von anderen Menschen? Ist ein moralisches Gesetz plötzlich nicht mehr existent, nur weil es keine äußere Verpflichtung dazu gibt? Oder anders gefragt, ist eine Äußerer Druck tatsächlich Bedingung für Moral?

Dazu hab ich mal folgendes geschrieben:

I. Die gewöhnliche Moral

Immer wieder ist die Vorstellung und Angst vor der menschlichen Verrohung einer der Hauptgründe für den Anspruch und das Verlangen nach allgemeingültigen moralischen Grundsätzen, deren Wegfallen man für das Scheitern der Moral verantwortlich macht. Die moralischen Grundsätze aber verlieren mit ihrer Allgemeingültigkeit eben nicht an Realität, sie existieren im Gegenteil ganz und gar unabhängig von solcherlei Vorstellungen im Individuum weiter. Denn in dieser Irrvorstellung von der Moral als allgemeinem Gut, zeigt sich mit aller Deutlichkeit der Unterschied zwischen solchen Moralvorstellungen die aus innerer Überzeugung gewachsen sind, und solchen die dem Individuum durch äußeren Zwang - man gebrauche hier meinethalben den Begriff der Pflicht - diktiert wurden. Bei Letzteren bricht mit dem äußeren Druck auf das Individuum auch das moralische Pflichtgebäude zusammen, aller Vernunft zum Trotze. Es ist hierbei nur Schein und Selbstbetrug am Menschen. Der aufrichtige Mensch hingegen wird nichts an sich finden wollen, was nicht eben auch unabhängig dieses äußeren Druckes zu bestehen vermag. Der moralische Mensch, so wie ich ihn verstehe, weiß von der Richtigkeit seiner moralischen Überzeugungen und von der Nutzlosigkeit und Scheinbarkeit allgemeingültiger Moralkonstruktionen. Gespielte, aufgezwungene, aus i r g e n d e i n e m Grunde oder allgemeinem Interesse für wichtig erachtete moralische Grundsätze können lediglich von temporärem Charakter und Nutzen sein, ganz anders als jene verinnerlichte Form der Moral, die aus innerster Überzeugung erwachsen geworden ist. Man mag verstehen, dass sich diese innersten Moralvorstellungen nicht verallgemeinern lassen, denn sie sind tiefster, innerster Ausdruck des Menschen der sie fühlt, denkt und lebt, gewachsen in individueller Ausprägung, Umgebung, Geschichte, bei dessen Betrachtung mit Anspruch auf Vollständigkeit nicht das kleinste Detail zu vernachlässigen ist. Der Blick für das Detail ist es somit auch, der dem anständigen Menschen eine Verallgemeinerung seiner Moralvorstellungen unmöglich macht, ja sogar verbietet. Was aber bisher in guter deutscher Manier übertragen und verallgemeinert worden ist, waren vielmehr nur die Ideen, die Vorstellungen von irgendeiner Art von Moral und Pflichtgebäuden, nicht aber die Moral selber, weil sich diese aus o. g. Gründen nicht übertragen und verallgemeinert anwenden lässt. Ganz ähnlich verhält es sich hierzulande übrigens auch mit dem Sinn für Gerechtigkeit, man verweigert sich und anderen den Blick fürs Detail.

(...)


>
> Eins davon ist die Erkundung des Bewusstseins im Zusammenhang
> mit der Evolution. Betrachte ich den Menschen, werde ich hier
> keine Chance haben. Es wäre ein echtes Chaos-Thema.
>

Wobei der Mensch ja Teil der Evolution ist, in sofern habe ich sehr wohl einen Teil deines angedachten Themas bearbeitet. ICh habe nur oben angefangen, Du willst unten beginnen. Also schön, tun wir das doch.
Manchmal muss man sich eben zuerst über die Herangehensweise einigen.

> Verletzungsversuche und willkürliche Unterstellungen werden von
> mir kompromisslos vernichtet. Ich bin ein überzeugter Pazifist,
> der Barsch ist mein Sternzeichen.

Das würde ich nur zugern glauben. Schau mal zurück. Beim Thema Beleidigung und Provokationen bist DU auch nicht gerade zimperlich.
Nebenbei halte ich von Pazifisten nicht sonderlich viel (das ist nicht persönlich gemeint). 100%ig überzeugte Pazifisten sind häufig die kompromisslosesten Persönlichkeiten, wenn es um die Durchsetzung ihrer Ideale geht. Und sie beitzen dabei die Arroganz, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie denken oder tun sollen.



Beitrag bearbeitet (29.08.05 02:50)

---
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Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
29. August 2005 05:59
@Alldaris

>> Wertneutrale Frage: Wer bist Du, mir zu sagen, was ich nötig habe und was nicht? <<

Du hast nichts nötig. Ich habe mich im Umgang mit dir absolut zurückgehalten. Du hast Techniken geübt, die die Adrenalinausschüttung provozieren. Ich registrier den Effekt von mehreren in der Runde. Ich kann mich drauf einstellen, dass es so ist. Ab dann erlebt man von mir bei Bedarf die allerhärteste Ganovensprache. Ist es so gewünscht?

*stimmung* ist eine Darstellung der Zustimmung.

>> Ihr Verhalten ist Instinkt, nichts weiter. <<

Nun, es ist Reaktion auf eine Situation. Wie wahrscheinlich ist, dass sie im Gencode verankert sei? Wir kennen das Spielen der Fuchsvelpen. Sie bereiten sich auf's Leben vor. Sie verfügen also unabhängig vom Gencode über Lernfähigkeiten. Die Möglichkeit ist nur gegeben, weil sie offenbar über Freiheitsgrade verfügen. Damit sind wir auf ein Thema der Untersuchung gestoßen. Evolution, Selbstorganisation, Bewusstsein.

>> Mir stellt sich aber schon die Frage, ob die Gnuherde eigentlich weiss, dass sie die Löwen zertrampteln könnte. <<

Ich denke hier nicht, dass sie es weiß. Sofern meine Information richtig ist, sehen Rinder die Umgebung wesentlich größer, als sie ist. - Der Haken dabei wäre, dann sehen sie auch ihresgleichen größer. Allerdings wird man Rindern nicht den Bezug zutrauen.

Letztlich entscheidend scheint mir aber, dass sie sich so verhalten, dass beide Spezies in die Natur integriert bleiben. Sie verhalten sich risikominimierend, so wie etwa die Schimpnasenhorde Nachts im einem einzigen Baum "klebt", wo der Wald doch so groß ist. In der Gemeinschaft fühlt sich das Einzelindividuum offenbar sicherer, wenngleich die Statistik bei passivem Verhalten keinen Unterschied zwischen Gruppenorientierung und Einzelorientierung erbringt.

Sie verhalten sich auf jeden Fall nicht gefahrzerstörend. Sie akzeptieren die Gafahr als gegeben. - Genau so war im MA eine Küchenschabe, die auf dem Boden krabbelte, nicht der Vorbote einer ganzen Armee, sondern die ist dort am Boden entstanden. So weit scheint unsere Orientierung also gar nicht von der der Tiere entfernt zu sein. Der solide Großhirnausbau ermöglicht allerdings die Entwicklung des Selbstbewusstseins, was nun deutlich mehr Freihaitsgrade erbringt.

Insofern ist mir die Diskussion über den freien Willen gar nicht so wichtig. Die Spezies hat sich viele Freiheitsgrade erarbeitet. Sie kann es in freien Willen umsetzen. Vieles davon wird natürlich durch Vererbung, Mentalität, Erlerntes usw. aufgebraucht. Ich empfinde, dass noch was übrig bleibt, ich kann mich frei entscheiden. Mir genügt das so. Ich nutz die Freiheitsgrade lieber, Dinge zu erkunden, die mir nun tatsächlich noch nicht klar sind.

Ich will hier nicht auf eine Willensentscheidung (bei den Tierbeispielen) hinaus. Die Frage kann sein: Existieren beide Spezies, weil das Verhalten so ist? Oder haben sie gelernt, sich naturintegrierend zu verhalten? Bei letzterem würde ich auf Bewusstsein untersuchen, aber nicht auf Selbstbewusstsein.

Wer oder was bringt denn tatsächlich das Bewusstsein ein? Der Schimpnase oder der Delphin? Vielleicht nur, weil er die Nutzung von Werkzeugen bzw. Techniken lernen kann? Sie lernen es durch Abgucken und behalten es auch bei, wenn die methode ansich uneffektiv ist. Ratio steht also nicht dahinter. Oder es reicht nicht, die Effektivität abzuschätzen.

>> Glaubst Du von Dir selber, dass Du dann augenblicklich zügellos morden würdest? <<

Die Reflexe sind trainiert. Umschnallen, zielen üben, stete Wachsamkeit, bei Krummkommungen kompromisslos handeln. Die totale Freiheit zur Sicherung der eigenen Lebensqualität (bis zur jederzeit möglichen Niederlage) nutzen und dekadent leben stellen völlig verschiedene Welten dar.

>> Und wenn nein, wieso denkst Du das von anderen Menschen? <<

Ich erlebe es von anderen Menschen.

>> Das ist ein sehr pessimistisches Menschenbild. <<

Frag sie, warum sie es zeichneten. Sie zeichnen kein pessimistisches Bild sondern ein krankes, hysterisches, dekadentes. Im allgemeinen, großen Umfeld wird man es normalerweise nicht gewahr. Doch im Detail im Nahfeld wird überraschend oft blanker Horror erkennbar.

>> Ist ein moralisches Gesetz plötzlich nicht mehr existent, nur weil es keine äußere Verpflichtung dazu gibt? <<

Im großen Umfeld neigt der Mensch zur positiven Selbstdarstellung. In den Slums erlebt man allerdings auch im offenen Vortrag, wie es in den Menschen wirklich aussieht.

>> Oder anders gefragt, ist eine Äußerer Druck tatsächlich Bedingung für Moral? <<

Nun, die eigene Moral kann beliebig sein. Wenn eine Gemeinschaft funktionieren soll, wird es notwendig, ein allgemeingültiges Regelwerk aufzustellen. Der Druck geht übrigens von allen aus. Man erkennt es im Umgang, wenn der eine etwa auf Traditionen besteht, der nächste will ein persönliches Puppenstubendenken realisiert wissen, wieder ein anderer sucht nach modernen Verhaltensweisen. Die vorgetragenen Interessen mischen sich. Der Freiheitsgrad ist so hoch, dass verschiedene Moralbasen parallel praktiziert werden. Es gibt zumindest in modernen Umgebungen, vor allem in den Großstädten keine erkennbare Einheitsmoral. Es gibt allerdings stadtteilspezifische Dominanzen.

>> Die gewöhnliche Moral ... Der moralische Mensch <<

Nun ja, nach der Erfahrung denke ich nicht, dass es das gibt.

>> ICh habe nur oben angefangen, Du willst unten beginnen. <<

Ich sagte doch gleich am Anfang, die Menschen kenn ich soweit. Es geht auch wirklich nicht um die Spezies. Man studiert sie bei Bedarf aus bestimmten Perspektiven. Es kann auch gut möglich sein, dass eine Untersuchung nicht weiter kommt. Günstig kann aber sein, wenn verschiedene Ansichten betrachtet werden.

>> Wobei der Mensch ja Teil der Evolution ist <<

Er ist aus meiner Sicht ein hoch abgeleitetes Ergebnis der Evolution. Er hat zu viele Freiheitsgrade, als dass grundsätzliches hinreichend leicht erkennbar sein könnte. Jeder wird seine Spezies als Abschluss einer Linie empfinden. Die Perspektive taugt dann nur noch für soziologische Betrachtungen.

>> 100%ig überzeugte Pazifisten sind häufig die kompromisslosesten Persönlichkeiten, wenn es um die Durchsetzung ihrer Ideale geht. <<

Du beschreibst keine Pazifisten sondern Kämpfer.

>> Und sie beitzen dabei die Arroganz, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie denken oder tun sollen. <<

Eben. Nötigung ist nicht des Pazifismus.

>> Das würde ich nur zugern glauben. Schau mal zurück. Beim Thema Beleidigung und Provokationen bist DU auch nicht gerade zimperlich. <<

Wenn ich auch nur mit dem anfange, was ich für den Bedarfsfall tatsächlich drauf hab, werde ich aus jedem Forum gefeuert. Was ich tat, war die allermildeste Form des Selbstschutzes. Zwei Leute hier im Board hatten es in ganz kurzer Zeit darauf angelegt, ganz gezielte Provokation der dreckig unverschämten Art zu betreiben. Ein dritter folgte vorhin in milderer Form.

Was ist hier los? Mit einigen ist zwanglose Unterhaltung problemlos möglich. Einige meinen doch tatsächlich, durch drechige, verkommene, niedere, jämmerliche, erbärmliche, dekadente Provokation ein bestimmtes Verhalten erzwingen zu müssen. Dabei schrecken sie vor eiskalt vorgetragenen Kamfmaßnahmen und gezielten Beleidigungsversuchen nicht zurück. Soll ich die Stellen zietieren, oder ist es auch so Wahrheit?

Sag also nicht, der Mensch würde nach einer inneren Moral leben. Üblicherweise heiligt der zweck die Mittel. Das hat dann mit Moral nichts zu tun. Jedenfalls ist es keine Moral, die man auch dem Nachbarn zubilligen würde. Ich lernte genügend "Quietscher" kennen, die die im Gegenzug plazierten gleichen Methoden selbst nicht verkrafteten. Sie sind mördermäßig stark, wenn sie mit den Sch...dreck durchkommen. Kommen sie nicht durch, werden sie zu den kleinen, ohnmächtigen "Quietschern".

Es gibt allerdings Ausnahmen. Der Kern ist nicht asozial. Doch die Verhaltensgewohnheit ist es. Besteht keine Hysterie - die leider bei zu vielen Menschen beobachtet werden kann - kann sich problemlos Erkennen einstellen. danach gibt es das verhalten mitunter spontan nicht mehr, von Rückfällen abgesehen. Doch nun wurde bewusst, was man tatsächlich damit arichtet. Man erkennt, dass der Schaden immer groß sein wird, ein Nutzen aber nicht gegeben ist.

Doch in einer gesund funktionierenden Gesellschaft kommen absichlich auf Verletzung zielende Maßnahmen nicht vor. Gesund gelebte Moral ist so, dass die Freiheit des einen endet, wo die Freiheit des anderen beginnt. Ich messe den Wert der Menschen daran, inwieweit sie bemüht sind, nach den gesunden Gesetzen der Freiheit zu leben.

Es ist nun allerdings so, dass z.B. du es als Einmischung in die Persönlichkeit empfindest, wenn ich dich um Kommunikationsformen bitte, denen die Verletzungsabsicht unbekannt ist.

>> Nebenbei halte ich von Pazifisten nicht sonderlich viel <<

Na ja, logisch hab ich ziemlich untertrieben. Ich kenne keine Pazifisten, stelle sie mir aber als weicheier vor. Es steckt ein gewisser Zynismus dahinter, wenn ich mich inbestimmten Situatonen einen Pazifisten nenne. Und es ist ein Gag. Denn ich nenne ja auch den Barsch als Sternzeichen. Der Barsch gestaltet seine Umgebung. Und ich akzeptiere ganz einfach nicht jedes beliebige Wildwest, das mir geboten wird. Du hattest mich gebeten, also versuche ich es gern noch mal. Doch mein Impus war, 'die Baustelle ist partial nicht gesund, viel zu sehr adrenalinprovozierend, verlasse sie.'

Der Ameisenstaat ist in dem Sinne nicht organisiert. Das Funktionieren basiert auf gegenseitiger Rücksichtnahme. Und hier hätten wir wieder einen interessanten Hinweis. Das Ameisenhirn gilt doch für sprichwörtliche Dummheit, neben dem Fleiß natürlich. Und doch... Was ist dieses "doch"? Das interessiert mich. Und es wird schwer bis unmöglich sein, dahinter zu kommen. Ob es überhaupt in den Spezies gefunden werden kann?

Wie immer
ein Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
29. August 2005 13:56
Hi Mosqouito.

Na so langsam wird ja doch noch eine interessante Unterhaltung aus der Sache.
Zum Thema Provokationen:
Was Du sagst ist äußerst interessant, denn Du unterschätzt hier den Faktor des Missverständnisses. Das was Du als "Selbstverteidigung" bezeichnest, habe ich meinerseits als Provokation missinterpretiert.
Hinzu kommt, das Menschen unterschiedliche Umgangsarten gewohnt sind, eine aggressiv, offensiv geführte Unterhaltung muss nicht gleich als Provokation *gemeint* sein. Zur Provokation gehören zwei. Einmal der, der provoziert (und das muss nicht immer in Absicht geschehen) und der, der eine vermeintliche Provokation vermutet. Mir war nicht wirklich bewusst, dass ich Dich mit einigen meiner Aussagen provoziert habe, noch war das gewollt. Erst auf Deine Verteidigungsversuche, die ich als Angriff gewertet habe, habe ich bewusst und mit Absicht aggressiv reagiert. Worauf sich der Grundton der Unterhaltung verschärfte.... Ein Teufelskreis.
Im übrigen muss ich aber leider feststellen, dass es oftmals vonnöten ist, Menschen zu einer Diskussion zu "provozieren". Ohne Aufforderung zum Diskurs leben die meisten Menschen (leider) nur vor sich hin.
Dabei kann es oft nötig sein bewusst "provozierende" Äußerungen in den Raum zu stellen, um gewissermassen "durch die Hintertür" das maximale aus dem Gesprächspartner rauszukitzeln. Nun ja, manchmal funktioniert diese Taktik nicht, und geht nach hinten los.



Zum Thema Verbrechen nochmal:
Die Frage danach, was denn Verbrechen eigentlich ist, ist mir nicht hinreichend genug beantwortet worden.
Wer legt fest, was eigentlich ein Verbrechen ist?
Ist das in unserer Realität nicht die Gesellschaft? Und was, wenn diese Gesellschaft selbst ein Sammelsurium von verbrecherischen Individuen ist?
Diese Verbrecher stellen dann die Regeln auf, nach denen wir uns (als Einzelne) zu richten haben?
Wie soll ich mich als Individuum in einem solchen Fall verhalten (z.B. im dritten Reich)?
Ist in einem solchen Falle nicht die "eigene" innere Moral nicht alles was ich habe?
Und ist es dann nicht meine Pflicht, die gesellschaftliche Moral zu ignorieren, und meiner eigenen Überzeugung folge zu leisten?
Kurz gesagt: Die Gesellschaft kann irren, und so können auch gesellschaftliche Regeln mitunter grosse Irrtümer sein.

Friedrich Nietzsche hat mal geschrieben:
"Der Wahnsinn ist im Individuum eine Seltenheit. In Gruppen, Parteien, Massen ist er die Regel."


> Du beschreibst keine Pazifisten sondern Kämpfer.

Ich beschreibe Menschen aus meinem Erfahrungsbereich, die sich selbst "Pazifisten" nennen.

Zum Thema pessimistisches Menschenbild:

Wer in allem nur das Negative sieht, der sieht bald nichts anderes mehr als Negatives.
Ich persönlich versuche, trozt allem, mir ein wenig guten Glauben zu bewahren. Und ich glaube daran, dass die Menschen im Herzen gut sind.
Natürlich kann auch ich nicht die Zeichen ignorieren. Aber es gibt auch gute Beispiele. Ich persönlich glaube nicht, dass Regeln irgendjemanden von irgendwas abhalten. Wer morden will, der tut es so oder so, und wer sich selbst für einen guten Menschen hält, der wird das auch noch tun, wenn es keine Regeln mehr gibt, die das von ihm verlangen. Das ist meine Überzeugung.

Denn,
zum Thema Krieg:
Ich glaube nicht, dass der menschliche Krieg durch den Verfall der Sitten ausgelöst wird. Meiner Ansicht nach, sind die grausamsten Kriege immer ideologische Kriege gewesen (es gab sogar Kireg um Sittengesetze). Das heisst: Der Konflikt beginnt dort, wo ein Mensch dem anderen vorschreiben will, was er zutun und zu denken hat. Das gilt im Kleinen für die Individuen, als auch für ganze Staaten (hier wird der Individuelle Krieg lediglich verlagert).

Zum Thema Bewusstsein:
Es ist für mich schwer über eine Sache zu Diskutieren, dessen Definition mir nicht klar ist. Habe ich das richtig verstanden, dass dich die natürliche Selbstorganisation zum staunen bringt, und Du dahinter ein "bewusstsein" vermutest? Einen "Weltwillen"?
Ist es das was du meinst? Die Frage ob diese Entwicklung zufällig ist, oder ob dahinter ein Wille wirkt?


gruß
Alldaris



Beitrag bearbeitet (29.08.05 14:05)

---
gruß,
Alldaris


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Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
29. August 2005 19:02
Hallo Alldaris!

Oha, so leicht können Missverstandssituationen entstehen. Sorry, live kenne ich diverses Verhalten nur als vorgetragenen Absicht. Die ersten Hinweise im Plauderton werden nicht beachtet. Erst vernichtend scharfe Sprache klärt die Situation zugunsten des Stärkeren. Das kann auch der Provozierende sein, der Betroffene gibt dann auf, unterwirft sich. - Makaber, doch nur im letzten Fall betrachten anwesende Beobachter eine Situation als richtig gelöst, sofern der betroffene als "anständig" bekannt war. Fremde und bekannte Streithämmel werden da bedeutend realistischer ausgewertet.

Dabei ist es so, wo immer man in die Welt hinaus tritt, sucht man sich die Niesche oder erobert sie gar. Der Hinaustretende tut es. Doch immer wieder meinen die Menschen, sich gegenseitig formen und in Schablonen quetschen zu müssen. Bei Vernunft gäbe es das allenfalls mal für den Moment besonderer Hektik + Notlage, wo es bei maßvollem Vortrag auch verständlich scheint. Ich sag ja, ich kann der Gesellschaft und ihren Gepflogenheiten nicht viel gesundes abgewinnen.

>> Im übrigen muss ich aber leider feststellen, dass es oftmals vonnöten ist, Menschen zu einer Diskussion zu "provozieren". Ohne Aufforderung zum Diskurs leben die meisten Menschen (leider) nur vor sich hin. <<

Da unterscheide ich. Macht sich jemand mit vorgegebenem Wissen interessant, teilt es dann aber doch nicht mit, wird natürlicherweise Überredungskunst geübt. Wenn andere nun mal nicht diskutiere wollen, wäre es schon vom zu erwartenden Nutzeffekt her ein gar perverses Vorgehen, auf irgend eine Art die Nötigung zu versuchen. Es geht mich nichts an, irgendwo mögen Leute sein, die diskutieren wollen. Dann sollen nur noch die Themeninteressen stimmen.

>> Dabei kann es oft nötig sein bewusst "provozierende" Äußerungen in den Raum zu stellen, um gewissermassen "durch die Hintertür" das maximale aus dem Gesprächspartner rauszukitzeln. Nun ja, manchmal funktioniert diese Taktik nicht, und geht nach hinten los. <<

Damit kennst du meine Bereitschaft, den Wilden Westen notfalls anzunehmen, falls er tatsächlich wäre. Ich will nicht mit provozierendem traktiert werden, will es ganz einfach nicht. Das schüttet Adrenalin aus. Es ist nicht viel. Live reagiere ich mit Gaudi und einem Spott oder ähnlichem, das Adrenalin ist verbraucht. Doch hier sitzt man einfach nur vor dem PC. Wo soll das Adrenalin sinnvoll eingesetzt werden. Fazit: Im Netz sind Provokationen Tabu. Wer sie praktiziert, wird unausweichlich als Feind empfunden. Schau dich in den Umgebungen um, du wirst sich die Wahrheit in den Worten erkennen.

Ähm, doch, zu den Verbrechen habe ich in kompakter Form meine Ansicht gesagt. Das Dritte Reich soll ruhig als Beispiel dienen. Die allgemeinen Gesellschaftsregeln hatten sich m.W. nicht geändert. Die Regelungen zur Verbrechensvermeidung sollen angeblich gegriffen haben und wurden bestätigend akzeptiert. Nun mag eine Tendenz bestanden haben. Die Angst vor dem System dominierte sehr stark. So ergibt sich kein Vergleichsmaßstab mit gering diktatorisch geführten Staatsformen.

Doch die Regeln dem Staat gegenüber hatten sich radikal geändert. das ging bis hin zur Grußgepflogenheit als wichtiges Ausdrucksmittel. Die Ausgangssituation war das Ergebnis eine freien Wahl. Die durchsetzenden Kräfte wurden durchweg aus Schlägertypen und ähnlichem gestellt. Doch über hinreichend lange Zeit hätten sie keine Chance haben können, sie waren zu wenige. Das Volk bejahte bis akzeptierte deutlich mehrheitlich. Bereits der Warner setzte sich hohen Gefahren aus, sogar in den Familienbereichen. Auf dem großen Platz sah man dto. sehr wenige Ordner und ganz viel Volk. Sie bereinigten nicht, sie jubelten. Fazit: Das Volk wollte den Weg mehrheitlich - solange er berauf führte.

Staufenberg und die anderen? In einer Talfahrt, die fast schon den sicheren Hades erreicht hat, wird es immer leicht sein, eine Revolution für angebracht zu halten. Doch auch in der Endphase zeigte man sich noch unfähig.

Dass es funktionieren kann, zeigen die Panzer in Ungarn und der Tag der deutschen Einheit. Die Gesellschaft kann spontan solidarisch handeln. Doch ein Moment der Entspannung, die Plazierung von Überlegenheit, nichts kann und wird mehr gehen.

Dann wäre die Wirtschafts- Kontrolle und -Diktatur. Jeder einzelne Konsument hat seinen Weg in der Hand. Nicht der Markt hat die Macht, sondern er. Denn wer will mein Bestes? Er soll es bekommen, wenn er mir dafür solide und mich interessierende Ware liefert. Ansonsten bekommt er es nicht. - Wer lebt nach dem Gesetz der Vernunft? Ich kenne nichts anderes. Doch die überwiegende Umgebung lebt der Willenlosigkeit. Hierdurch entstehen mir defakto wirtschaftliche Minderwertigkeit und Schäden. Soll ich sie verhauen? Soll ich sie zwingen? Ich bin auf jeden Fall gegen das beobachtete Nichtverhalten. Ich bin aber nicht dagegen, dass jemand nach Ramsch sucht und entsprechend konsumiert. Bewusst die Persönlickeit leben, nur das ist entscheidend.

>> Friedrich Nietzsche hat mal geschrieben:
"Der Wahnsinn ist im Individuum eine Seltenheit. In Gruppen, Parteien, Massen ist er die Regel." <<

Friedrich Nietzsche kannte die Umgebung seiner Zeit, ich kenne die Umgebung der meinen. Wir gehen nicht konform. Ich erkenne auch keine Tiefenpsychologie. Etwa das da: ==>

"Der Wahnsinn der Gruppe ergibt sich aus den potenzierten Wahnsinnen der Einzelnen. Das Gegenteil gilt gleichermaßen. Nur für den Irrtum gibt es kein Gesetz!"



Nun, ein pessimistisches Menschenbild existiert in mir selbst nicht. Die Orientierung ist ehern. Ich muss sagen, ich berichte aus der Beobachtung. Und wenn du mir sagst, einige oder gar viele in deiner Umgebung erklären sich als Pazifisten, dann will das meine Beobachtungsergebnisse bestätigen. In gesunder Umgebung benötigt niemand die Identifikation mit einer ieologischen Rolle. Jeder kann sich (weitgehend) selbst verwirklichen. Je besser Gesundheit gelingt, desto bewusster und intensiver kann der einzelne leben, und desto nützlicher wird jede Aktion für die Gemeinschaft sein. - Ich rede nicht vom feudalistischen Japan, als jeder in harten Zeiten nur in sich leben konnte, als hohe Künste erarbeitet wurden. Ich rede auch nicht von Marx und Engels. Ich rede vom stolzen, naturbewussten, selbstbewussten, speziesbewussten Individuum.


Jau, ich denke auch nicht, dass Kriege der Dekadenz sind. Ich denke, diverse Formen der Kriegführung sind der Dekadenz. Denn die Basis existiert im zivilen Leben: Ich kann den Trieb des Sadismus nutzen, um das notwendige schnell und kompromisslos tun zu können. Doch bereits in soliden Friedenszeiten zeigen mir entschieden zu viele regelrechten Spaß an den Qualen anderer.

Kein Trieb ist schlecht, kein Trieb ist gut. Alle Triebe erweisen sich in der natürlichen Umgebung als nützlich. Die Form des Nutzens richtet sich nach der Art der inneren Einstellung.



Zum Thema Bewusstsein:

Dir muss es ja nicht grundsätzlich besser gehen als mir, es kann aber. ;) Das meint, besteht keine Definition, kann deren Erarbeitung eine Aufgabe sein.

Nein, ich denke nicht, dass mich etwas im Zusammenhang in Erstaunen setzt. Ich hege auch keine basale Vermutung. Ich versuche, wissenschaftlich vorzugehen. Ich will schauen, was ist, was ich erkennen kann. Das erkannte und das nicht erkannte soll ich auswerten.

Ich erwarte definitiv keinen "Weltwillen", finde die genutzte Möglichkeit in der SF aber als großartig, wenn das Vorhaben gelang. Doch ich kann die Existenz etwa einer Informationsdimension nach Beobachtung nicht ausschließen. Burghard Heim scheint nach und nach doch Zuhörer und Überzeugte zu finden. Dumerweise nützt nicht reproduzierbare, sehr gelegentliche Erfahrung in der Praxis nichts. Wir kenen auch die leistungsfähigkeit des Unterbewusstseins nicht wirklich und sicher nicht annähernd. Weiß ich, was alles bis hin zu guten Wahrscheinlichkeiten berechenbar ist? nein, ich weiß es nicht. Doch grundsätzlich kenne ich die Qualitäten des Unterbewusstseins durchaus als enorm.

Die Entwicklung ist weder zufällig, noch steht ein "Wille" dahinter. Was ich sehe, entspricht einer klaren Linie. Ich sehe aber auch, dass es der Natur nicht "wichtig" sein muss, die Linie zu durchlaufen. Da nichts ist außer der Linie + der Aufmerksamkeit u.a. der Chaostheorie, erwarte ich, dass einerseits ein noch unbekannter Hintergrund bestehen kann, dass sich der Erkundungsweg ausgesprochen schwer gestalten wird.

Dir war aufgefallen, dass mir die Erarbeitung von Freiheitsgraden aufgefallen ist.


Gruß
Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
01. September 2005 15:10
> >> Im übrigen muss ich aber leider feststellen, dass es oftmals
> vonnöten ist, Menschen zu einer Diskussion zu "provozieren".
> Ohne Aufforderung zum Diskurs leben die meisten Menschen
> (leider) nur vor sich hin. <<
>
> Da unterscheide ich. Macht sich jemand mit vorgegebenem Wissen
> interessant, teilt es dann aber doch nicht mit, wird
> natürlicherweise Überredungskunst geübt. Wenn andere nun mal
> nicht diskutiere wollen, wäre es schon vom zu erwartenden
> Nutzeffekt her ein gar perverses Vorgehen, auf irgend eine Art
> die Nötigung zu versuchen. Es geht mich nichts an, irgendwo
> mögen Leute sein, die diskutieren wollen. Dann sollen nur noch
> die Themeninteressen stimmen.

Da hast Du sicherlich recht, und ich stimme Dir auch vollkommen zu, dass es wenig Sinn macht, andere Menschen zu etwas zu "zwingen".
Nur bin ich der Meinung, dass hier eine andere Situation vorliegt. Dies hier ist ein Forum für Diskussionen. Welchen anderen Grund sollte jemand haben hier herzukommen, wenn nicht um zu diskutieren?
Zweitens finde ich diese "Zurückhaltung" eher schädlich als nützlich, denn nur der Gedanke, der auch ausgesprochen wird, kann von Nutzen sein. Wir können nur voneinander lernen und profitieren, wenn wir miteinander streiten. Dies ist in der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Diskussion gemeint.
Sieh Dir Sokrates an. Was hat er eigentlich getan? Er ist hinaus auf die Strasse und hat die Leute in Gespräche verwickelt. Auf dem Marktplatz, an einer Stelle an der es primär wohl nicht um philosophische Interessen geht.
Am Ende hat man ihn der "Volksverhetzung" beschuldigt und hingerichtet. Dumme Menschen. Jemand hat sie aufgefordert nachzudenken. Das war schon zuviel.


> Damit kennst du meine Bereitschaft, den Wilden Westen notfalls
> anzunehmen, falls er tatsächlich wäre. Ich will nicht mit
> provozierendem traktiert werden, will es ganz einfach nicht.
> Das schüttet Adrenalin aus. Es ist nicht viel. Live reagiere
> ich mit Gaudi und einem Spott oder ähnlichem, das Adrenalin ist
> verbraucht. Doch hier sitzt man einfach nur vor dem PC. Wo soll
> das Adrenalin sinnvoll eingesetzt werden. Fazit: Im Netz sind
> Provokationen Tabu. Wer sie praktiziert, wird unausweichlich
> als Feind empfunden. Schau dich in den Umgebungen um, du wirst
> sich die Wahrheit in den Worten erkennen.


Das ist in der Tat ein Problem bei dieser Art von "Fernunterhaltungen".
Man sollte den Faktor der wortlosen Verständigung niemals unterschätzen. In einem Vier-Augen-Gespräch, kann zum Beispiel ein richtig platziertes Lächeln eine Situation entschärfen, bevor sie zum Problem wird. Hier ist das nicht möglich. Leider.

>
> Ähm, doch, zu den Verbrechen habe ich in kompakter Form meine
> Ansicht gesagt. Das Dritte Reich soll ruhig als Beispiel
> dienen. Die allgemeinen Gesellschaftsregeln hatten sich m.W.
> nicht geändert. Die Regelungen zur Verbrechensvermeidung sollen
> angeblich gegriffen haben und wurden bestätigend akzeptiert.
> Nun mag eine Tendenz bestanden haben. Die Angst vor dem System
> dominierte sehr stark. So ergibt sich kein Vergleichsmaßstab
> mit gering diktatorisch geführten Staatsformen.

Meine Bemerkungen zielten wohl eher auf die konkreten Gesetze. Und da kann man ja wohl schlecht behaupten, dass sich daran im dritten Reich nichts geändert hätte. Im dritten Reich war es zum Beispiel verboten Juden zu heiraten. Tat man (oder Frau) es doch, machte man sich zum Verbrecher.
Verstehst Du jetzt was ich meine? Der nackte Begriff Verbrechen sagt nichts darüber aus, was man konkret unter einem Verbrechen versteht. Wer legt das fest? Der Staat, die Regierung. Und muss ich meinen Status als Verbrecher nun in allen Fällen akzeptieren? Bestimmt nicht. Nocheinmal die Frage, muss ichder Allgemeinheit gegenüber treu sein, nur weil manche diese und ihre Regeln für absolut halten?


>
> Doch die Regeln dem Staat gegenüber hatten sich radikal
> geändert. das ging bis hin zur Grußgepflogenheit als wichtiges
> Ausdrucksmittel. Die Ausgangssituation war das Ergebnis eine
> freien Wahl. Die durchsetzenden Kräfte wurden durchweg aus
> Schlägertypen und ähnlichem gestellt. Doch über hinreichend
> lange Zeit hätten sie keine Chance haben können, sie waren zu
> wenige. Das Volk bejahte bis akzeptierte deutlich mehrheitlich.
> Bereits der Warner setzte sich hohen Gefahren aus, sogar in den
> Familienbereichen. Auf dem großen Platz sah man dto. sehr
> wenige Ordner und ganz viel Volk. Sie bereinigten nicht, sie
> jubelten. Fazit: Das Volk wollte den Weg mehrheitlich - solange
> er berauf führte.

Naja, seh ich nicht so. Ist in gewissen Punkten sicherlich richtig. Du verschweigst aber die Repressalien gegenüber dem Volk, bewusste Aufwiegelung, systematische Volksverhetzung, kriminelle Machtergreifung, und dann der Fakt, dass man das Volk von Anfang an belogen und im Unklaren gelassen hatte. Sich hinzustellen und zu sagen: Das Volk war selber schuld, ist mir zu einfach, und stellt nur einen Teil der Wahrheit dar.


>
> Staufenberg und die anderen? In einer Talfahrt, die fast schon
> den sicheren Hades erreicht hat, wird es immer leicht sein,
> eine Revolution für angebracht zu halten. Doch auch in der
> Endphase zeigte man sich noch unfähig.

Scholl? Und all die anderen Anti-Nazi Grupierungen, die sich von Anfang an auflehnten, und dafür getötet wurden?
Wiederum, deine Sicht ist mir zu einseitig.

>
> >> Friedrich Nietzsche hat mal geschrieben:
> "Der Wahnsinn ist im Individuum eine Seltenheit. In Gruppen,
> Parteien, Massen ist er die Regel." <<
>
> Friedrich Nietzsche kannte die Umgebung seiner Zeit, ich kenne
> die Umgebung der meinen. Wir gehen nicht konform. Ich erkenne
> auch keine Tiefenpsychologie. Etwa das da: ==>
>
> "Der Wahnsinn der Gruppe ergibt sich aus den potenzierten
> Wahnsinnen der Einzelnen. Das Gegenteil gilt gleichermaßen. Nur
> für den Irrtum gibt es kein Gesetz!"

Oh natürlich, Nietzsche lebte zu einer anderen Zeit als wir, und hatte wohl ein gutes Gespür für die Tendenzen seiner Zeit. Dennoch glaube ich das dieser Satz ein wenig komplexer ist, als es zuerst scheint. Das ist übrigens meine Schuld, ich habe ihn aus dem Zusammenhang gerissen (etwas das man beachten sollte, wenn es um Zitate geht).
Es gibt noch einen anderen Satz von ihm, der vieleicht verdeutlicht, warum ich diesen Satz anführte:

"Du willst dich verhundert, vertausendfachen? Suche Nullen!"

Ist dir die psychologische Bedeutung nun klar? Nietzsche wird in seinen Werken niemals müde zu erläutern und zu kritisieren, dass der Mensch zur blinden Herde neigt. Damit ist nicht das Zusammenfinden aus Geselligkeit gemeint, sondern das feige, sich seiner Selbst nur in Gruppen gewahr werdende Individuum gemeint. Was macht der Irrtum (oder Wahnsinn) schon im Individuum?? Er stellt nur eine weitere Art zu leben dar. Dort aber wo sich die Individuen zusammenfinden, potenziert sich ihr Irrtum, massiert sich der Glaube an nur eine Art zu leben. Das ist es was Nietzsche meiner Ansicht nach kritisieren wollte.
Man kann das auch anders deuten , und dies ist ja auch geschehen. Man weiss ja aus der Geschichte, dass es Leute gab die seine Worte absichtlich verfälschten und missdeuteten, um ihre eigenen Ideologien zu stützen. Nietzsche hätte sich, und da bin ich nach Durchsicht seiner Werke ziemlich sicher, vor Ekel abgewandt.

> Ich rede vom stolzen,
> naturbewussten, selbstbewussten, speziesbewussten Individuum.


Dazu müsste aber eine Gesellschaft existieren, die das von Dir beschriebene Bild zulässt. Mir wird immer erzählt hier kann jeder er selbst sein. Das ich nicht lache.

>
>
> Jau, ich denke auch nicht, dass Kriege der Dekadenz sind. Ich
> denke, diverse Formen der Kriegführung sind der Dekadenz. Denn
> die Basis existiert im zivilen Leben: Ich kann den Trieb des
> Sadismus nutzen, um das notwendige schnell und kompromisslos
> tun zu können. Doch bereits in soliden Friedenszeiten zeigen
> mir entschieden zu viele regelrechten Spaß an den Qualen
> anderer.

Das ist leider wahr. Ich kann dem nicht widersprechen.


> Die Entwicklung ist weder zufällig, noch steht ein "Wille"
> dahinter. Was ich sehe, entspricht einer klaren Linie. Ich sehe
> aber auch, dass es der Natur nicht "wichtig" sein muss, die
> Linie zu durchlaufen. Da nichts ist außer der Linie + der
> Aufmerksamkeit u.a. der Chaostheorie, erwarte ich, dass
> einerseits ein noch unbekannter Hintergrund bestehen kann, dass
> sich der Erkundungsweg ausgesprochen schwer gestalten wird.
>
> Dir war aufgefallen, dass mir die Erarbeitung von
> Freiheitsgraden aufgefallen ist.

Nun, mir fällt nur ein Beispiel aus der Biologie ein, aus der Evolution. Wäre nicht die spontane Mutation ein Freiheitsgrad? Wenn nicht sogar DER treibende Faktor?


Wie ist es in der Chaostheorie eigentlich mit dem Tod? "Sterben" Chaotische Systeme auch?



gruß

Alldaris



Beitrag bearbeitet (01.09.05 15:10)

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gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
01. September 2005 17:08
>> Welchen anderen Grund sollte jemand haben hier herzukommen, wenn nicht um zu diskutieren? <<

Du sagst es, @Alldaris. Nur das Diskussionsziel wird individuell sein. Informationen vermitteln, erlangen, austauschen. Die eigene Weltanschauung verbreiten, Bestätigung von gleich orientierten erhalten. Sich interessant machen durch Andeutung, dann Schweignis...

>> Dumme Menschen. Jemand hat sie aufgefordert nachzudenken. Das war schon zuviel. <<

Macht = Schlaues System + dumme Menschen.

>> Nocheinmal die Frage, muss ichder Allgemeinheit gegenüber treu sein, nur weil manche diese und ihre Regeln für absolut halten? <<

Was andere für absolut halten, kann egal sein, solange kein ausgeübter Machtfaktor dahinter steht. Ist er gegeben, wird die Situation vergleichbar mit der von Sokrates. Er kostete, weil man als Philosoph nicht einfach so mit den Leuten zu sprechen hat. Auch wenn nichts zur Horizonterweiterung und gegen die Macht geschah, Misstrauen genügt.

Luther dagegen hatte Erfolg. Es gibt nicht mehr nur eine Esoterik, es gibt ganz viele. Das projezierte Spannungsbedarf zwar auf andere Ziele, doch es verhalf längerfristig gesehen aus dem Sumpf der düsteren Barbarei.

>> Das Volk war selber schuld, ist mir zu einfach, und stellt nur einen Teil der Wahrheit dar. <<

"Das Volk wollte den Weg mehrheitlich - solange er berauf führte."

Das hat nichts mit Schuld zu tun. Das steckt in der Aussage nicht drin. Es steckt drin, dass alle wollten, dass es weiter bergauf gehen soll.

>> Scholl? Und all die anderen Anti-Nazi Grupierungen, die sich von Anfang an auflehnten, und dafür getötet wurden?
Wiederum, deine Sicht ist mir zu einseitig. <<

Ich wollte nicht die Situation komplett aufrollen. Tatsache bleibt, dass sich nur ganz wenige weitsichtig zeigen. Die meisten neigen dazu, unkritisch ein System zumindest zu akzeptieren, wenn es ihnen nur gut geht. Das Beispiel Staufenberg hat allerdings komplexe psychologische Hintergründe.

>> "Du willst dich verhundert, vertausendfachen? Suche Nullen!" <<

Und damit hat Nietzsche das Prinzip des Dritten Reiches beschrieben. Im Kopf NULL, doch in Faust und Bereitschaft stark. Mechanismen funktionieren. Das hat nichts mit Schuld zu tun. Tendentiell scheinst du geneigt zu sein, zu hoch zu interpretieren. Ich wäre damals sicher kein Rebell gewesen sondern notgedrungen angepasst. Ich kann allerdings nicht sagen, wie ich mich in einer Säbelrasselumgebung darstellen würde.


>> "Ich rede vom stolzen, naturbewussten, selbstbewussten, speziesbewussten Individuum."


Dazu müsste aber eine Gesellschaft existieren, die das von Dir beschriebene Bild zulässt. Mir wird immer erzählt hier kann jeder er selbst sein. Das ich nicht lache. <<

Die Umgebung ist unerheblich, wenn es im Individuum selbst steckt. Meine Vorstellungen orientieren sich an meiner "Ur"Vorstellungen über die Spezies. Wer nicht entspricht, weicht ab, wenngleich es alle wären.



>> Nun, mir fällt nur ein Beispiel aus der Biologie ein, aus der Evolution. Wäre nicht die spontane Mutation ein Freiheitsgrad? Wenn nicht sogar DER treibende Faktor? <<

Wohl nein. Mutationen entstehen spontan, das ist ohne Zweifel. Doch die DNA zeigt Abfallhaufen, also Anlagen, die nicht umgesetzt wurden. Organische Existenz dürfte somit über einen Freiheitsgrad verfügen, der Tiefer liegt.

Daher denke ich keineswegs, dass Intelligenz und Bewusstsein an das Vorhandesein eines Gehirns gebunden sind. Wie komplex und befähigt ist denn die einzelne Zelle? Die gesamte Entwicklungsgeschichte ist in so einer Zelle gespeichert und spult sich bei der Neugründung eines Individuums ab. Die Größenordnung der Kapazität ist enorm. Ich denke nicht, dass sie auch nur ansatzweise erfassbar ist.

Bereits die einzelne Zelle, der Zellenverbund entscheiden, was ausgewertet wird, was nicht. Die Entscheudung folgt dem situationsbedingten Praxisbedarf. Spezies sind mehr oder weniger anpassungsfähig. Eine Form der Intelligenz hat dahinter zu stecken. Immerhin wird ein ausgewerteter Lernfaktor beobachtet. Spezies entwickeln derart verschiedenes in hochreifer Ausführung, dass wir ständig nur lernen können.

Ob sich allerdings die Quelle und die Art der Intelligenz erkunden lassen? Dazu kommt, dass ein Bewusstsein vorauszusetzen wäre. Denn die Umsetzung der Intelligenz bezieht sich spezifisch auf die Spezies und versucht, Vorteile zu erarbeiten. Die Tatsache der orientierung (Bewusstsein) scheint ohne Zweifel zu sein.


>> Wie ist es in der Chaostheorie eigentlich mit dem Tod? "Sterben" Chaotische Systeme auch? <<

Oh ja, chaotische Systeme sterben auch. Wurde ein Hurrikan mal ausgelöst und hat sich entwickelt, verkörpert er ein solitones Eigenleben. Für immer? Die Erhaltungsbedingungen können spontan enden, er fällt zusammen - ist tot. *g*


Gruß
Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
05. September 2005 04:34
Hi Mosquito.

Sorry, das ich zur Zeit nicht so regelmässig antworten kann, aber ich hab hier 'n bißchen Stress mit meiner Katze zur Zeit (das Tier muss eingeschläfert werden, und irgendwie bring ich's nicht übers Herz.)

Ich werde auf deinen letzten Post noch genauer eingehen.

Aber eins will ich gleich beantworten.
Mir ist da oben nämlich noch was aufgefallen, auf das ich nochmal genauer eingehen wollte. Du hast geschrieben:

>Doch in einer gesund funktionierenden Gesellschaft kommen absichlich auf >Verletzung zielende Maßnahmen nicht vor. Gesund gelebte Moral ist so, >dass die Freiheit des einen endet, wo die Freiheit des anderen beginnt. Ich >messe den Wert der Menschen daran, inwieweit sie bemüht sind, nach den >gesunden Gesetzen der Freiheit zu leben.

Verzeih mir, wenn ich hier doch noch einmal aufs Schärfste widerspreche.
Du benutzt unscharfe Begriffe.

>Gesund gelebte Moral ist so, dass die Freiheit des einen endet, wo die >Freiheit des anderen beginnt.

Das ist die Sprache der Idealisten. Aber die ist genauso leer wie imponierend. Denn: Was soll das bedeuten? Wo endet Deine Freiheit, wo beginnt die des Mitmenschen? Die Grenzen sind unscharf, und keineswegs klar zu definieren.
In der Realität wirst auch Du es gar nicht vermeiden können, die Freiheit eines Mitmenschen einzuschränken. Die Lebenspraxis erfordert das von Zeit zu Zeit.
Deinen Posts entnehme ich, dass das Individuum das Recht auf "Selbstverteidigung" hat, gegenüber denen, die seine Freiheit einzuschränken drohen. Das Individuum ist dann bemüht die "Angreifer" auf Distanz zu halten. Schliesst dieser Prozess nicht auch verletzende Maßnahmen mit ein? Ist es dem Individuum möglich, wirksame "Selbstverteidigung" ohne verletzende Maßnahmen durchzuführen?
Kann man einen Angreifer wirksam auf Distanz halten, ohne ihn "vor den Kopf" zu stossen (selbst in dem Falle, in dem sich der Angreifer vieleicht gar nicht eines Angriffes bewusst ist)?
Und ab welchem Grad von Einschränkung dürfen diese Maßnahmen durchgeführt werden?
Ein klare Definition vorzunehmen, sollte schwierig sein.
Gibt es ein objektives Maß für die Einschränkung der subjektiv gefühlten, p e r s ö n l i c h e n Freiheit?

Der Satz "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt" ist, wenn man genau hinsieht eine leere Phrase, denn es ist überhaupt nicht klar w o die Freiheiten beginnen und enden. Was dem einen gegen die Freiheit geht, ist dem anderen Recht und billig.

"Handle nur nach derjenigen Maxime, von der Du wollen kannst, dass sie zu einem allgemeinen Gesetz werde."

Der gute alte Kant. Und noch so eine leere Phrase. Wahrscheinlich die leerste die er jemals abgesondert hat (und bezeichnender Weise die bekannteste). Woher soll ich, als Subjekt von vorne bis hinten, wissen was zu einem allgemeinen Gesetz werden soll?
Meiner Meinung nach sind das alles Sätze mit hohem Traumfaktor, aber ohne konkreten Inhalt.
Alles was ich als Subjekt habe, bin ich selber, und demzufolge kann ich auch nur wissen, was i c h gerne als allgemeines Gesetz h ä t t e . Doch schon beim nächsten Menschen ist Feierabend.
Mir bleibt gar nichts anderes übrig als von mir selbst auszugehen. Und zwar so lange, bis einer kommt und mir sagt, dass er die Dinge anders betrachtet.
Und dann geht, nenn es wie Du willst, ob mit Vernunft oder auf dem niedrigen Niveau, der Kampf los. Für mich ist da kein wirklich entscheidender Unterschied. Ob ich nun die Durchsetzung meiner Bedürfnisse auf dem Wege der rationalen, "vernünftigen" Gewalt betreibe, oder mit der Keule mittenmang schlage, am Ende breche ich irgend einen Willen.
Nämlich den des Andersdenkenden.
Ich sage ja nicht, dass das schöne Perspektiven sind, aber die Menschen bilden sich "was weiss ich was" auf ihre Vernunft ein, und haben doch nur den instinkthaften, triebüberladenen Kampf auf die geistige Ebene verlagert. Kant hat überhaupt nichts erreicht. Er hat auch nichts gelöst. Er hat nur verlagert. Das Problem bleibt bestehen:

Wenn ich (L)leben will, wenn ich meinem Willen auch nur irgendeine Bedeutung beimesse und mich selbst nicht nur als willenloses Objekt betrachte, muss ich über kurz oder lang einen anderen Willen brechen (das gebietet mir meine Freiheit, ob ich das will oder nicht).
Demokratie? Euphemismus für Mehrheitenregierung. Nichts weiter.
Auch hier wird Wille gebrochen, und zwar mit System. Dreh es wie Du willst.

Naja, vieleicht erreichen wir es ja mit Hilfe der Vernunft, zumindest den physischen Krieg auszuschalten, und uns nicht gegenseitig totzuschlagen. Damit wäre ja schon seeeeehr viel erreicht. Aber den geistigen Kampf wird es immer geben, und zwar solange es unterschiedliche Meinungen gibt. Und das wird hoffentlich immer so sein. Das Leben ist Kampf, jeden Tag, jede Minute, und der Tag an dem alle Menschen nur noch in eine Richtung denken, nur um sich des Kampfes zu entledigen, das wird der Tag sein, an dem die Freiheit stirbt.
Ohne Kampf keine Freiheit. Keine Freiheit ohne Kampf. Ich werde das eine nicht wegen dem anderen aufgeben. Mit Sicherheit nicht, auch wenn das bedeutet, dass ich hin und wieder einen Willen "brechen" muss. Schliesslich setze ich meinen Willen auch ständig dieser Gefahr aus.


gruß
Alldaris



Beitrag bearbeitet (05.09.05 05:21)

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gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
05. September 2005 20:49
Hi Alldaris

Die Situation mit deiner Katze kann ich die nachfühlen. Ich kannte die Situation mal mit einem Hund. Es hilft sicher zu wissen, das Qualen ohne Hoffnung sinnlos sind. Mir hatte es geholfen.

>> Verzeih mir, wenn ich hier doch noch einmal aufs Schärfste widerspreche.
Du benutzt unscharfe Begriffe. <<

Ist die Natur scharf? Ich denke, ich hab nur die Begriffe und kann mir das beste draus machen. Hast du klare Alternativen? Es geht dabei nicht um "Rezepte". Denn jeder Mensch ist einmalig. Mag mir gar kein starres Schema zulegen. Beisiel: Komme ich in eine andere Stadt, stell ich mich auf die dortigen Gepflogenheiten ein oder geh unter. Ich erkenne also Vorteile in der Flexibilität. Damit ich sie nutzen kan, hab ich sie trainiert.

>> Wo endet Deine Freiheit, wo beginnt die des Mitmenschen? <<

Und darum ward ihm die Befähigung, es herauszufinden. Als roter Faden beweg ich mich so, wie ich es auch jedem anderen zubilligen würde, ohne dass Spannung, Chaos und Krieg entstehen.

Oder kurz: Früher haben wir sowas in der Schule bezw. Berufsausbildung gelernt. Die wenigen Worte genügten in der Tat. Mehr war auch zeitlich nicht möglich. Man versteht es. Die wenigen Worte sollte auch heute genügen. Oder hat sich etwas und der Verstehbefähigung geändert?

>> In der Realität wirst auch Du es gar nicht vermeiden können, die Freiheit eines Mitmenschen einzuschränken. <<

So ist es der gesamten Gesellschaft. Es spielen sich Regeln ein, nach denen ansich alle bestmöglich leben können sollten - total wird es niemals gehen. Doch es ist keine Kommune. Dominanzen, Hack- und Pickordnung, Rivalitäten und anderes sind normal.

Sind normal? Vieviel Freiheit des Einzelnen kann sich eine Gesellschaft leisten? Enger Wohnraum, knappe Nahrung, hoher Stresspegel im Beruf... Ratten neigen in Engesituationen zu vandalischen Lebensformen, ändern das aber wieder bei besseren Lebensbedingungen.

>> Schliesst dieser Prozess nicht auch verletzende Maßnahmen mit ein? <<

Fairerweise schließt es erst mal die Maßnahme des kameradschaftlichen Hinweises, dann der Warnung mit ein. Ich erkenne an der Mine des nachbarn, dass ich ihn mit meiner Sprache betroffen habe. Vielleicht kann ich im Moment nichts sinnvolles tun. Ich kann es mir aber merken und... die schadende Sprachrichtung nun betont oder meidend üben. Hier unterscheiden sich die Charakter grundsätzlich. Wer es nach Kenntnis absichtlich das schädliche weiter tut, mag meinen Vernichtungsschlag kosten. Aus mieser Umgebung weggehen, ist die wohl naheliegende Reaktion, sofern Möglichkeiten bestehen. Bestehen keine oder soll die Stellung gehalten werden, ist ersatzweise Krieg.

>> Ist es dem Individuum möglich, wirksame "Selbstverteidigung" ohne verletzende Maßnahmen durchzuführen? <<

Der Sinn ist es doch, mit sinnvollen Maßnahmen eine Unterlassung zu erzwingen. Zeigt sich die Stubenfliege als allzu lästig (und das haben die alle an sich), dann soll sie sich nirgends hinsetzen, falls sie am Weiterleben interessiert ist.

>> Kann man einen Angreifer wirksam auf Distanz halten, ohne ihn "vor den Kopf" zu stossen (selbst in dem Falle, in dem sich der Angreifer vieleicht gar nicht eines Angriffes bewusst ist)? <<

Der Aspekt hat keine Bedeutung. Wir lernen von Klein an, schleifen uns in Kindergarten und Schule gegenseitig ab, lernen ab der Jugendzeit den bewussten Umgang mit dem Leben. Man registriert doch, ob es dem nachbarn, der ungewollt etwas ausgelöst hat, leid tut. Das genügt so. Du empfindest dich als gleichwertig behandelt und respektiert. Das meint, es wird ihm bei der Beobachtung meiner Mimik bewusst. Schmeißfliege, versuchter Quäler, Ignorant oder Kamerad, es ist die Zeit, dass der Auslösende seinen Charakter offenbart.

>> Und ab welchem Grad von Einschränkung dürfen diese Maßnahmen durchgeführt werden? <<

Das leben ist keine FlicFlac. Der Start sind feine Betroffenheitsreaktionen. Alles bezieht sich auf die Umgebungsballance. In den Slums sind hysterisches Gequietsche und Schlägereien normal.

>> Ein klare Definition vorzunehmen, sollte schwierig sein.
Gibt es ein objektives Maß für die Einschränkung der subjektiv gefühlten, p e r s ö n l i c h e n Freiheit?

Du sagst es. Die Zumutbarkeit richtet sich nach der Situation und der Gesellschaftsgepflogenheit in der Situation. Der wichtigste Parameter ist aber zweifelsarm der Unnötigkeitsfaktor. Es ist unnötig, den Nachbarn mit lauter Musik zu traktieren. Aber einem Musikfreak wird man da nie die Störungsabsicht nachsagen sondern die Rücksichtslosigkeit. Man wird also nicht kämpfen (gegenschikanieren) sondern energisch die Mäßigung fordern.

>> Der Satz "Die Freiheit des einen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt" ist, wenn man genau hinsieht eine leere Phrase, denn es ist überhaupt nicht klar w o die Freiheiten beginnen und enden. Was dem einen gegen die Freiheit geht, ist dem anderen Recht und billig. <<

Wenn es nicht klar ist, wird ausgetragen, was zu sein hat. Die Gesellschaft besteht ja nicht erst seit gestern.

>> Woher soll ich, als Subjekt von vorne bis hinten, wissen was zu einem allgemeinen Gesetz werden soll? <<

Du musst es nicht wissen. Kant setzt allerdings voraus, seine Worte an verständnisfähige Menschen gerichtet hat. Du willst, dass Gesetz wird, dass man sich nicht gegen Übergriffe verteidigt? Dann ergibt sich dein Anliegen, dass Gesetz wird, dass Angriffe zu unterlassen sind. Die Praxis organisiert sich also von selbst und sehr einfach. Die verschiedenen und in sich nicht unbedingt geschlossenen Charaktere bringen die Kompliziertheiten.

>> Naja, vieleicht erreichen wir es ja mit Hilfe der Vernunft, zumindest den physischen Krieg auszuschalten, und uns nicht gegenseitig totzuschlagen. Damit wäre ja schon seeeeehr viel erreicht. Aber den geistigen Kampf wird es immer geben... <<

Ja, Lebensraumerweiterung, wenn sinnvoll geht, Beschränkung der Spezies auf ein sinnvolles Max. Das sind im Ziel alles leere Worte. Variablen, die mit Wert gefüllt werden. Wie, das steuern die einzelnen innerhalb der Gruppe, die gruppe funktioniert dann als ganze - mehr oder weniger effektiv.

>> Das Leben ist Kampf, jeden Tag, jede Minute, und der Tag an dem alle Menschen nur noch in eine Richtung denken, nur um sich des Kampfes zu entledigen, das wird der Tag sein, an dem die Freiheit stirbt. <<

Wer will eine solche Zukunftsperspektive? Ein stolzer, starker Mensch wird sich problemlos in eine stolze, starke Gesellschaft integrieren. Genau das wäre doch interessant und erstrebenswert. Also baue ich mich so. Es ist uninteressant, ob es anderen passt oder nicht. - Sie im Nachbarthread: "Schlau klingen kann jeder!" Das ist wahlfrei eine leere Aussage oder Provokation. Wenn dem Sprecher eins von beidem wichtig war, ist ihm sonst nichts wichtig. Soll ich mich mit sowas auseinandersetzen? Ich denk nicht dran.


Übrigens, wer Willen brechen will, wird selbst komplett gebrochen. Das ist das raue Gesetz der gesunden, starken Wirklichkeit. Echte Individualisten versuchen den Brecherweg erst gar nicht, denn er wird immer tödlich enden. Sich arrangieren lernen und die Kunst souverän meistern bringt die maimalen Vorteile, auch in der eigenen Lebens- und Bewusstseinsqualität.

Gruß
Uranor