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Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion

geschrieben von Homicidal Maniac 
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Ok, es klang halt so als wenn du das 100% glauben würdest...

Stand das dann jetzt nicht eigentlich schon fes, dass du DAS und ich DAS schreibe ??? ;)

Skynet
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 23:38
Skynet geschrieben:

> Ok, es klang halt so als wenn du das 100% glauben würdest...
>
> Stand das dann jetzt nicht eigentlich schon fes, dass du DAS
> und ich DAS schreibe ??? ;)
>
> Skynet

Jap, tat es.

Und mein "Nein, will ich bestimmt nicht." bezog sich auf dein "Du willst mir doch nicht wirklich zu verstehen geben...". Es ist nicht so, dass ich das predigen will wie ein Sektenführer und euch allen den Tod (und mir eure Kreditkarten) nahe bringen will, sondern es ist halt einfach ein Gedanke, der sich mir in letzter Zeit mal eingeschlichen hat. Ich denke da nicht soooo viel drüber nach, dass ich sage "Oh mein Gott, ich muss mich umbringen.". Dieser Gedanke beeinflusst mich auch nicht extrem, weswegen ich verwundert bin, so viel Wirbel zu verursachen.

Um es kurz zu machen: Ich bin kein Prophet und auch kein Fanatiker. Punkt.

mfg

hm
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
26. August 2005 04:11
Jo, Mosquito.
Zuerst ein Zitat.

Bewusstsein
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Bewusstsein wird als die Fähigkeit verstanden, zu erleben, im engeren Sinne zu erkennen und damit auch kraft Beobachtung, Urteil und Verhalten sich selbst im Kontrast und in seiner Beziehung zu seiner Umwelt wahrzunehmen (siehe auch Selbstbewusstsein) und sich als Individuum zu verstehen. Als Bewusstsein werden auch mentale Zustände bezeichnet, die mit einem bestimmten Erlebnisgehalt (Qualia) verknüpft sind, wie beispielsweise Schmerz, Wut oder Farbempfindung. Ein naturwissenschaftliches Verständnis des Bewusstseins liegt nicht vor. Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein ist bisher nicht gelungen.

usw.

siehe:http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

...


1. Obwohl nicht geklärt ist, w o h e r Bewusstsein eigentlich kommt, kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ein Gehirn Grundvorraussetzung für ein Bewusstsein ist. Es gilt allgemein als "Sitz" des Bewusstseins.
Mikroben haben kein Gehirn.
Sie denken demzufolge auch nicht:"Oh, ich habe Hunger. Ich glaube ich sollte was fressen!" Sie reagieren zwar auf die Aussenwelt und zeigen ein rudimentäres Triebleben, sind sich dessen aber nicht bewusst, so wie das z.B. der Mensch tut.
Soviel zum Thema Mikroben.
Es gibt aber besonders in der Philosophie natürlich zahlreiche metaphysische Spekulationen darüber was Bewusstsein eigentlich ist, und wo (ausser im Gehirn) es sich noch befinden könnte. So gibt es zahlreiche Anhänger der Annahme, dass selbst in unbelebter Materie ein "Geist" (Seele, Gott, oder wie auch immer man es nennen mag) steckt.

2. Meine Annahme ist nun, das zum freien Willen (und darum ging es hier: Die Frage ob der Mensch einen freien Willen hat oder nicht) zwangläufig ein Bewusstsein gehört, dass sich dieses "Willens" bewusst ist.
Ich sollte diese Annahme falsifizierbar begründen.
Andersrum: Wäre es denkbar, dass ein Individuum, dass sich seiner Selbst nicht bewusst ist (d.h. es weiss nicht das es existiert) sich selbst im Kontrast mit der Umwelt begreift, und die daraus entstehenden Probleme zum Thema "freier Wille" in Fragestellungen und Lösungstrategien formulieren könnte?
Oder einfacher: Wenn Du nicht weisst, dass Du existierst, also wenn Du Dir Deiner Probleme nicht bewusst bist, kannst Du dann einen feien Willen haben? Gibt es ohne Bewusstsein überhaupt einen Willen (ob frei oder unfrei)?
Ich bin der Meinung, wenn man sich nicht in Widersprüche verstricken will, muss man diese Frage mit "Nein" beantworten.
Ohne Bewusstsein, gibt es keine Frage nach dem "freien Willen". Es gibt nicht einmal das Problem "freier Wille". Denn ich bin meiner Selbst, und meiner Handlungen und Entscheidungen, nicht bewusst. In diesem Fall (ohne Bewusstsein) spielt die Frage nach dem Willen keine Rolle.

3. Zum Thema Bewusstsein und Dein Link:
Es ist mir durchaus bekannt, dass man in diese Richtungen forscht. Die Forschungreihen an Menschenaffen und Meeressäugern zum Thema "Selbstbewusstsein bei Tieren" sind schon lange im Gange. Und man hat Verhaltensweisen beobachtet, die bei vielen Tieren ein Indiz für Selbstbewusstsein sein könnten.
Bei weitem intensiver und gefestigter ist die Forschung bei ein- und mehrzelligen Kleinstorganismen (auch schon deshalb, weil sie bei weitem nicht so komplex, und im Labor gut zu beobachten sind). Es gibt zahlreiche Standardwerke zum Thema Cytologie (Diese Forschung ist mehrere hundert Jahre alt).
Bisher weiss man, dass viele Kleinstorganismen in der Lage sind auf Umweltreize zu reagieren (z.B Photozellen). Dabei handelt es sich jedoch zumeist um rein elektro-chemische oder physikalische Prozesse. Dazu kommt, dass den meisten Kleinstorganismen ein Nervenzentrum (bei komplexeren Tieren Gehirn genannt) fehlt, dass in der Lage wäre Signale effizient zu verarbeiten. Wo bitte soll also hier Bewusstsein entstehen (geschweige denn "freier Wille")?

4. Zu den anderen Punkten:


a)Du sagst: "

>> Der wesentliche Unterschied... <<

...hat uns vor der Untersuchung unbekannt zu sein."

Dazu:
Ich muss nicht ständig von vorne anfangen. Ich muss hier kein Prinzip beweisen, dass schon von dutzend anderen Menschen ausgearbeitet wurde. Oder zweifelst Du jedesmal die Grundrechenarten an, bevor Du dich mit der Mathematik beschäftigst? Eine Untersuchung baut auch immer auf vorherige Untersuchungen auf, schon aus Gründen der Praxis. Jeder Wissenschaftler wird Dir das bestätigen.


b)Du sagst:"

> Wir können es beide nicht sagen, da wir es beide nicht wissen.
> Ich hatte doch betont, dass ich Menschen derzeit gar nicht
> betrachten will. Also führe ich auch keinen Vergleich."


Dazu: Natürlich tust Du das. In dem Moment in dem Du sagst: "Mikrobe hat Bewusstsein, Mensch hat Bewusstsein. " In diesem Moment machst Du einen Vergleich.


c) Du sagst:"


> Wie gesagt, wirklich
> interessant wären die Wurzeln des Bewusstseins. Ich suchte
> nicht ohne Grund ausgerechnet das Chaostheorie-Forum auf. Hier
> sollten die vorgefertigten Blankoansichten nicht gelten. Mein
> vermeindliches Wissen existiert einfach nicht. Ich versuche, zu
> erkunden. Nur deshalb bin ich hier.


Dazu: Also Du willst frei spekulieren. Ich sagte ja schon zu Maniac, dass man auf dieser Basis natürlich über a l l e s reden kann. "Göttlicher Funke" usw.
Na denn los. Warum fangen wir nicht noch weiter unten an, und fragen uns, ob Strings ein Bewusstsein (oder einen freien Willen ) haben?
Fragt ein String den anderen: Cogito ergo sum?
Ich glaube nicht. Oder in diesem Forum wohl besser:
Ich halte das für u n w a h r s c h e i n l i c h.

Aber wie gesagt, wir können gerne mal phantasieren:
Ich persönlich glaube ja, dass rosa Elefanten das Universum kntrollieren (auch das sagte ich schon).
Und jetzt Du.
Beweis mir mal das Gegenteil.
Du siehst das Problem beim Phantasieren ohne Regeln?


gruß
Alldaris



Beitrag bearbeitet (26.08.05 05:44)

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
26. August 2005 13:35
Hi
Maniacs Eingangsthread ist prinzipiell die Frage die sich La Place schon gestellt hat.

<Wikepedia>
Laplacescher Dämon bezeichnet die erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Auffassung, dergemäß es möglich sei, unter der Kenntnis sämtlicher Naturgesetze und aller Initialbedingungen jeden vergangenen und jeden zukünftigen Zustand zu berechnen
....
Für die Physik stellt derzeit die Unschärferelation auf Quantenebene eine Barriere dar. In diesem Bereich lassen sich keine genauen Angaben, sondern nur Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen. Durch den absoluten Zufall, den die Quantenphysik gezwungenermaßen impliziert, kann die Welt (zumindest im Bereich des Mikrokosmos) nicht als determiniert angesehen werden. Die durch Experimente von Alain Aspect et al. verifizierte Nichtexistenz verborgener Variablen schließt die Gültigkeit des Determinismus definitiv aus.
<>

So gesehen sieht es also ganz gut aus um unseren freien Willen.
Wenn man akzeptiert, dass er wahrscheinlich reiner Zufall ist hehe.
In dem Thread "Laplace und ueberhaupt ... :-)" habe ich das Thema
auch schon zur Diskussion gestellt:
http://www.chaostheorie.de/read.php?f=1&i=3280&t=3280
Du bist also nicht der Erste Maniac ...
ciao
Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
26. August 2005 16:03
Hi Alldaris!

>> kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass ein Gehirn Grundvorraussetzung für ein Bewusstsein ist. <<

Sicherheit lässt sich nur erarbeiten. Wir benötigen 3 Argumente für die Annahme und 3, die sie falsifizieren. Das sollte erst mal durchaus genügen.

>> Sie denken demzufolge auch nicht... <<

Woraus folgert das. Wir benötigen wissenschaftlich gültige Begründungen und die Versuche zur Falsifizierung.

>> So gibt es zahlreiche Anhänger der Annahme, dass selbst in unbelebter Materie ein "Geist" (Seele, Gott, oder wie auch immer man es nennen mag) steckt. <<

Lass sie gewähren, es ist ihre Esoterik. Der Wissenschaftler kann sich ohnehin mit ihnen nicht unterhalten, er hat ja nichts erkundet. Sie triumphieren ob iher puren Behauptung, die niemand widerlegen kann.

Bist du immer noch der Ansicht, dass die Grundannahmen nicht die nähere Erkundung wert wären?

>> Meine Annahme ist nun, das zum freien Willen (und darum ging es hier <<

Nö. Bei mir steht "Bewusstsein und aktives handeln sind Illusion". @Homicidal Maniac möchte also versuchen, die Existenz des Bewusstseins zu falsifizieren. Er möchte aber auch Menschen und Mikroben die Befähigung zum freien Handeln absprechen. Beide Begriffe haben nichts miteinander zu tun:

Veranlasse einen Robot, einen Arm zu heben (ich hoffe, unser Testrobot hat einen). Mittels Motorleistung wird er sein Handeln nun von natürlichen Gegebenheiten (Gravitation, ggf. Winddruck...) abkoppeln können. Sein Handeln geschieht weiterhin im Rahmen der Physik, doch er hat Freiheitsgrade gewonnen. Geschieht so etwas bei Lebewesen oder Sozialstrukturen, spricht man von Evolution. Ist Evolution blanker Zufall, oder basiert sie auf dem Expiriment, auf Selbstorganisation oder gar auf Bewusstsein?

Du gibst mir die Antwort nicht. Warum irritiert es dich, dass es mich interessiert?

>> Andersrum: Wäre es denkbar, dass ein Individuum, dass sich seiner Selbst nicht bewusst ist (d.h. es weiss nicht das es existiert) sich selbst im Kontrast mit der Umwelt begreift, und die daraus entstehenden Probleme zum Thema "freier Wille" in Fragestellungen und Lösungstrategien formulieren könnte? <<

Du setzt deine Betrachtungen tatsächlich ganz oben an. Die Chaostheorie interessiert sich für die Basis, die Details. - Ich setze mich z.B. nicht mit dem freien Willen als "Problem" auseinander, verfüge aber (meist :D ) dennoch über ein Gehirn und über Bewusstsein und über Selbstbewusstsein. <== Breits der Sprachgebrauch kennt Differenzierungen des Bewusstsein. Wo beginnen sie? Wo enden sie? Ohne die Frage untersucht zu haben, wird niemand eine Antwort geben können.

>> Ich muss nicht ständig von vorne anfangen. Ich muss hier kein Prinzip beweisen, dass schon von dutzend anderen Menschen ausgearbeitet wurde. <<

Nichts konnte bisher ausgearbeitet werden. Blinde und rein subjektive Annahmen kann ich selbst machen. Aber eine Frage könnte mir im Sinne von Antwort! niemand beantworten.

>> Oder zweifelst Du jedesmal die Grundrechenarten an, bevor Du dich mit der Mathematik beschäftigst? <<

Du tust so, als wäre alles erforscht, obgleich du aus der Wikipedia zitiertest?

>> Eine Untersuchung baut auch immer auf vorherige Untersuchungen auf, schon aus Gründen der Praxis. Jeder Wissenschaftler wird Dir das bestätigen. <<

Was wären denn Untersuchungsergebnisse? Sind dir welche bekannt? Mir sind sie es jedenfalls nicht.

>> Na denn los. Warum fangen wir nicht noch weiter unten an, und fragen uns, ob Strings ein Bewusstsein (oder einen freien Willen ) haben? <<

Soll wirklich so vorgegangen werden? Statt das bewusstsein ggf. zu erkunden, soll Strings freier Wille andressiert werden? So würde mir das nicht gefallen.

>> Aber wie gesagt, wir können gerne mal phantasieren
...
Du siehst das Problem beim Phantasieren ohne Regeln? <<

Na ja... Mir war doch so, als hätte es derzeit keinen Zweck, über irgend eines der wirklichen Anliegen einen Thread aufzumachen. Auf meine Spürnase kann ich mich offenbar verlassen. Verzeih den Versuch. Dank dir für die Aufmerksamkeit. Andere scheinen sich für die handfesten Thematiken ja noch nicht einmal zu interessieren - derzeit zumindest.

Macht doch nix. Dennoch
ein Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
26. August 2005 18:10
Mosquito:

Also ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was Du eigentlich willst.

1. Spekulieren willst Du nicht. Das ist Dir zu subjektiv (mir auch)

2. Wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptierst Du auch nicht, weil die Wissenschaftler sind alle doof und haben keine Ahnung.
(Es gibt übrigens sehr wohl Grundlagen zum Thema Bewusstsein bei Einzellern: So macht man sich zur Zeit darüber Gedanken, ob menschliche Zellen miteinander kommunizieren, und wenn ja, wie und warum)

3. Du erzählst ständig von "richtigen Anliegen".
Was IST Dein Anliegen?

4. Falsifizierung. Man kann gewisse Dinge auch überstrapazieren:
Soll ich jetzt alle Für und Wider für die Annahme eines Bewusstseins zitieren?

Und letztens:

>> Sie denken demzufolge auch nicht... <<

>Woraus folgert das.

Da steht "demzufolge". Das bezieht sich auf die Tatsache, dass sie kein Gehirn haben, und das wiederum verweist auf die Prämisse, dass ein Gehirn Vorraussetzung für Bewusstsein ist. Kein Gehirn --> Kein Bewusstsein. Du verstehst? Ich sage es nochmal, natürlich kann man das Bewusstsein auch woanders lokalisieren. Ich meine es liegt im Gehirn. Aber ich bin für Vorschläge offen. Du machst nur Anmerkungen, stellst aber selber keine Thesen auf. Was soll ich davon halten?

>Wir benötigen wissenschaftlich gültige Begründungen >und die Versuche >zur Falsifizierung.

Wir haben hier kein Labor. Soll ich jetzt selbst Forschung betreiben? Am Pc oder was? Wir können hier im Forum Möglichkeiten diskutieren, beweisen können wir hier nichts.

Prämisse war: Bewusstsein liegt im Hirn
Mikroben haben kein Gehrin (wissenschaftlicher Fakt)
Daraus folgt: Mikroben haben kein Bewusstsein

Ich bin logisch vorgegangen.
Natürlich, man kann die Richtigkeit der Prämisse anzweifeln. Mach doch. Liefer mir was anderes. Ansonsten versteh ich nicht, was an meiner Aussage falsch sein soll.

gruß
Alldaris



Beitrag bearbeitet (26.08.05 18:39)

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
26. August 2005 21:56
Alldaris

>> Also ehrlich gesagt ist mir nicht ganz klar, was Du eigentlich willst. <<

Das denke ich auch.

>> Spekulieren willst Du nicht. <<

In der Tat will ich sinnvoll spekulieren. Kann ich das tun, wenn ich das als richtig und vollständig annehme, was ich schon kenne?

>> Wissenschaftliche Erkenntnisse akzeptierst Du auch nicht, weil die Wissenschaftler sind alle doof und haben keine Ahnung. <<

Wo hast du denn den Unsinn abgeschrieben? ;-)

>> Es gibt übrigens sehr wohl Grundlagen zum Thema Bewusstsein bei Einzellern: So macht man sich zur Zeit darüber Gedanken, ob menschliche Zellen miteinander kommunizieren, und wenn ja, wie und warum <<

Siehste? Es gibt. Ich hatte nur ein paar Kostproben genannt, das war offenbar schon zu viel.

>> Soll ich jetzt alle Für und Wider für die Annahme eines Bewusstseins zitieren? <<

Du wolltest ansich nur belegen, dass Mikroben kein Bewusstsein haben. Oder genügt dir die reine Annahme?

>> Kein Gehirn --> Kein Bewusstsein. Du verstehst? <<

Da waren bereits die Urwerke zur Chaostheorie weiter. Das liegt über 40 Jahre zurück.

>> Du machst nur Anmerkungen, stellst aber selber keine Thesen auf. Was soll ich davon halten? <<

Habe nicht den Eindruck, dass komplexeres überhaupt Sinn machen könnte. Die einfachen Hinleitubngsbeispiele regsitriert offenbar niemand.

>> Wir können hier im Forum Möglichkeiten diskutieren, beweisen können wir hier nichts. <<

Theoretisch lässt sich da schon einiges machen. So muss das eben genügen. Meine Blasenkammer ist diese Woche in der Reinigung. Also bleibt zumindest mir derzeit gar nix anderes übrig. :D

>> Du machst nur Anmerkungen, stellst aber selber keine Thesen auf. Was soll ich davon halten? <<

Darfst aber nicht ungerecht sein. Du lehnst meine Ansätze rundweg ab. Da versuch ich doch nichts weiteres.

Mit "wissenschaftlich gültig" meinte etwa: 'Nur Gehirne haben Bewusstsein.' Stellt für mich eine sinnleere Behauptung dar. Es kann stimmen. Doch wenn ich mich damit begnüge, erfahr ich bestimmt nix neues. und ich werde dann auch nicht ermitteln können, ob da überhaupt was dran ist.

>> Prämisse war:
Bewusstsein liegt im Hirn
Mikroben haben kein Gehrin (wissenschaftlicher Fakt)
Daraus folgt: Mikroben haben kein Bewusstsein <<

Das ist sogar ein falsch geführter Schluss.

Daraus folgt: Mikroben können das nicht tun, was wir als Menschen unter denken verstehen.

Mit Bewusstsein hat das gar nichts zu tun.

Deine Argumentation bezieht sich nur auf menschliches Bewusstsein...

...Wo haben es die Menschen eigentlich her?
Haben Affen, Hunde, Katzen nicht auch ein gehirn?... Aber das hatten wir schon. Du interessierst dich nur für menschliches Bewusstsein.

Ein Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
26. August 2005 22:37
*seufz*
Mosquito

1. Mir langts jetzt.
Ich schlage vor, Du lieferst als erstes eine Definition (und zwar Deine Definition) von Bewusstsein ab. Ansonste ist jede weitere Diskussion vollkommen witzlos.
Ich habe meine Definition genannt. Ich verstehe unter Bewusstsein das Wissen um meiner Selbst. Nicht Leben allein macht Bewusstsein aus, sondern das Wissen darum DASS ich lebe.
Du scheinst aber unter Bewusstsein schon Leben an sich zu verstehen.Wahrscheinlich ist bei Dir ein Schiss auch schon "Bewusstsein" (wobei es diesmal an Dir liegt das zu falsifizieren)
Aber Du wirst mir das sicher gleich erklären. Rück doch mal endlich damit raus, worauf Du eigentlich hinaus willst, dann sage ich Dir, was ich davon halte.

2. Ich wehre mich ausdrücklich gegen Deine permanente Unterstellung, ich würde hier Ansätze blockieren oder unterdrücken. Ich bin für alles offen, leider kommt von Dir nichts, oder es geht in Deinem sonstigen Gefasel unter.
Aber wahrscheinlich sagst Du gleich wieder ICH würde nichts merken. Vieleicht solltest DU dich einfach mal klarer ausdrücken, und nicht um den heissen Brei drumrumreden. Mir kommt es so langsam so vor, als hättest Du Angst, man könnte Dich für Deine Ansichten auslachen. Das werde ich mit Sicherheit NICHT tun.

3. Hör bitte auf, mir ständig Dummheit und Ignoranz zu unterstellen, nur weil sich meine Ansichten in Bezug auf das Bewusstsein mit einigen (das es auch noch andere Ansichten gibt ist mir auch klar) wissenschaftlichen Theorien decken. Vieles was die Wissenschaft ausarbeitet halte ich sehr wohl für plausibel. Aber muss man ja nicht. Deshalb ist man aber noch lange kein Ignorant, weder auf der einen noch der anderen Seite.


>Mit "wissenschaftlich gültig" meinte etwa: 'Nur Gehirne haben >Bewusstsein.' Stellt für mich eine sinnleere Behauptung dar. Es kann >stimmen. Doch wenn ich mich damit begnüge, erfahr ich bestimmt nix >neues. und ich werde dann auch nicht ermitteln können, ob da überhaupt >was dran ist.

*prust* Na klar. Soll ich das Ganze für Dich vieleicht lieber als Frage formulieren? Also: Haben nur Gehirne ein Bewusstsein?
Ist Dir das angenehmer? Ist es das was Dich stört, dass ich anstatt Fragen zu stellen, Behauptungen aufstelle? Ich sag Dir was, es ist nicht mein Verschulden, wenn Du hinter dem was ich sage Absolutheit vermutest.
Ob ich eine These als Frage oder Behauptung formuliere ist sch..... egal.
Man geht von einer Annahme aus, und versucht diese entweder zu belegen oder zu widerlegen.
Genau das habe ich getan. Ich habe eine Annahme in den Raum gestellt. Und das ist weder sinnfrei noch unüblich.

>Daraus folgt: Mikroben können das nicht tun, was wir als Menschen unter >denken verstehen.

Himmel Herrgott Nein. Ich meine daraus folgt, dass Mikroben sich nicht ihrer selbst bewusst sein können, weil es dazu an einem Gehirn fehlt, in dem der Gedanke "Ich bin am Leben" vollzogen werden könnte. Ist das so schwer zu verstehen? Das gilt aber nur unter der Vorrausetzung, dass man annimmt, für Denkprozesse bedarf es eines Gehirns. Wenn DU anderer Meinung bist, und das Bewusstsein (oder Denken) woanders vermutest, dann sag es halt, verdammt nochmal... =)


>Darfst aber nicht ungerecht sein. Du lehnst meine Ansätze rundweg ab. Da >versuch ich doch nichts weiteres.

Ich lehne überhaupt nichts ab.
Ich wüsste ja nicht mal WAS ich ablehnen sollte. Ich hab von Dir doch noch gar nichts zu hören bekommen, ausser Gejammer darüber, dass Dir keiner zuhört.
Bitte, nun los.
Ich bin ganz Ohr.

>...Wo haben es die Menschen eigentlich her?
>Haben Affen, Hunde, Katzen nicht auch ein gehirn?...

Das ist in der Tat nun wirklich einmal eine gute, konstruktive Frage von Dir, die wohl daraufhin abzielt, dass sich das Bewusstsein entwicklet hat, und sich vieleicht deswegen auch in den kleinsten Organismen wiederfinden muss.
Aber ich denke hier gibt es einen Denkfehler. Schau Dir die Entwicklung der Gliedmaßen an. Die menschliche Hand .. oder nein, DU bist ein Tierfreund, sagen wir die Schimpansenhand. Die Schimpansenhand, so wie wir sie heute sehen, hat sich im Laufen der Zeit entwickelt, aus viel rudimentäreren Organen, hin zur heutigen Komplexität. Wenn wir ganz weit zurückgehen, dann finden wir gar keine Hände mehr, sondern nur noch Flossen. Die ersten Viecher die an Land gingen, und dort zum ersten Mal ihre Gleidmaßen nutzten waren Fische. Lungenatmer wahrscheinlich. Auch wenn sich die heutige Schimpansenhand aus den FLossen dieser ersten Lungenatmer evolutionsgeschichtlich entwickelt haben mag, so ist doch das Eine eine Flosse, das andere eine Hand. Ähnlich stell ich mir das mit dem Bewusstsein vor. Irgenwann hatte das Gehirn eine Komplexität erreicht, aus der Bewusstsein hervorging. Das bedeutet aber noch lange nicht, das man es in weniger komplexen Gehirnen auch finden kann, auch wenn der Übergang fliessend gewesen sein mag. Ausserdem muss man die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass nur EINE Art eine Entwicklung hin zum Bewusstsein vollzogen hat (in diesem Falle die Menschenaffen).
Versteh mich nicht falsch, ich will hier nicht die Möglichkeit bestreiten, dass auch Tiere ein Bewusstsein haben, oder eine Persönlichkeit, wie meine Katze =) , aber es wäre genausogut auch denkbar, dass wir Menschen die einzigen sind.
Was ich persönlich aber nicht glaube, wenn ich mir so manche Tiere anschaue, dann beschleicht mich oft genug der Verdacht, das da mehr hinter den Schädeln abgeht, als wir uns vorstellen können.
Und die Experimente mit Schimpansen haben ja auch gezeigt, dass diese Tiere unter anderem auch die Bedeutung des Wortes "ich" begreifen (per Zeichensprache).
Aber Mikroben... schlag mich tot, aber das glaube ich nicht.


gruß
Alldaris



Beitrag bearbeitet (27.08.05 00:00)

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Hi Alldaris,

dein Vortrag ist echt lustig ( ich meine jetzt nicht vom Inhalt, sondern wenn man sich den so durchließt :) ) Man merkt ja richzig, wie du da am Schreibtisch sitzt und total in die Luft gehst :) !


P.S. Da hast du ja in Bio richtig aufgepasst. Aber sind das nicht Atavismen und nicht rudimentäre Organe ???!!!

Naja bin mir nicht mehr so sicher. Meine letzte Stunde Bio ist schon etwas länger her.

Skynet
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
28. August 2005 15:02
Skynet geschrieben:

> Hi Alldaris,
>
> dein Vortrag ist echt lustig ( ich meine jetzt nicht vom
> Inhalt, sondern wenn man sich den so durchließt :) )
> Man merkt ja richzig, wie du da am Schreibtisch sitzt und total
> in die Luft gehst :) !

Na man, ist doch wahr. Dann soll er halt mal etwas handfestes posten, über das man sich unterhalten kann. Rumsülzen kann ich auch.


>
> P.S. Da hast du ja in Bio richtig aufgepasst. Aber sind das
> nicht Atavismen und nicht rudimentäre Organe ???!!!

Eigentlich weder noch. Atvaismen sind "übrgigebliebener Code" in der Dna, der bei manchen Organismen fälschlicherweise ausgelesen wird, und dann z.B. zur Ausbildung von Schwänzen oder ähnlichem führt. In der Embryonalentwicklung macht ein Organismus z.B beinahe alle Stadien der Evolution durch. So hat ein menschlicher Embryo z.B während der Entwicklung Kiemen und einen Schwanz (ja, auch wenns ein Mädchen wird ).
Normalerweise bilden sich diese Atavismen vor der Geburt zurück.

Rudimentäre Organe sind Organe die im Laufe der Entwicklungsgeschichte eines Organismus übriggeblieben und Nutzlos geworden sind. Zum Beispiel der Blinddarm beim Menschen, oder die Weisheitszähne.

Was ich eigentlich meinte war, dass in der Evolution ein Organ aus einem anderen hervorgeht, am Ende aber etwas dabei rauskommen kann, was mit dem ursprünglichen Organ nur noch bedingt Ähnlichkeit hat. (Flosse - Affenhand)

gruß
Alldaris