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Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion

geschrieben von Homicidal Maniac 
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Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 19:07
Ich weiß nicht, ob das im Interesse derer ist, die einen Thread über Bewusstsein wollten, weil ich nicht weiß, ob ich ihre Erwartungen erfülle, aber ich habe mir schon vor ner Weile mal Gedanken über dieses Thema gemacht.

Ich habe mir überlegt:

Nehmen wir mal an, die Urknalltheorie stimmt. Grob vereinfacht war es ja so, dass zu Beginn alle Materie auf einem Punkt kleiner als ein Atomkern komprimiert war. Die hat sich dann binnen eines Sekundenbruchteils ausgedehnt und im Laufe der Jahrmilliarden entstanden die Planeten, Sterne usw.

Wenn man es mikroskopisch betrachtet, bestehen ja alle diese Planeten etc. aus einzelnen Atomen. Und jedes dieser Atome reagiert mit seiner Umgebung mittels physikalischen Gesetzen. D.h. wenn ich ein Atom auf ein anderes schleudere handelt es sich physikalisch gesehen um einen Stoß, das zweite Atom wird beschleunigt, das erste wird langsamer. Je nach dem wie die Richtungsvektoren zu Beginn waren, ergeben sich daraus auch Richtungsänderungen.

Weiterhin gehen Atome Verbindungen ein, die wir Moleküle nennen, ganz viele Atome schaffen Gravitation etc. Ich hoffe, ihr wisst, was ich meine. Ich will damit sagen, dass wirklich ALLES IRGENDWELCHEN Gesetzen folgt. Wir mögen nicht alle kennen, aber ich lege das mal fest.

Gehen wir wieder an den Anfang: Wenn jedes dieser Teilchen heute allen Gesetzen folgt, so hat es das auch seit dem Urknall getan. D.h. hätte man damals sich die Mühe gemacht, jedes Teilchen zu katalogisieren und zu beobachten, hätte man immer vorberechnen können, mit welchem Teilchen es als nächstes kollidieren wird und was das zur Folge haben würde. Und wenn man das bis auf die Googolplexplexplexplexte (siehe Wikipedia) Stelle oder noch mehr ausgerechnet hätte, dann hätte man doch auch herausfinden können, dass ich eines Tages hier sitzen würde und diesen Text schreiben würde.

Ich glaube nicht, dass der Mensch irgendeinen Einfluss auf irgendwas hat. Denn letztendlich besteht das Gehirn auch nur aus Atomen und elektrischen Impulsen, die alle hätten vorherbestimmt werden können.

Sobald jemand sagt: Ich mache jetzt mal etws unvorhergesehenes, in dem ich irgendwas sinnloses mache, macht der auch nur etwas vorherbestimmtes. Auch wenn es sinnlos ist. Ich bin der festen Überzeugung, dass das stimmt, auch wenn viele anderer Meinung sein werden. Das Problem ist nur: Man wird nie ein Für oder Wider finden können, denn wie bitteschön möchte man eine der beiden Seiten beweisen? Schwer an meiner Theorie ist die Verständlichkeit in unserem Rahmen. Man kann es sich ähnlich der Unendlichkeit einfach nicht vorstellen. Jeder sagt sich doch, dass er sich im Griff hat und dass er Kontrolle über sich selbst und seinen Geist hat. Doch ist es nicht ebenso plausibel, dass auch dieses Kontrollgefühl innerhalb der Vorbestimmtheit liegt?

Ich hoffe, ihr konntet mir folgen. Und ich hoffe außerdem, dass mir hier niemand was religiöses reininterpretiert. Ich sehe das jetzt nicht als eine göttliche Vorsehung, sondern rein wissenschaftlich.

mfg

hm
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 19:31
Als Anregung:

Deine Vorstellung des Universums geht von statischen Gesetzen aus.
Also: Die Gesetze, die damals beim Urknall herrschten, herrschen auch heute noch. Darauf gründet sich Dein Glaube (JA GLAUBE, nicht mehr) der Vorhersagbarkeit.

Wer sagt aber, das die Gesetze statisch sind?
Was wenn sie dynamisch sind?
Also, die Gesetze ändern sich. Unvorhersagbar.
Man weiss zum Beispiel, dass einige Naturkonstanten sich im Laufe der Zeit ändern und sich in der Vergangenheit auch geändert haben.
Kein Mensch weiss wieso.

Wieso sollte man also von statischen Gesetzen ausgehen?

Weil es ein Grundbedürfniss des Menschen ist, Sicherheit zu haben.
Psychologie.

Nur: Weil Du ein Bedürfniss nach Sicherheit und Vorhersagbarkeit hast, muss das noch lange nicht bedeuten, dass die Natur dem auch entspricht.

Es ist leider nicht ganz so einfach wie Du es Dir vorstellst.
Es gibt noch tausend andere Gründe Deiner Annahme zu widersprechen.
Gib einfach mal bei Google oder der Wiki "freier Wille" ein, und Du wirst feststellen, wie komplex dieses Thema ist, und wieviel Gründe es gibt, dass was Du behauptest abzulehnen.

gruß
Alldaris



Beitrag bearbeitet (25.08.05 19:48)

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 19:41
Nunja... du magst das vielleicht als Sicherheitsglaube sehen und du wirst auch wissen, dass ich dem heftigst widersprechen werde, genauso, wie ich weiß, dass du denken wirst "Jaja... red du nur.".

Dass sich diese Naturkonstanten ändern (wofür ich aber kein Beispiel wüsste), wird ebenso Gründe haben. Und da ist es halt wieder, wo es mit glauben zu tun hat, weil wir wie gesagt nicht wissen, warum es geschieht. Dann tritt wieder das ein, was ich zum Schluss sagte, weil du deins nicht beweisen kannst und ich meins nicht. Niemand kann das.
Du sagst selber, dass kein Mensch weiß, wieso sich die Gesetze ändern. Das heißt aber nicht, dass es unvorhersehbar ist. Unvorhersehbar für uns, ja. Aber nicht für jemanden, der es wüsste. Es KANN also durchaus einen Grund geben. (Der Konjunktiv ist nicht dazu da, Dinge auszuschließen.)

mfg

hm
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 19:56
Homicidal Maniac hat geschrieben:


> Dass sich diese Naturkonstanten ändern (wofür ich aber kein
> Beispiel wüsste),

Irgendwo hab ich das mal gelesen. Ich bin kein Mathematiker, und auch kein Physiker, wenn Du da Genaueres wissen willst, frag jemanden vom Fach.


> Du sagst selber, dass kein Mensch weiß, wieso sich die Gesetze
> ändern. Das heißt aber nicht, dass es unvorhersehbar ist.

Wenn sie sich zufällig ändern, dann schon. Aber ich weiss, dafür bedarf es der Annahme, dass es Zufälle überhaupt gibt.

> Unvorhersehbar für uns, ja. Aber nicht für jemanden, der es
> wüsste.

Wer denn? Gott?
Den hast Du vorhin ausgeklammert.


> Es KANN also durchaus einen Grund geben. (Der
> Konjunktiv ist nicht dazu da, Dinge auszuschließen.)

Auf dieser Ebene ist alles möglich.
Auch das Rosa Elefanten das Universum kontrollieren.
Konjunktiv: Könnte ja sein.

Die Zeichen zeigen aber in eine andere Richtung. Und ganz besonders in diesem Forum.
Unschärfe... Quantenschaum... Und was weiss ich nicht alles.
Sieht nicht nach Ordnung aus.
Aber Du wirst sagen: Ja, wir wissen ja auch nichts.

Stimmt.

Und nu?



Beitrag bearbeitet (25.08.05 19:57)

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 20:10
Un nu?

Nichts nun. Perfekt. :D
Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 20:59
Hi!

Offenbar ist das Gesamtproblem zu komplex, um es überhautp nur überschauen zu können. Es wird uns keinen Schritt voran bringen, wenn wir die Betrachtung beim Menschen beginnen.

Hier ist doch Chaos. Wir untersuchen die Befähigung zur Selbstorganisation. Als Ausgangsbasis schlag ich die ersten, mikrobenartigen Verbindungen vor. Wir wissen, dass selbst einfache Aminosäuren am Übergang zu dem, was wir als Leben erkennen, nicht einfach nur futtern, wenn Nahrung vorhanden ist. Sie bewegen sich der Quelle entgegen und meiden auf dem Weg sogar Gefahren.

Haben sie das Verhalten gelernt und als Erinnerung gespeichert? Oder aus welchem Grund können sie es?

Wie auch immer, sie reagieren selbsterhaltend auf ihre Umgebung. Ohne Zweifel handeln sie nach etwas, das wir beim Menschen als Nachweis von Bewusstsein definieren. In der Tat verhalten sich auch Hunde bewusst. Und unsere Frühmikrobe tut das auch.

Jetzt sollte vielleicht erst mal der Punkt bestätigt oder widerlegt werden, bzw. es mögen verschiedene Ansichten bestehen bleiben. Mein Interesse wäre...nö, die Menschen kenn ich...mich. Mein Interesse wäre, in Richtung unbelebte Natur weiterzugehen. Hier dürften die Stärken der Chaostheorie liegen.

Bewusstsein und freier/unfreier Wille haben nichts miteinander zu tun - hoffe ich zumindest. Das Bewusstsein kann nachempfinden = unfrei oder organisieren = frei.

Man könnte als Übung zur deterministischen Beweisführung den Weg der Mikrobe berechnen. Für ihren Weg besteht keine biologische bzw. physikalischen Verhaltensnotwendigkeit. (Wenn ich beim Hochspringen immer wieder auf dem Boden lande, gehorche ich einer Verhaltensnotwendigkeit).

Gruß
Mosquito
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 21:21
Mosquito geschrieben:

> Wie auch immer, sie reagieren selbsterhaltend auf ihre
> Umgebung. Ohne Zweifel handeln sie nach etwas, das wir beim
> Menschen als Nachweis von Bewusstsein definieren. In der Tat
> verhalten sich auch Hunde bewusst. Und unsere Frühmikrobe tut
> das auch.

Ähh, ich will Dich in Deinem prima Monolog ja nicht bremsen, aber diese Definition von Bewusstsein ist mir nun doch zu abenteuerlich.
Eine Mikrobe mit einem Menschen zu vergleichen ist dann doch etwas weit hergeholt. Der wesentliche Unterschied besteht darin, das die Mikrobe eigentlich "nur" auf äussere Reize reagiert (z.B Licht), während der Mensch auch aus einem inneren Antrieb heraus (was man dann als freien Willen definieren kann - aber nicht muss) handelt.
Wenn man vom Bewusstsein spricht, dann fällt beim Menschen eben die Fähigkeit auf, dass er sich seiner Selbst bewusst ist. Ich weiss nicht, ob das bei einer Mikrobe der Fall ist. (Vom Hund ganz zu schweigen).

>
> Jetzt sollte vielleicht erst mal der Punkt bestätigt oder
> widerlegt werden, bzw. es mögen verschiedene Ansichten bestehen
> bleiben. Mein Interesse wäre...nö, die Menschen kenn
> ich...mich. Mein Interesse wäre, in Richtung unbelebte Natur
> weiterzugehen. Hier dürften die Stärken der Chaostheorie
> liegen.
>
> Bewusstsein und freier/unfreier Wille haben nichts miteinander
> zu tun - hoffe ich zumindest. Das Bewusstsein kann
> nachempfinden = unfrei oder organisieren = frei.

Nein Nein (*Haare rauf*).
Ich würde sogar sagen, dass das Bewusstsein (das "Sich selbst bewusst sein") gaaaaanz viel mit freiem Willen zutun hat.
Erst wenn ich meiner selbst bewusst bin, kann ich eigene (Außenweltunabhängige) Entscheidungen treffen (ob ich das wirklich kann ist Gegenstand dieser Diskussion).

>
> Man könnte als Übung zur deterministischen Beweisführung den
> Weg der Mikrobe berechnen. Für ihren Weg besteht keine
> biologische bzw. physikalischen Verhaltensnotwendigkeit.

Beim Menschen würde ich zustimmen. Bei der Mikrobe seh ich das anders.
Es ist ziemlich sicher, dass sie auf bestimmte Reize in einer bestimmten Weise reagieren wird. Man kann deshalb mit ziemlicher Sicherheit sagen was sie tun wird, weil in ihr nur ein "Trieb"-Programm abläuft. Über dieses Programm ist sich die Mikrobe nicht bewusst, weshalb sie auch keine Entscheidungen treffen kann, die gegen dieses Programm arbeiten. Ob der Mensch das kann, oder sich das nur einbildet, ist halt die Frage.
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 21:39
> Ob der Mensch das kann, oder sich das nur einbildet, ist halt die Frage.

Und genau das ist das, was ich meine. Die Mikrobe mag nur auf Lickt und eine Handvoll weiterer Reize reagieren, aber beim Menschen sind dies Millionen mehr. Viel zu komplex, um sie überschauen zu können, weswegen man es sich einfach macht und diese Komplexität als freien Willen deklariert.

Also ich muss mal eins sagen! Naja, ich weiß garnicht wie ich es richtig ausdrücken soll....



@ Homicidal Maniac


Was du da sagst, > Und wenn man das bis auf die Googolplexplexplexplexte (siehe Wikipedia) Stelle oder noch mehr ausgerechnet hätte, dann hätte man doch auch herausfinden können, dass ich eines Tages hier sitzen würde und diesen Text schreiben würde. < , ist doch völliger Blödsinn ( sorry :) )


Du willst mir doch nicht wirklich zu verstehen geben, dass du das, was du da sagst auch wirklich glaubst ! Ich hab jetzt keine Lust das ganze mit dem Konjunktiv zu wiederholen und das damit ja alles vorstellbar ist...
Das ist ja alles schön und gut, aber sooooooooo weit zu gehen, dass man behaupten kann man HÄTTE ab der ersten Sekunde des Urknalls im eigentlichen Grunde alles berechnen können und somit auch das du da sitzt und diese Texte schreibst... :)

Dann die Behauptung > Ich glaube nicht, dass der Mensch irgendeinen Einfluss auf irgendwas hat. Denn letztendlich besteht das Gehirn auch nur aus Atomen und elektrischen Impulsen, die alle hätten vorherbestimmt werden können. <

Immer das mit VORHERBESTIMMT und berechnen aller Dinge bis zum heutigen Zeitpunkt.... Also das ist doch alles total übertrieben und geht doch wohl völlig zu weit. Alle Abläufe ab dem Zeitpunkt des Urknalls bis jetzt, berechnen und vorherbestimmt, ( ich finde einfach keine guten Worte meine Gedanken zu verfassen ) Meiner Meinung nach hat das absolut nichts mehr mit irgenteiner Form von Wissenschaft zu tun!!!! das ist nur noch reine Philosophie!!! Dagegen ist ja nichts zu sagen, aber all diese Dinge auf das Reale zu beziehen... ( Ich weiss einfach nicht, wie ich das alles ausdrücken soll, ist mir jetzt auch viel zu lange )

Wie auch immer, Theorien sind ja oft schön und gut, aber das... :)

Ich will damit jetzt keinen irgentwie angreifen oder so nicht das ihr mich falsch versteht!!

Skynet
Re: Bewusstsein und aktives Handeln sind Illusion
25. August 2005 22:45
> Du willst mir doch nicht wirklich zu verstehen geben, dass du
> das, was du da sagst auch wirklich glaubst !

Nein, will ich bestimmt nicht.