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Philophische Problemstellung!

geschrieben von Stefan 
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Re: Philophische Problemstellung!
25. October 2005 15:00
Gregor Koch schrieb:
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> Dass es vorher ein Tisch war und jetzt ein Puzzle
> ist, das weiss der Mensch aber nur, weil er die
> Ideen von Puzzle und Tisch vor seiner Geburt
> geschaut und verinnerlicht hat. Durch reine
> Betrachtung kommt man dazu nämlich nicht.

Falsch. Ohne die Betrachtung, ohne den Umgang mit den Dingen, ohne Erfahrung komme ich zu keinem Ergebnis. Oder besser: Allein durch die gedankliche Anstrengung komme ich zu JEDEM Ergebnis.
Ich kann mir einen Löwen sowohl als Pflanzenfresser vorstellen, als auch als Fleischfresser (vorrausgesetzt, ich hatte vorher noch nie mit Löwen zutun).
Erst wenn ich in die Savanne hinausgehe, WEISS ich, was die wahre Natur des Löwen ist (Nämlich dann, wenn er mir in den Arsch gebissen hat.)


> Deshalb
> sollten seinen Staat ja auch Philosophen lenken.

Genau, und die sollten dann die Ideen für alle anderen ergründen.
Wem das komisch vorkommt, der hebe die Hand.

>
> Mit anderen Worten: besser ist es, verständig zu
> sein, und noch besser, vernünftig zu sein. Und
> vernünftig sein bedeutet, die Dinge ihrem Wesen
> nach zu erkennen und ihrem Wesen gemäß zu
> behandeln.

Interressant. Ich halte mal fest: Wir können die Ideen nicht vollends schauen. Das Wesen der Dinge wird durch die Ideen bestimmt. Also können wir, weil wir nach Platon die Ideen nicht vollends schauen können auch das Wesen der Dinge nicht vollends begreifen. Also können wir sie auch nicht ihrer eigentlichen Bestimmung gemäß behandeln. Also ist ein Mensch nicht vernünftiger als ein anderer (oder alle Menschen sind gleich vernünftig).
Das alles widerspricht sich im extremen Maße. Platon wollte unbedingt seine Überzeugung von der unwandelbaren Wahrheit retten. Genau das ist das Problem mit den Idealisten. Es gibt keine unwandelbaren Wahrheiten.
Platon faselt immer und an allererster Stelle von der Idee des Guten.
Was soll das eigentlich sein, "Das Gute"?
Der Begriff an sich ist leer. Es gibt ein subjektives Empfinden des Guten.
Etwas kann für mich gut sein, oder auch nicht. Sobald ich aber meinen Kopf, meine Seele verlasse, und in den Kopf des Nachbarn schaue, muss ich feststellen, dass dieser eine ganz andere Definition vom Guten hat. Und das ist auch richtig so.
Ideale ja. Aber objektive Ideale sind nichts weiter als hochgespielter Subjektivismus und deshalb gefährlich.
So kommt es dann auch, dass die Idealisten aufs Verrecken nicht von ihrer Vorstellung ablassen können, der Mensch (alle Menschen) müsse nach einem ganz bestimmten Bild geformt sein (nämlich der ewigen Idee).
Und genau so geschieht es, dass ein Mensch sich hinstellen kann und behauptet, er wisse wie die Menschen zu sein haben. Wer vom Ideal abweicht gilt fortan als böse, wer dem gleicht als gut. Bei Aristoteles ist der Mensch z.B überhaupt kein Mensch, wenn er nicht seine Vernunft einsetzt (wobei schon gar nicht klar ist, was denn vernünftig ist und was nicht). Wie kann ein Mensch sich anmaßen behaupten zu wollen, er wisse was ein Mensch ist und was nicht?
So definiere ich Gefahr (zu 2)




---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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Hi Alldaris,

Du schreibst:

Falsch. Ohne die Betrachtung, ohne den Umgang mit den Dingen, ohne Erfahrung komme ich zu keinem Ergebnis. Oder besser: Allein durch die gedankliche Anstrengung komme ich zu JEDEM Ergebnis.

Das hat Kant auch gesagt. Das genau Zitat reiche ich nach. Damit kommt man den Dingen aber nicht näher, im Gegentiel: KAnt verliert sie endgültig. Konnte Platon von den ewigen Ideen wenigstens noch Ahnungen haben, kann Kant davon gar nichts mehr wissen.

Dein Beweis:

Wir können die Ideen nicht vollends schauen. Das Wesen der Dinge wird durch die Ideen bestimmt. Also können wir, weil wir nach Platon die Ideen nicht vollends schauen können auch das Wesen der Dinge nicht vollends begreifen. Also können wir sie auch nicht ihrer eigentlichen Bestimmung gemäß behandeln. Also ist ein Mensch nicht vernünftiger als ein anderer (oder alle Menschen sind gleich vernünftig).

ist logisch inkorrekt. Das "nicht vollends" schließt ein "besser oder schlechter" nicht aus; daher kannst Du von hier nicht zu dem Ergebnis "Also ... gleich vernünftig" gelangen. Wobei vernünftig ja bei Platon auch gar nicht heißt: im Besitz der Wahrhit, sondern "willens und in der LAge, gemäß der besseren Erkenntnis zu handeln". Aber das ist Wortklauberei, ich weiß ja, was Du meinst.

Was Deine Kritik am DEM GUTEN anlangt, so ist sie zwar richtig, aber trivial. Das gilt für jede Idee, zumindest für jede abstrakte. Erklär mir zum Beispiel mal, was Gerechtigkeit ist. Du landest immer in einem regressus infinitum: auf jeder neuen Stufe mußt Du einen weiteren "Platzhalter" verwenden, auf den es entscheidend ankommt, den Du aber selber erst noch auf der nächten Stufe erhellen mußt. Hegel hat das ja exemplarisch vogeführt.

Es gibt ein hübsches Bonmot, welches da lautet:

"Kunst ist das, was übrig bleibt, wenn alles an ihr bis ins letzte analysiert worden ist."

Genauso ist es mit Gerechtigkeit, dem Guten, ... und auch Löwen.

Das ein Löwe Fleisch frißt, erkennst Du in der Wüste erst dann, wenn Du einen Löwen Fleisch fressen siehst. Also mußt Du, wenn Du einen Löwen siehst, bereits wissen, dass es ein Löwe ist, sonst siehst Du keinen Löwen Fleisch fressen, sondern ein Etwas. Die unglaubliche Leistung, das in der Anschauung gegebene Mannigfaltige in 1. Einzeln Gegenstände und 2. Zusammenhänge zu unterteilen, kann das Gehirn nicht aus dem Stand schaffen.

Hast Du Dich mal an der Tischdefinition versucht?

Grüsse

Grägar

Re: Philophische Problemstellung!
27. October 2005 01:26
Gregor Koch schrieb:
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> Das hat Kant auch gesagt. Das genau Zitat reiche
> ich nach. Damit kommt man den Dingen aber nicht
> näher, im Gegentiel: KAnt verliert sie endgültig.
> Konnte Platon von den ewigen Ideen wenigstens noch
> Ahnungen haben, kann Kant davon gar nichts mehr
> wissen.

Für Kant als Erkenntnistheoretiker kann ich mich sehr wohl begeistern. Allerdings werfe ich ihm Inkonsequenz vor. Das wir über das "Ding an sich" nichts wissen können ist korrekt, der logische Schluss muss lauten : Es gibt kein Ding an sich.
Aber dann ist da noch der Moralist Kant: Und der lässt die ewigen Ideen, die er soeben noch des Hauses verwiesen hat, durch die Hintertüre wieder hinein, nennt sie das "Transzendente" und entwirft den kategorischen Imperativ.
Armer Kant. Den letzten Schritt wollte er nicht gehen, aus Angst wir würden alle zu Monstern, die nurnoch ihren Instinkten fogen.
Sein größter Irrtum. Aus Angst vor den "Folgen" leugnet er die Wahrheit


>
> Dein Beweis:
>
> Wir können die Ideen nicht vollends schauen. Das
> Wesen der Dinge wird durch die Ideen bestimmt.
> Also können wir, weil wir nach Platon die Ideen
> nicht vollends schauen können auch das Wesen der
> Dinge nicht vollends begreifen. Also können wir
> sie auch nicht ihrer eigentlichen Bestimmung gemäß
> behandeln. Also ist ein Mensch nicht vernünftiger
> als ein anderer (oder alle Menschen sind gleich
> vernünftig).
>
> ist logisch inkorrekt. Das "nicht vollends"
> schließt ein "besser oder schlechter" nicht aus;
> daher kannst Du von hier nicht zu dem Ergebnis
> "Also ... gleich vernünftig" gelangen. Wobei
> vernünftig ja bei Platon auch gar nicht heißt: im
> Besitz der Wahrhit, sondern "willens und in der
> LAge, gemäß der besseren Erkenntnis zu handeln".
> Aber das ist Wortklauberei, ich weiß ja, was Du
> meinst.

Ich habe das schon ausührlich mit Mosquito diskutiert.
Die Idealisten werfen grundsätzlich mit leeren Begriffen um sich. Noch schlimmer:
Sie erklären einen leeren Begriff mit einem anderen.
Definiere "bessere Erkenntnis", definiere "Das Gute", definiere Wahrheit"....
All das sind subjektive Wertvorstellungen. Mit einer ewigen Idee hat das überhaupt nichts zu tun.
Es sind platonische Hirngespinste, substantivierte Adjektive.
Platon schliesst aus der Tatsache, das etwas gut sein kann auf die Annahme das es "Das Gute" an sich geben muss. Eine Wesenheit. Die "Das Gute"-Wesenheit.
Der nächste Fehler ist die Annahme das diese Ideen statisch wären.
Sie sind aber, wie alles in der Natur, dynamisch, wandeln sich ständig.
Nicht die Sinne täuschen uns über die wahre (wandelbare) Natur der Dinge, sondern der Geist zwingt uns in jedes Ding Gemeinsamkeiten und Stasis hineinzudeuten.

Und so ist es auch mit unseren Wertvorstellungen.

>
> Was Deine Kritik am DEM GUTEN anlangt, so ist sie
> zwar richtig, aber trivial. Das gilt für jede
> Idee, zumindest für jede abstrakte. Erklär mir zum
> Beispiel mal, was Gerechtigkeit ist. Du landest
> immer in einem regressus infinitum: auf jeder
> neuen Stufe mußt Du einen weiteren "Platzhalter"
> verwenden, auf den es entscheidend ankommt, den Du
> aber selber erst noch auf der nächten Stufe
> erhellen mußt. Hegel hat das ja exemplarisch
> vogeführt.

Genau deswegen habe ich aufgehört solche Wertevorstellungen in objektive Gußformen quetschen zu wollen. Weil das eben nicht möglich ist.

>
> Das ein Löwe Fleisch frißt, erkennst Du in der
> Wüste erst dann, wenn Du einen Löwen Fleisch
> fressen siehst. Also mußt Du, wenn Du einen Löwen
> siehst, bereits wissen, dass es ein Löwe ist,
> sonst siehst Du keinen Löwen Fleisch fressen,
> sondern ein Etwas.

Und wie soll nun dieses "Etwas" seiner Natur nach erkannt werden, wenn nicht durch den Umgang mit demselben? Wie ich dieses Etwas später bezeichne ist irrelevant.
Es ging hier um die Frage, ob ich über ein "Ding" etwas nur durch platonische Meditation auszusagen vermag.
Die antwort muss lauten: NEIN.
Ohne Verifikation durch die Sinne ist alle Meditation wertlos.


>
> Hast Du Dich mal an der Tischdefinition versucht?

Ich finde dieses Beispiel wenig hilfreich. Der Tisch wird anhand seiner Funktion definiert. Alles kann als Tisch dienen. Aber warum das nun ein Beweis für die ewigen Ideen sein soll ist mir nicht ersichtlich.

---
gruß,
Alldaris


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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.09.06 01:08.
Hi Alldaris,

ich war kurz davor, den Thread aufzugeben, aber ich versuch es noch einmal.

Du willst also "den Tisch" anhand seiner Funktion definieren. Na gut, dann tu das doch! Tust Du aber NICHT. statt dessen sagst Du (nur mit anderen Worten):

Wozu soll ich "Tisch" definieren? Jeder weiß doch, was ein Tisch ist und was nicht.

Mit anderen Worten:

Hättest Du versucht, Tisch zu definieren, wärest aber gescheitert, dann hätte ich bis auf weiteres so tun können, als hätte ich Recht (Du weißt schon: nicht verifizierbar, nur falsifizierbar).

Aufgrund Deiner "Weigerung", mein Experiment auch nur zu versuchen, kann ich jetzt aber behaupten, Du wärest bereits davon überzeugt, ich hätte Recht.

Na, lockt Dich das aus der Reserve?

Grüsse

Grägar
Re: Philophische Problemstellung!
08. November 2005 17:56
*lol* Gregor.

Du irrst Dich. Es liegt mir nichts daran Recht zu haben.
Wenn Du gerne an eine "Tischheit" glauben möchtest, dann tu das doch.

Mir ist das Wurst.



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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.05 19:30.
denker
Re: Philophische Problemstellung!
03. December 2005 16:18
wieso flüchtet ihr von einer diskussion?

es hatte doch erst jetzt begonnen spaß zu machen!
hallo,
ich hab keine Ahnung von biologie physik oder mathematik(jedenfalls nicht mehr als der durchschnitt nach dem Abi),
aber ich habe mir einmal überlegd, dass sich alles am ende wieder zu einem Ganzen zusammentrifft, also das Grosse und das Kleine, denn meiner Meinng nach ist alles ein Kreislauf, es gibt gein Anfand und kein Ende. DAs mag jetzt etwas unvollsteandig klingen, aber wenn man sich mal die Natur anschaut oder, sonstwas, eigentlich egal was, dann knn man sehen,dass nichts ohne sein Gegenteil bestehen kann.

????
Re: Philophische Problemstellung!
21. June 2006 02:28
Stefan: Was die grenzen angeht so kann man nur spekulieren. Sicherlich werden unsere Möglichkeiten im Leben durch die Naturgesetze bestimmt und eingeschränkt und es gelten auch Gesetzmäßigkeiten für die kleinsten Teilchen. (Wäre dies nicht der Fall hätten die Chemiker auf jeden Fall ihren Spaß! *g*) Und sicherlich würde diese Begrenzten "Syteme" noch immer einen Fraktalcharakter aufweisen, das möchte ich nicht besteiten. Doch ich kann keinen wirklichen Grund finden, warum dort eine Grenze sein soll. Irgendwie kann ich mir eine Grenze im unteren Bereich nicht so gut vorstellen wie ein unendlich Laufendes System. Erklär mir bitte wie Du annimmst, das nach unten eine Grenze sein muss! Welche Gesetze würde dagegen sprechen?

Nun das problem ist ganz einfach folgendes, irgendwann (qutscht mich bitte net um den genauen wert aus, aber wenn ich mich net ihre so was um die z.B. 10^-43m (geht natürlich nicht nur für cm, dann aber auch andere werte) eine grenze ab der es zumindest für uns nicht weiter geht, weil wir es einfach nicht mehr beschreiben können. Dies impliziert zwar noch nicht das nichtvorhandensein kleinerer werte, dies spielt jedoch keine rolle da sie für uns faktisch nicht existieren, außer in hypothetischen gedanken. Und eigetlich herrschen in dem sinne keine gesetzmäßigkeiten, vieleicht liegts auch nur am wort gesetzmäßigkeiten, sondern zwänge vorhanden die wir mit formeln (gesetzmäßigkeiten) beschreiben, mehr aber auch nicht. Kein mensch kann dir sagen was energie ist, er wird dir definitionen und beschreibungen liefern aber mehr auch nicht (will ja auch nicht behaupten das es möglich wäre). Das ist meiner meinung nach auch das entscheidende faktum was manchen vieleicht in ihren überlegungen hemmt, "materie" ist ja letzten endes (zumindest nach meinem wissen) auch nichts anderes als kondensierte energie sozusagen, wenn jemand das genauer weis bitte melden.

Stefann: Dabei haben die Wissenschaftler auf der Theorie erklärt, das alles Leben erst durch den Aufprall von Kometen zu Stande gekommen ist. Begründung dafür waren die linksdrehenden Aminosäuren, die auch überwiegend im Sternenstaub entdeckt wurden. Bei uns auf dem Planeten sind solche linksdrehenden Moleküle am häufigsten in der Natur anzutreffen, allerdings drehen sich die Schneckenhäuser überwiegend rechts herum. Wie meinst Du kommt eine solche Ordnung zu Stande und wovon ist es Abhängig. Galaxien drehen sich in der Regel rechts herum, also warum die Aminosäuren linksherum?
Mir fiel dazu meine Theorie wieder ein und habe mir gedacht das wenn alles ein System bildet, dann ist es doch so, das die Dinge ihren Spin entgegengesetzt haben müssen. Der Mond dreht sich entgegengesetzt zur Erde um die Sonne, alles hat einen Eigenspin, alle diese Dinge habe ich schon mehrfach gehört, sei es bei NMR oder einfach nur dem Orbitalmodell. Jedenfalls finde ich dies recht merkwürdig, wenn man es in Anbetracht eines gesamten System sehen würde.

Wirklich erklärt? Ich glaube eher das sie das behauptet haben, ich finde sowas immer sehr interessant da gerade auch viele wissenschaftler den nur allzu verlockenden fehler begehen aus kleinen einzelfaktoren/indizien gleich auf etwas ungeheuer komplexes (unzwar derart das wir es nicht beschreiben können) schließen. Wie in diesem fall as und leben. Man vergisst dabei ganz schnell selbst einfache dinge die allerdings nur allzu oft in der "natur" vorkommen oft nicht zwingend logisch bzw klar erkennbar sind.

Sry werd das noch weiter erläutern muss nur weg
Re: Philophische Problemstellung!
15. September 2006 10:51
einen wunderschönen guten morgen,

da guckt man sich noch mal seine alten videos von alpha centauri an, liest noch einmal seine spektrum der wissenschaft magazine was einen vor einigen jahren noch den abend versüßt hat und erinnert sich an ein forum wo man doch vor jahren einen thread über eine philosophische theorie ins leben gerufen hat und siehe da, selbst wo so einige jahre in das land gezogen sind scheint es doch noch einige zu geben die sich darüber weiter gedanken gemacht haben. :)

da ich auf grund der dosis an realem leben absolut gar keine zeit mehr hatte mich weiter mit diesen gedanken zu beschäftigen, müsste ich mich wohl dort wieder neu einfinden um hier mitzureden, aber vllt habe ich ja bald mal wieder mehr zeit und werde dies tun.

lange rede gar kein sinn, irgendwie ein schönes gefühl wenn man merkt das der gedanke nicht zur aussterbenden gattung "forum mortem" mutiert ist und darwins finger bei diesem thread einfach zu kurz waren um ihn zu berühren ;)

lg,
stefan :)
Name
Re: Philophische Problemstellung!
30. September 2006 15:18
Etwas weiter oben wurde gesagt, dass die Welt nicht in sich unendlich (also: unser Universum besteht aus ganz vielen kleineren Universen, die wiederum aus noch kleineren Universen betehen, usw) sein kann, weil die Energie dann unendlich wäre. Das würde der Formel E=m*c² widersprechen.
Aber: Die Masse wäre ja auch unendlich. Somit ergibt sich kein Widerspruch. Einstein´s Formel wäre damit nur nutzlos.

Zum letzten Beitrag:
Die Existenz von nach unten begrenzten Fraktalen wurde damit begründet, dass den Fraktalen irgendwann "chemische oder physikalische Grenzen gesetzt sind".
Von der Chemie oder der Physik kann man dann nicht mehr reden, denn sie gehen ja sowieso von definierten kleinsten Teilchen aus und sie würden dann ungültig.

Grüße