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Philophische Problemstellung!

geschrieben von Stefan 
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Gregor Koch
Re: Philophische Problemstellung!
15. September 2005 10:49
Hi Mosquito,

passend zum Namen des Threads dazu der Hinweis, dass für Immanuel Kant, der ja durchaus auch naturwissenschaftlich begabt war, Raum und Zeit nur "notwendige Bedingungen der Wahrnehmung" waren.

Ich verstehe das so, dass andere Wesen, die nicht den Beschränkungen unserer Wahrnehmung unterliegen, also ohne Raum- und Zeitvorstellung auskommen könnten. Ein solches Wesen würde aer wahrscheinlich unserer Vorstellung von "Gott" (so Du denn eine hast) entsprechen.

Jedenfalls verstehe ich Kant so, dass Raum und Zeit nur deshalb exisiteren, weil es a.) Menschen gibt und b.) diese menschlich (also unvollkommen) sind.

Existenz kommt übrigens meiner Meinung nach von lat. exire, was (u. a..?) "herausgehen" heißt. Danach ist Existenz stets ein abgeleitetes Phänomen, verdankt sich dem, aus dem es hervorgegangen ist.

Grüsse

Grägar
Mosquito
Re: Philophische Problemstellung!
15. September 2005 12:18
Hi Grägar!

Hmmm ja. Um etwa eine Frequenz auswerten zu können, bedarf es einer Beobachtungsdauer. Um zwischen Augsburg und München trennen zu können, bedarf es der Längenerkennung. Beides kann nur gelingen, wenn es als auswertbare Größe vorliegt. Kant wird wohl nicht den Quantenzustand betrachtet haben. Für die Erinnerung an Geschehen ist die Aufzeichnung von Ereignisebenen notwenig.

Wie würde ein anderes Wesen... ja was tun, wenn es nicht über die Befähigung zur Wahrnehmung verfügt? Ich betrachte Wahrnehmung keineswegs als Beschränkung. Man könnte vielleicht sagen, ein Stein verfügt über Grundbefähigung zur Wahrnehmung. Sie ist nicht sinnhaft. Doch er spürt etwa Impuls, thermischen Druck und die Gravitation. Er kann nicht folgerichtig reagieren, er muss folgerichtig reagieren. Er verfügt über keinerlei Freiheitsgrade. Demgegenüber steht Lebewesen doch gewaltig mehr zur Verfügung.

Wenn ich jetzt versuche, das alles wegzunehmen, scheint nichts zu bleiben. Eine Existenz will mir ohne Wahrnehmung nicht denkbar erscheinen.

Jau, ich verwende den Begriff "Heraushebung" gern. Die dynamische Existenz ist gegenüber dem nicht dynamischen Quantenvakuum herausgehoben. Ob das Quantenvakuum wiederum von etwas herausgehoben ist, kann nicht gesagt werden. Es existiert keine Erfahrbarkeit dazu.

Auf jeden Fall kennen wir herausgehoben sein als dynamisches Geschehen. Dynamik gelingt nur bei Ortsveränderung und Dauer. Beides besteht somit als reale Möglichkeit. Immerhin kann es ohne Zustandsänderungen keine Dynamik, keinen Verlauf geben. Auch das Vakuum kennt keine wirkliche Statik. Fluktuationen, Feldquantisierungen, sicher auch Potentiale. Statik wäre wohl perfekte Entropie, und somit nicht mal denkbar.

Ohne weitere Beschreibung kann ich mir keine Wesen ohne die Befähigung zur Dynamik vorstellen. Wie stellst du dir vor, wie es funktionieren soll? Immerhin erkennst du im übertragenen Sinne die Dynamik als eine Beschränkung.

Gruß
Mosquito
Gregor Koch
Re: Philophische Problemstellung!
16. September 2005 13:05
Hi Mosquito,

der Ausgangspunkt von Kants Raum- und Zeitverständnis ist die Erkenntnis, dass uns alle (anderen) Gegenstände "nur" in der Anschauung gegeben sind.

Dies führt zu dem grundlegenden Satz: "Über die Dinge an sich können wir nichts wissen."

Kant trennt also das "Ding an sich" von dem "Ding für uns" und stellt dann die Frage, inwieweit wir von der Anschauung, dem Ding für uns, auf die Substanz des anderen, dem Ding für sich schließen dürfen.

Am Anfang steht natürlich die Frage, ob dem Ding für uns überhaupt ein Ding an sich korrespondiert, oder ob die Realität eine Einbildung sein könne. Dies verneint er.

Dem folgt die Frage, ob wir uns darauf verlassen können, dass die Dinge so sind, wie wir sie erkennen. Im Grunde ist diese Frage aber sinnlos, da sie eben von eben der Anschauung abstrahiert, außerhalb derer wir nichts erkennen können.

Vor kurzem durfte ich mal als Zeuge vor Gericht aussagen. Da hat mich der Richter sinngemäß ungefähr folgendes gefragt:

"Nun gut, Sie können sich nicht erinnern. Aber woran könnten Sie sich erinnern, wenn Sie sich erinnern könnten?"

Ich konnte es ihm nicht sagen, und er war darob recht ungehalten.

Ähnlich ist es hier. Ich vermag nicht zu sagen, ob die Realität gewinnt oder verliert, wenn man die "Beschränkungen" unserer leiblichen Existenz aufhebt. Wäre es möglich, dann bliebe meiner Meinung nach das übrig, was Platon als das Reich der Ideen ansah: eine in der Tat ewig unveränderliche Ansammlung ewig unveränderlicher Idealtypen. Wir sähen dann das Schöne an sich, die Tischheit an sich, den Menschen an sich - aber nichts Schönes mehr, keine Tische mehr, keine Mnschen mehr.

Platon fand dies sehr erstrebenswert. Buddhisten gehen sogar noch weiter und streben den Eingang ins Nirwana an, wo der Mensch sich im göttlichen Nichts verliert.

Aber in der modernen Ästhetik, das kennt man aus den Versuchen mit Computeranimationen, hat sich zunehmend die Erkenntnis durchgesetzt, dass - zumindest für unsere Augen - wahre Schönheit nicht vollkommene Vollkommenheit voraussetzt, sondern eine Mischung aus Vollkommen- und Unvollkommenheit.

Vielleicht liegt das daran, dass es in unserer Anschuung nur Reales, aber nichts Ideales gibt; vielleicht liegt es daran, dass wir selbst unvollkommen sind und deshalb uns Vollkommenheit befremdet.

Nun, es ist müßig darüber zu spekulieren.

Gott gebe mir die Kraft, das zu ändern, was ich ändern kann, die Gelassenheit, das zu ertragen, was ich nicht ändern kann, und die Weisheit, das eine von dem anderen unterscheiden zu können.

Natürlich verliert man so den Anspruch auf Wahrheit. Alles verkommt zu bloßem Wähnen, wenn auch ggf. zu kollektivem.

Deshalb, und damit zurück zu Kant, formulierte er:

"Das "ich denke" muss alle meine Vorstellungen begleiten können.",

woran ich gern ein "aber ich kann mich auch irren" anhänge.

War es ungefähr das, was Du wissen wolltest?


Grüße

Grägar
Re: Philophische Problemstellung!
16. September 2005 16:02
Hallo Grägar.

Ich weiss nicht, ob das in Deinem Text mit eingeschlossen ist, aber ich finde es wichtig zu erwähnen, dass Kant Objektivität als das beschrieb "worauf wir uns einigen können".

Eine Rose, als "Ding an sich" ist von wenig wert. Sie wird zur Rose, weil wir uns über ihre Eigenschaften einigen und diese Ansammlung von Eigenschaften als "Rose" betiteln.

Niemand hindert mich jedoch daran, dieses "Ding" anders zu bezeichnen.

Zu Platon sag ich mal nix.
Ausser: In der Welt der Ideen kann ich über alles mögliche fabeln, ohne Verifikation durch die Sinne, bleibt es Phantasterei.

gruß
Alldaris
Reto
Re: Philophische Problemstellung!
22. September 2005 21:09
Alldaris schrieb:
-------------------------------------------------------
>
> Zu Platon sag ich mal nix.
> Ausser: In der Welt der Ideen kann ich über alles
> mögliche fabeln, ohne Verifikation durch die
> Sinne, bleibt es Phantasterei.
>


Musst du auch nicht. Stichwort: K. R. Popper
sinan
Re: Philophische Problemstellung!
18. October 2005 20:45
wenn man einen apfel ansieht, so sieht man nicht den Apfel sondern nur eine Seite de Apfels. es ist also nicht möglich einen Apfel zu sehen, da man immer nur eine Seite des Apfels sieht, also existiert der Apfel gar nicht, sondern es existieren nur Seiten des Apfels. das gilt für alles und jeden. was ist hier falsch?
Re: Philophische Problemstellung!
22. October 2005 20:16
Achtung Achtung.... gleich kommts..... gleich kommt er mir mit der "Idee vom Apfel"... =)

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gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Hi Alldaris,

ganz so ohne ist Platon allerdings nicht, denn er hatte die "Verifikation durch die Sinne" in seinem Programm ja durchaus eingeplant.

Das ging, weil er die Anschauung der ewigen Ideen zeitlich vor die Geburt verlegte. Die noch ungeborene Seele schaut die Ideen, vergißt das Gesehene aber in der Geburt wieder und erinnert sich im Laufe des Lebens nach und nach wieder daran.

Daraus folgt, dass das, was uns bei gehöriger Anspannung der Seele als richtig erscheint, mit einiger Wahrscheinlichkeit auch richtig ist.

Damit ist die von Dir angesprochene "Intersubjektivität als Objektivität" im Grunde genommen schon angelegt, nur dass als Geltungsgrund des Ergebnisses nicht das bloße Übereinkommen der Beteiligten (hier große Probleme auf dem Gebiet der Ethik!) gegeben wird, sondern eben eine ewige Wahrheit.

In späteren Zeiten, z. B. bei Plotin, konnte der Mensch sich übrigens auch zu Lebzeiten bis zu den ewigen Ideen vorabeiten und diese schauen. Allerdings war dann die Erfahrung dieser Ideen dergestalt, dass sie sich nicht sinnvoll ausdrücken ließ.

Das mit dem Apfel scheint mir übrigens eine Abwandlung des Höhlengleichnisses zu sein.

Grüsse

Grägar
Re: Philophische Problemstellung!
24. October 2005 16:58
Gregor Koch schrieb:
-------------------------------------------------------

> Damit ist die von Dir angesprochene
> "Intersubjektivität als Objektivität" im Grunde
> genommen schon angelegt, nur dass als
> Geltungsgrund des Ergebnisses nicht das bloße
> Übereinkommen der Beteiligten (hier große Probleme
> auf dem Gebiet der Ethik!) gegeben wird, sondern
> eben eine ewige Wahrheit.

Mit dem Begriff der ewigen Wahrheit hab ich ein Problem (mit dem der "gehörigen Anstrengung" und dem der "Seele" auch, denn eine genaue Definition sollte schwerfallen, aber egal).
Wenn ich Platons Gedanken folge (oder die von dir angegebene Interpretation derselben), stellt sich mir die Frage, was mir der Begriff der "ewigen Wahrheit" nützen soll, wenn ich bis zu meinem Lebensende nicht in der Lage sein werde diese vollends zu schauen (noch dazu ich an diese sowieso nicht glaube)?

Was dazu die Ethik betrifft:
Ich frage mich, was wohl gefährlicher ist: Ein Mann, der mit seiner Vorstellung von der ewigen Wahrheit allen "anderen Wahrheiten" den Garaus (Bei Platons Staatsphilosophie kommt mir das kalte Grausen) macht, oder die Erkenntnis, dass es keine ewigen Wahrheiten gibt, und dass diese von Situationen, Zeiten, Umständen abhängig sind?



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gruß,
Alldaris


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Hi alldaris,

1.
Die ewigen Wahrheiten des Platon haben eine ungeheuer wichtige Funktion. Sie ermöglichen nämlich überhaupt erst das Leben in der Realität, und zwar sowohl physisch wie auch psychisch (der Begrif ist falsch, mir fällt der richtige aber gerade nicht ein). Denn die real existierenden Objekte (auch die lebenden) erhalten ihre Eigenschaften durch Teilhabe an den Ideen.

Platon trennt das Reale gedanklich in Stoff und Form. Die Form erhalten Gegenstände von den Ideen. Wenn also Stoff an der Idee der Tischheit anteil hat, dann entsteht ein Gegenstand Tisch; hat Stoff (derselbe Stoff) aber teil an der Idee des Puzzles, dann entsteht ein Puzzle (will sagen, wenn ich ein Bild auf die Tischplatte male, die Beine absäge und die Platte zerstückele, dann verdrängt die Idee des Puzzles die Idee des Tisches und ersetzt sie).

Dass es vorher ein Tisch war und jetzt ein Puzzle ist, das weiss der Mensch aber nur, weil er die Ideen von Puzzle und Tisch vor seiner Geburt geschaut und verinnerlicht hat. Durch reine Betrachtung kommt man dazu nämlich nicht.

(Kleines Experiment für zu Hause:
Definiert doch mal Tisch abstrakt so, dass alle real existierenden Tische eindeutig darunter fallen, aber alle anderen Möbel eindeutig nicht.
Würde mich wundern, wenn es Euch gelänge.
Fazit: Was ein Tisch ist, wissen wir nur deshalb, weil wir wissen, was ein Tisch ist. Und so ist es mit allen Begriffen.)

Aber natürlich kann man sich den Ideen durch philosophieren annähern. Dazu gibt Platon ein Sphärenbild vor. Die Ideen befinden sich in der obersten Sphäre, zu der Materie keinen Zutritt hat. Die Seele des Menschen ist aber immateriell; sonst könnte sie die Ideen ja auch nicht vor der Geburt schauen (Platon glaubt an die Unsterblichkeit der Seele). Durchs philosophieren löst der Mensch seine Seele vom Materiellen und ermöglicht ihr damit den Aufstieg in die Gefilde der Ideen. Bei Platon zwar nicht bis zur Möglichkeit der Ideenschau (bei Plotin schon), aber immerhin bis zur besseren Erkenntnis. Deshalb sollten seinen Staat ja auch Philosophen lenken.

Mit anderen Worten: besser ist es, verständig zu sein, und noch besser, vernünftig zu sein. Und vernünftig sein bedeutet, die Dinge ihrem Wesen nach zu erkennen und ihrem Wesen gemäß zu behandeln.

So machen wir es heute auch noch: wir untersuchen die Dinge, erkennen, was sie sind und wie sie funktionieren, und verhalten uns entsprechend. Wir sparen uns nur den "ideologischen Überbau" von Ideenschau etc. Aber im Grunde genommen funktioniert Platon heute so gut wie vor 2.000 Jahren - oder anders ausgedrückt: der größte Teil der Menschheit hat intellektuell die Bronzezeit noch nicht verlassen.

2.
Das hängt davon ab, wie Du Gefahr definierst.

Grüsse Grägar