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Philophische Problemstellung!

geschrieben von Stefan 
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Philophische Problemstellung!
13. March 2002 14:58
<HTML>Hi,

Zunächst möchte ich Klarstellen das ich auf dem Gebiet der Chaostheorie nur ein Laie bin somit nicht unbedingt die korrekten Fachbegriffe benutze. Dennoch hoffe ich, dass mich auch die Profis unter Euch verstehen...

Nun zur Problemstellung. Man spricht in der Chaostheorie von einer Ordnung im Chaos, welches sich durch das Apfelmännchen sehr gut veranschauliche lässt. Vergrößert man das Bild dieses Graphen, so erhält man immer wieder dieselbe Darstellung, sprich das Muster wiederholt sich immer wieder. Diese bezeichnet man als ein Fraktal.
Gehen wir doch nun einmal von mathematischen Gleichungen und Definitionen weg und betrachten unser Sonnensystem. Wir leben auf einem Planeten der sich um die Sonne dreht. Um diese Sonne kreisen noch weitere Planeten. In unserer Galaxi gibt es mehrere Sonnesysteme die dem gleichen Prinzip zu Grunde liegen. Im Universum gibt es viele Galaxien, die dem selben Prinzip wiederum zu Grunde liegen. Man könnte in diesem Fall wieder von einem Fraktal sprechen, da sich das Muster immer weiter wiederholt.
Gehen wir nun den Schritt einmal in die andere Richtung und betrachten unseren Planeten. Durch viele Erkenntnisse wissen wir heute das die Welt nicht aus 4 Elementen besteht, sondern aus den chemischen Elementen des heutigen Periodensystems. Diese Atome sind wiederum aufgebaut aus einem Kern, der aus einer Masse besteht und den darumliegen Elektronen. Gehen wir mal davon aus, die Elektronen würde um den Kern kreisen (ich bin mir sehr wohl bewußt das diese Theorie bereits durch das Orbitalmodel ersetzt wurde, doch gehen wir mal davon aus es wäre jetzt so. Ich gehe später noch darauf ein!), dann hätten wie also ein Objekt welches sich um einen Mittelpunkt bewegt. In diesem Sinne hätten wir das Fraktal von oben auch in die andere Richtung betrachtet. So wie das Universum sich um einen Mittelpunkt dreht, drehen sich die Galaxien im Universum, die Sonnensysteme in einer Galaxi, die Planeten in einem Sonnensystem, die Atome innerhalb eines Planeten (und deren Bestandteile), etc.! Wir könnten dieses Fraktal nun immer weiter theoretisch durchdenken und selbst das Orbitalmodel macht dort keine Schwierigkeiten, denn zunächst ist es ein Model und drückt somit keine absolute Gesetzmäßigkeit aus. Außerdem kann keiner auf philophischer Ebene sagen wie ein Objekt aussieht, das man sich nicht anguckt. Ein physikalischer Philosoph (weiß den Namen leider nicht mehr) hatte die Theorie aufgestellt das die Entrophie eines Teilchens das absolute Maximum besitzt und sich nur ducht unsere Betrachtung in eine Ordnung führen lässt. Somit wäre hinter unserem Rücken nur ein Haufen unkoordinierter Teilchen der sich erst als geordnetes Bild manifestiert wenn wir hingucken. Somit kann auch niemand sagen das die Planeten um die Sonne "kreisen". Vielleicht liegen sie auch einfach nur in Orbitalen? Oder vielleicht kreisen die Elektronen wirklich um den Kern und wir sind nicht in der Lage diese Daten zu erfassen.
Der Kern dieses Gedanken ist jetzt wenn wir in einem Fraktal leben und in uns selber ein Univrsum tragen, dass wieder ein Universum in sich trägt, dann wären wir auch nur ein Teil eines Lebewesen. Vielleicht leben wir auf einem Elektron. Ich denke dieser Gedanke ist sehr spekulativ, doch auf zu einem gewissen Teil logisch nachvollziehbar.

Mich würde interessieren ob es etwas gibt was diesen Gedankengang zunichte macht! Vielleicht habe ich eine Kleinigkeit vergessen, wodurch dies nicht so sein kann. Bin immer offen für Kritik!

Stefan</HTML>
<HTML>In großen Ganzen stimme ich mit dieser Theorie überein! Die Überlegung das unser Universum in der größe nach oben und nach unten hin offen ist.
Zunichte macht diese Theorie Einsteins Relativitätstheorie! Die besagt nämlich das Ein System immer nur eine bestimmte Menge an Energie hat! E=mc²! Diese Energiemenge ist endlich! Wenn wir jedoch, wie in dem Beispiel auf einem Elektron leben würden, müssten wir davon ausgehen das auf den Elektronen in unserem Körper auch wieder etwas lebt! Der Energiewert würde dadurch bis ins unendliche steigen!
Wenn man jedoch die Relativitätstheorie außen vor lässt! Und die Zeit nicht linear sieht( was sie als vierte Dimension ausschließt). Kann man die Öffnung des Universums im Bereich der Größe nach unten und nach oben als vierte Dimension einsetzen, welches wiederum genug Raum lässt um in einem Punkt unendlich viel Energie freisetzen zu können.
Allerdings ist es ziemlich schwierig an Einsteins(oder Hawkings) Theorien zu rütteln.

Ich würd mich über ein Feedback Freuen!</HTML>
<HTML>Hi,

Tja, da ich leider nur ein einfache Biologe bin und mich nur aus Eigeninteresse mit Physik auseinandersetze kann ich mir darauf jetzt nicht so den Reim machen. E=mc2 ist mir schon ein Begriff, doch was betrachten wir als ein System. Wenn wir die ganzen Fraktale als ein System sehen würde, dann würde auch die Energie im System die gleiche sein und wäre somit endlich. Somit hätten wir keinen Widerspruch zur Relativitätstheorie. Es wäre somit ein Problem der Definition von einer Matrix. Also lassen wir die Relativitätstheorie einfach mal aussen vor, dann ergibt sich für mich ein weiteres Problem.
Das was Du da bezüglich ersetzen der vierten Dimension Zeit durch diese Theorie schreibst ist interessant. Es gab mal jemanden der hat mal eine Theorie über Parallelwelten entwickelt. Leider kann ich mich nicht mehr genau daran erinnern, nur weiß ich noch das es dabei um die Existenz von Parallelwelten ging. Irgendwie kam da der Kasimir-Effekt vor und auch die Möglichkeit einer Teilchens einen Weg zurück zu legen. Es lief jedenfalls darauf hinaus, dass das was wir hier sehen, unsere Realität der optimale Weg eines Teilchen ist, aber die anderen Wege dennoch gegangen werden. Somit würde ich jetzt zur gleichen "Zeit" in der Gosse liegen und mich ausnüchtern, oder mir was zu essen machen, oder einfach hier sitzen und diesen Text schreiben. Letzteres ist der günstigste Weg und somit haben meine Teilchen ihn wohl gewählt, doch alles andere erdenkliche passiert ebenfalls. Somit hätten wir als kein Zeitgefüge, denn die Zeit wäre einem Punkt gleich, da alle Wege gleich"zeitig" passieren. Somit hätten wir als erste Dimension die Zeit und als Vierte alle erdenklichen Möglichkeiten. Alles würde gleichzeitig passieren und in "Wirklichkeit" würde alles das was wir wahrnehmen nur der eine Weg aller Teilchen im günstigsten Niveau sein. Wenn wir eine Raumkrümmung betrachten dann haben wir zwei voneinander entfernte Punkte aufeinandergelegt um einen Raum in 0 Zeit zurückzulegen. Es ist auch denkbar das eine Raumkrümmung erst gerade deswegen zu Stande kommen kann, denn wenn wir einen Raum ohne Zeit überbrücken, dann exisitert auch keine lineare Zeit und somit können wir an zwei Punkten gleichzeitig existieren und somit würden wir in zwei Parallelwelten eine Existenz beschreiben. Aber es ist klar das dort viele Dinge wieder dagegensprechen werden und deswegen bleibt es wohl einfach nur eine Hypothese die man nicht so schnell beweisen kann.

Ich denke das reicht jetzt erstmal für meinen Kopf, denn vor lauter Chaos in meinem Kopf wegen so vielen gleichzeitigen Gedanken die ich nicht weiter in der Lage bin niederzuschreiben da ich keine wirkliche Ordnung herstellen kann, werde ich es jetzt erst einmal dabei belassen. Dieses Thema ist einfach zu komplex als das man es so leicht diskutieren könnte; man muß alles miteinbeziehen und das sind ne Menge Dinge. Alles was die Theorie zu Nichte macht mit dieser Theorie zu erklären ist recht schwer! ;-)

Gruß, Stefan</HTML>
<HTML>Ich denke nicht, dass die mögliche Unendlichkeit des Universums die Endlichkeit von Energie außer Kraft setzen würde. Für mich besagt dieser Satz nur, dass Energie nicht aus dem Nichts entsteht und nicht im Nichts endet. Es geht um Energieerhaltung. Aus einem unendlich großen System kann man sich zur Untersuchung natürlich dementsprechend (theoretisch) abgeschlossene Teilsysteme abtrennen und untersuchen - zum Beispiel eine Galaxie, ein Zimmer, ein isoliertes Vakuum...

Gryße,


ccm :o)</HTML>
<HTML>Wieso muß e=mc² richtig sein? Es gibt noch größere Geschwindigkeiten als c!! Was ist schon Zeit und Raum? Ich behaupte, das ich mich unendlich schnell bewege. Baut mir einen Zug, der fährt und in im inneren dessen fährt auch wieder einer usw. Denk das mal ins unendliche weiter und du wirst sehen das das schnellste was es gibt, nicht fahren heißt!</HTML>
<HTML>Oh. Jetzt gehst Du mir ein wenig zu schnell voran. Wir sollten wohl aufpassen, dass es nicht zu populärwissenschaftlich wird und wir einfach nur irgendwelche Schlagzeilen zitieren :)

Was willst Du im Moment eigentlich beweisen?

Das es ein übergeordnetes System geben könnte?

Dafür brauchst Du nicht einen Umweg über die Chaostheorie zu machen.

Versuch doch noch einmal, Deine Thesen prägnanter zusammenzufassen, bitte...


Gryße,

ccm .o)</HTML>
<HTML>Hi ccm,

Was Jens dort oben schreibt ist zum Teil nicht falsch, denn e=mc2 ist ebenfalls nur Theorie, an der sich die Wissenschaft festklammert weil es keine bessere gibt. Aber ich glaube auch, dass Einstein sich bestimmt was dabei gedacht hat! Ist schon schwer dran zu rütteln, doch es ist eben nur eine Theorie...
Und was die Definition von Zeit angeht so wissen wir das sie nicht linear verläuft. Dieser Vergleich mit dem Zug spiegelt nur die Theorie bezüglich einer Parallelwelt, in der ein Teilchen alle möglichen Wege geht und somit keine Zeit zurücklegt, sondern einfach in einem anderen Raum existiert. Aber ich denke das habe ich weiter oben schon dargestellt und muß hier nicht wiederholt werden.

Wie Du weiter oben schon geschrieben hast, kann man sich das eine System in viele kleinere Systeme einteilen und dort trifft die Energieerhaltung zu. Warum nicht im ganzen System? Nach der Energieerhaltung ist die Endstufe der Energie die Wäremenergie, in der jegliche Form von Energie übergeht. Wärme ist nun die Bewegung von Teilchen, eine Schwingung. Diese Schwingung kann doch nun von einem Teilchen auf das nächste Übertragen werden. Wenn nun das Teilchen schwingt, dann vielleicht weil darin auch Teilchen schwingen. Wenn Du Dich bewegst, dann weil Deine Moleküle in einer bestimmten Anordnung eine bestimmte Bewegung machen. Diese Bewegung ist auch nur eine Schwingung von Teilchen. Ich gebe zu das dieser Vergleich etwas weit hergeholt ist, doch im Endeffekt ist es nichts anderes als das. Somit wäre diese Schwingung einer Molekülgruppe auf ein größeres System übertagbar, ebenso in umgekehrter Richtung. Die Energie würde somit nicht verloren gehen, sondern im System bleiben. Demnach wäre die Definition der Energieerhaltung nicht falsch, sondern es wären einfach die Grenzen unsere Systembetrachtung zu eng gesetzt.

So zumindest meine Gedanken dazu.

Gruß, Stefan</HTML>
<HTML>Hallo Ihr,

also kurz zur Relativitätstheorie. "e=mc²" ist nicht nur eine Theorie, sondern eine Formel, mit der sich rechnen lässt. Da die Ergebnisse in Bezug auf "normale" Systeme (unter Lichtgeschwindigkeit) anscheinend stimmen, muss man sich nicht nur an der Formel festklammern, sondern kann sie auch einfach nutzen.

Was Du, Stefan, beschreibst, ist Entropie in der Wärmelehre (oder?).

Eigentlich diskutieren wir hier gerade über Reduktionismus oder Mechnismus: Ein Zerlegen komplexer Phänomene in kleine, überschaubare Einheiten (und den Umkehrschluss daraus).

Die Chaostheorie zeigt übrigens gerade, dass redkuktiotnistische Ansätze so einfach nicht funktionieren. Selbst ein Pendel, dass sehr einfach konfiguriert ist, pendelt nur annähernd linear und neigt daher als Doppelpendel zu stark chaotischen Verhalten. Hier lässt sich nicht mit einem Herunterbrechen auf Elektronoen, Protonen und Stringst argumentieren, oder doch?

In Erwartung Eurer Antwort,


ccm :o)</HTML>
<HTML>Hi,

Nun, ich denke dann habe ich mich bei der Relativitätstheorie falsch ausgedrückt. Ich wollte sagen das viele Dinge mit der Relativitätstheorie erklärt werden, aber keiner kann es wirklich praktisch beweisen und somit bleibt es eben nur theoretisch. Diese Theorie kann eben in manchen Punkten genauso gut falsch sein. Sicherlich ist die Formel nutzbar und auf vieles logisch zutreffend, aber was ist wenn es vielleicht ganz anders ist?! Bis jetzt ist die Relativitätstheorie ausreichend und kann viele Problestellungen erklären und deswegen nutzt man sie auch!

Das mit dem Pendel ist recht interessant, denn wieder beziehst Du die Chaostheorie wieder nur auf das eine System. Wenn Du nun aber davon mal weggehst und mal eine Schwingung einfach so betrachtes, dann wirst Du feststellen, das diese Schwingung in sich auch wieder Schwingungen hat. Nimm eine Herzfrequenz und sieh Dir die Schwingung an. Wenn Du diese Kurve nun vergrößerst, so wirst Du dort sicherlich eine wiederholte Abfolge einer Schwingung in der Schwingung feststellen können, ein Fraktal. Du hast also eine Schwingung in der Schwingung. Dies ist unendlich ausdehnbar und somit kannst Du das System des Pendels auch auf weitere Systeme ausdehnen. Wenn ein Pendel schwingt, dann schwingen die Atome, und so weiter...
Für mich scheinst dies theoretisch möglich, denn was spricht dagegen? Wir wissen das in der Entwicklung der Wissenschaften im Bereich der Optik und Messung immer wieder kleinere Teilchen entdeckt wurden. Früher gab es nur ein Atom, dananch bestand das Atom aus Elektronen und Protonen, später dann auch noch Neutronen, diese wiederum bestehen auch aus Teilchen... Warum sollten diese Teilchen einfach ruhen? Ich denke vor allem auch nicht das jede Ordnung ein System für sich darstellt, sondern alles ein System bildet, somit nur eine erste Ordnung exisitert. Diese Teilchen sind abhängig voneinander und bilden somit ein einheitliches System.

So zumindest mein Gedankengang. ;-)

Gruß, Stefan</HTML>
<HTML>Hallo Stefan,


sicher hast Du Recht, wenn Du behauptest, eine Theorie ist und bleibt eine Theorie. Ich denke, wir reden hier insbesondere über die spezielle Relativtätstheorie, die sicher heute leichter angreifbar geworden ist. Bei der allgemeinen bin ich mir da nicht so sicher...

Dein Pendel-Fraktal kann ich nicht ganz vollziehen. Sicher teilt sich das Atom nachgewiesener Maßen in Elektronen, Neutronen und Protonen, diese sich in Quarks und diese wahrscheinlich in Strings - ich würde jedoch nicht unterschreiben, dass sich diese Kette unendlich fortsetzen lässt. Hier stellst Du eine reine Theorie auf, die sich weder beweisen noch anwenden lässt. In der Natur treten aus meiner Sicht eher nach unten begrenzte Fraktale auf. Irgendwann sind ihnen chemische oder physikalische Grenzen gesetzt, was ihnen nicht die Fraktalhaftigkeit nimmt.

Gryße,


ccm :o)</HTML>