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Was ist die Chaos Therorie

geschrieben von DonPanze 
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Was ist die Chaos Therorie
11. October 2003 19:09
Hallo,
Danke fürs reinschauen. Könnt ihr mir kurz erklären was genau die Chaos Theori ist. Danke schon mal
Gruß
DP
Re: Was ist die Chaos Therorie
13. October 2003 20:26
Hallo Don

Neben der Zaehmung wildgewordener Dinosaurier wie im Jurassik Park, beschaeftigt sich die Chaostheorie mit der mathematischen Beschreibung nichtlinearer dynamischer Systeme.

dynamisch = da bewegt, veraendert sich was.
linear= fuer k-fachen input gibts k-fachen output f(k*x)=k*f(x)
Bsp linear: f(x)=2*x; nichtlinear f(x)=x*x;
System sagt man wenn einem nix besseres einfaellt:

Solche Systeme werden durch nichtlineare Differentialgleichungen beschrieben. D.h. Gleichungen die Funktionen sowie deren Ableitungen enthalten.
z.B. f(x) + q*df(x)/dx*df(x)/dx=0
Aufgrund der Nichtlinearitaet sind diese Gleichungen schon in einfachen Faellen meist nicht analytisch loesbar. D.h. es "existiert" keine Mathematik
um eine Loesung fuer diesen Gleichungstyp berechnen zu koennen.
Dieser unbefriedigende Sachverhalt wurde vor nichtallzulanger Zeit nicht sonderlich gerne betont. Gleichungen dieses Typs wurden vereinfacht,
linearisiert. sin(x) kann z.B. durch x angenaehert werden fuer kleine x.

Eine weitere Moeglichkeit entstand mit dem Aufkommen geeigneter Digitalrechner in den 80 er Jahren. Anstatt die Gleichungen analytisch zu loesen, lassen sich diese auch digital simulieren. Dazu muessen die Differentiale (Ableitungen) zunaechst durch Differenzen angenaehert werden. df(t)/dt naehert man z.B. durch f(k+1)-f(k) (mit t=k*dt)

Aus nichtlinearen Differentialgleichungen werden (rekursive) nichtlineare Differenzengleichungen. Und genau mit denen beschaeftigt sich die Chaostheorie.

Schon nl Differenzengleichungen einfachsten Typs zeigen bei der Simulation auf dem Digitalrechner komplizierteste Verhaltensweisen auf.
Von einfachen periodischen Schwingungen (Ordnung) bis hin zu chaotischen quasi zufaelligen Loesungen.
Die Mandelbrotmenge ist wohl der bekannteste Vertreter des Loesungsverhaltens solch einer nl Differenzengleichung.

Komplette analytische Loesungen vermag auch die Chaostheorie nicht zu liefern. Es kann nur versucht werden das Verhalten solcher Systeme besser zu verstehen. Z.B. dass der Weg ins Chaos ueber Periodenverdopplung erfolgen kann oder Selbstaehnlichkeit e.t.c.

In ein paar Saetzen kann man das alles schlecht Anschreiben.
Schliesse mich daher CCM s Buchempfehlung an:
DIE ENTDECKUNG DES CHAOS

ciao
richy



Nachricht bearbeitet (13.10.03 20:29)
Hallo,
ich versuche physik, psychologie und philosophie unter einen hut zu bringen. bin also ein richtiger spassmacher und verägerer.

ich forsche etwa seit 20 Jahren.

für mich ist mittlerweile klar, ( bitte die gilt nur für mich) dass die chaostheorie deswegen ihre berechtigung hat, weil die ursache für JEGLICHE physikalische erscheinungen, das vorhandensein von bewusstsein voraussetzt. will heissen, dass die physikalischen erscheinungen die folgerichtige, aber verkürzte spiegelung von geistigen bewusstseinsinhalten sind.
Das bewusstsein kann nicht aus "toter" materie entstanden sein. die wahrscheunlichkeitsrechnung spricht allein schon dagegen.
das bewusstsein war zuerst da und die auswirkungen davon sind nichtlineare phänomene, da viele universen ineinander verschlungen sind und ständig durchbrüche von einem zum anderen geschehen. ein primitivbeispiel sind sogenannte Spuk und Geistererscheinungen.( siehe Institut für parapsychologie in Freiburg) hierbei handelt es sich aber lediglich um streunende, durchgebrochene energie aus anderen Systemen, welche durch unsere archetypischen, inneren bilder dann eben so auf unserer darstellungsschicht erscheinen wie wir es verstehen.

das Thema der Koordinationspunkte ist hierzu auch sehr interessant)

Über Antworten würde ich mich freuen.

Gruss Stephan Antares
Re: Was ist die Chaos Therorie
02. February 2004 13:39
Zitat: "die wahrscheunlichkeitsrechnung spricht allein schon dagegen."

Wie spricht die dagegen? Kannst du das mal vorrechnen?

Ich kenne einige Beispiele, die alle auf falschen Annahmen beruhnen.

Die erste falsche Annahme bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeit von Leben ist es, davon auszugehen, dass sich alles noch einmal genau so entwickeln würde, wie es sich entwickelt hat.
Doch die Natur war niemals vor dieses Problem gestellt, eine Entwicklung noch genau einmal so ablaufen zu lassen...
Die Natur ist nicht auf einen möglichen Weg festgelegt und es gibt viele Sackgassen in der Evolution. Es sind min. 100 mal mehr Arten im Verlauf der Geschichte ausgestorben als heute existieren.

Solche Rechnungen sind zwar nette "Spielereien" aber welche Aussagekraft haben sie wirklich?

Und mit Parapsychologie und Parapsychologie-Anhängern habe ich mich schon öfters auseinander gesetzt. (Ich persönlich würde Parapsychologie nur aus einem Grund betreiben, und zwar, um zu zeigen, dass es fast immer erklärbar ist, auf Schwindel und Betrug zurückzuführen ist oder viele Menschen leichtgläubig und naiv sind.)
Das gefährlichste ist es dadurch ein geschlossenes Weltbild zu erlangen, wie es in Sekten geschieht...

Erkläre du mir bitte einmal, warum ich von Alkohol betrunken werde, wenn Hirnprozesse nicht mit mentalen Prozessen zusammen hängen?

Oder warum gewisse Präparate beim Mann weibliche und bei der Frau männliche Verhaltensweisen bewirken?

Ganz interessant finde ich Nahtoderfahrungen... warum berichten die Patienten, die eine gemacht haben, die ganze Sache so, als hätten sie es mit ihren 5 körperlichen Sinnen erlebt?
Ich hoffe jedem dieser Leute ist bewusst (vermutlich ist es das nicht), dass Sehen, Hören, Richen, Schmecken und Fühlen nur durch unseren Körper möglich ist.

Was ist Bewusstsein für dich überhaupt?



Nachricht bearbeitet (02.02.04 13:44)
Hallo,
die Grenzen die sich ein Mensch selbst, setzt äussert er auch. Ebenso wie seinen Wissensstand.
Ich für meinen Teil lasse es hiermit genug sein! Mit der Materie muss man vorurteilsfrei vertraut sein und sich selbst als Beweismittel einsetzen können. Das ist ein gewisses Risiko. Nur dann, aber wirklich nur dann, kann man sich die Realität selbst beweisen. Anderen beweisen will ich gar nichts. Nicht dass es mir gleichgültig wäre. Es wäre nur langweilig. Cut.
Mit freundlichem Gruss Stephan Antares
Re: Was ist die Chaos Therorie
02. February 2004 23:00
hi Stephan
Ich hab durch Burkhardini ja bischen andere Anschauung als Andre. Schliesse paranormale Phaenomaene auch nicht aus. Meine Errklaerung hierfuer ist Deiner sogar recht aehnlich. Ich halte solche Geschehnisse auch fuer irgendwelche Fehlstellen im Weltgefuege.
Bewusstsein halte ich fuer etwas reales, dass in der physikalischen Welt jedoch nicht lokalisiert werden kann, weil es sich anderen Dimensionen abspielt.Komplexitaet spielt hierbei eine Rolle. Ob dieser Faktor allerdings alleine ausreichend ist ? Hat ein hyperkomplexer Rechner irgendwann mal ein Bewusstsein ? Ich galube fast nicht. Bewusstsein ist an "Leben" gekoppelt. Dann bleibt eigentlich nur noch, das es eine spezielle Form von Materie gibt. Nur Leben kann auch Leben erzeugen. Ich glaube das nennt man Vitalismus oder so. In Burkhardins Modell wird diese Frage glaube ich nicht geklaert.
Neulich ist mir uebrigends noch was Nettes bezueglich Beobachtersysteme und ART und Zeit eingefallen.
Nach Einstein "verbiegt" (wechselwirkt) Materie (Geschwindigkeit laesst sich in Form traegerer Masse auffassen) die Raumzeit. Bei diesem fallenden Astonauten ist mir aufgefallen, dass jeder Maensch sein eigenes Bezugssystem mit sich rumtraegt.
Nach Heim wird Materie durch Wechselwirkungen im 12D Hyperraum erzeugt. Besonders interessant natuerlich die informatorischen und organisatorischen Ebenen. Wenn Materie die Raumzeit verbiegt, koennten dies auch nicht Elemente der organisatorischen Dimension tun ?
Und wenn , dann traegt auch hier jeder sein eigenes Bezugssystem mit sich rum. Dies wuerde auch diese manchmal zitierte "persoenliche Zeit" erklaeren. Hab mir hier mal paar Gedankenbeispiele dazu auf. BTW Heims abstrakte Begriffe sind absolut Wertfrei, also auch unreligioes. So etwas wie gut und boese gibt es da nicht, in meinen Beispielen aber schon.
Mit Zeit ist die Zeit ausserhalb des Bezugssystems "Ich" gedacht

Situation...................Zeit.........................Erklaerungsversuch
junger Mensch..........langsam.................unkomplex,wenig bewusstsein
alter Mensch.............schneller...................
angenehm................schneller................... ?
unangenehm............langsamer..................?
Drogen.....................schneller.....................? biologisch Unterbewusstsein
Routine....................schneller.....................Ordnung
Schlaf.......................schneller.....................viel Unterbewusstsein

Wie man sieht recht chaotischer Haufen. Vielleicht laesst sich mit etwas mehr genauigkeit aber doch eine Gesetzmaessigkeit erkennen, inwiefern Bewusstsein, Unterbewusstsein, Ordnung, Komplexitaet die eigene Raumzeit "verbiegen". Oder auch nicht.

ciao
richy
Hallo Richy,
hast Du schon mal gelesen, was Prof. Dr. Hans Peter Dürr, der Schüler Werner Heisenbergs und ehemalige Chef des Max. Pl. Institutes in München, über das Wesen der Materie schrieb? Wenn Du nichts besseres vor hast kannst du es Dir mal anschauen.
Gruss Stephan
Re: Was ist die Chaos Therorie
03. February 2004 12:01
Zitat: "Bewusstsein ist an "Leben" gekoppelt."

... sehr interessant, wie definierst du denn Leben? (Was ist Leben? von Erwin Schrödinger schon gelesen? Wie steht es mit Wissen aus der Biochemie, Biologie, Biophysik etc. ?)


Und wieso redet jeder über Bewusstsein, wenn von _dem_ Bewusstsein überhaupt nicht die rede sein kann, sondern nur von Bewusstseinszuständen, wie Wachheit, Benommenheit etc. ?

Zitat:
--
Dann bleibt eigentlich nur noch, das
es eine spezielle Form von Materie gibt. Nur Leben kann auch Leben erzeugen. Ich glaube das nennt man Vitalismus oder so.
--

Ja, das nennt man Vitalismus und genau das habe ich hier schon dutzende Male geschrieben, kritisiert und erwähnt, das dieser Vitalismus aus einer Zeit stammt, als man es einfach noch nicht anders wissen konnte.

Als ich damals ins Forum kam, dachte ich, hier würde ich etwas lernen können und durch Grägar und Kaesmacher habe ich auch einiges gelernt, aber langsam wird es hier wirklich lächerlich.



Zitat:
--
hast Du schon mal gelesen, was Prof. Dr. Hans Peter Dürr, der Schüler Werner Heisenbergs und ehemalige Chef des Max. Pl. Institutes in
München
--

Prof. Dr. Hans Peter Dürr ist mir ein Begriff, aber bist du dir sicher, dass du seine Worte auch in seinem Sinne interpretierst und nicht so, wie du es sehen möchtest?

Bist du dir sicher, ob ihr überhaupt die gleiche Sprache sprecht?

Wenn er von Energieflüssen sprechen würde, würde er bestimmt nicht das gleiche darunter verstehen wie ein Esoteriker.

Aus einem gewissen Blickwinkel kann man schon sagen, die Welt bestehe nur aus "Energie", aber das kommt darauf an, wie man es meint!

Oder wenn ich sage, fast alles besteht aus "Geist", vielleicht meine ich dies dann so, dass die Struktur eines Systems eine Information darstellt. Und wenn ich "Geist" mit Information gleichsetze...

Dann würde ich "Geist" und "Energie" etc. nur Sinnbildlich gebrauchen, aber nicht konkret.

Esoteriker verstehen aber beides sehr konkret.

Wörter sind Symbole und welche Bedeutung sie haben, hängt von dem ab, der sie benutzt. Wenn man miteinander kommunizieren will, muss man sich auf eine Bedeutung einigen.

Esoteriker sprechen eine andere Sprache als Naturwissenschaftler und benutzen einfach deren Vokabular, geben den Begriffen aber eine andere Bedeutung und stellen den ursprünglichen - aber unverstandenen Inhalt - in Frage.


Danke.



Nachricht bearbeitet (03.02.04 15:46)
Re: Was ist die Chaos Therorie
04. February 2004 00:28
Hi
Einige Seiten ueber Prof. Dr. Hans Peter Dürr habe ich besucht. Sehr interessant , danke fuer den Tipp.
Ueber Leben, Bewusstsein moechte ich eigentlich keine Grundsatzdiskussion anfangen, hatten wir glaube ich schon.
Ich kann nur mein eigenes Bewusstsein erleben. Komliziert genug. Nehmen wir einfach das "Ich bin" stellvertretend was ich unter bewusstsein verstehe. Ich moechte in einem Rechner diese Eigenschaft implementieren. Einmal hab ich zunaechst das Problem der Verifikation. Wie soll mir der Rechner beweisen, dass er ueber sich nachdenken kann ? Kein Mensch kann mir das beweisen. Oder gibt es da einen Test ?
Alleine emotional kann man zwischen Mensch Maschine unterscheiden.
Aber egal.

Ich kann mir lediglich 2 Moeglichkeiten vorstellen, wie dieses "Ich bin" entstehen koennte.
a) Es entsteht durch eine komplexe Programmstruktur unabhaengig von der verwendeten Hardware. Vom Programmierer entworfen.
Dann ist das was ich als Vitalismus bezeichnet habe ( ich weis hat esoteriktouch ) unnoetig
b) alleine durch Hardware ohne Programm ? u.s.w ...........

Am ehesten denke ich:
x) Eine komplexe Programmstruktur benoetigt eine komplexe Hardware.
Wahrscheinlich entsteht das Bewusstsein dann durch ein Zusammenspiel beider Komponenten. Und zwar von alleine, also ohne dass dies extra programmiert werden muesste. at:Andre wuerde dir ja entgegenkommen.
Dann hat aber dieser Vitalismus Begriff aber wieder einen Sinn. So verstehe ich diesen eben. Man kann sich dann vielerlei Varaianten konstruieren sowohl im Makro, Molekular als auch Microbereich.
Entscheidend dabei ist wohl die Komlexitaet.
Vielleicht ist so ein Einzeller auf molekularer Ebene eben schon komplexer als ein Stein. Die Idee, dass dies evtl bis zu den Elementarteilchen reicht, war bischen voreillig von mir, ist nicht von Heim.

Sein Modell unterscheidet folgende Teilchengruppen:

1 2 3 4 = Raumzeit 5 6 organisatorische Dimensionen
elektrisch geladene Teilchen 1 2 3 4 5 6
neutrale Teilchen 1 2 3 x 5 6
Bosonen x x x 4 5 6
Quanten des Gravitationsfeldes x x x x 5 6

Die Elementarteilche enstehen dabei durch eine dynamische Wirkungskette. .... Vitale Teilchen gibt es im D6 Raum nicht.
Ich lass das mal ...

Ok, alles Abstrakte gibt es nicht. Auch keine Zahlen :-)

uuups wollte eigentlich was ganz anderes schreiben.

ciao
richy



Nachricht bearbeitet (04.02.04 00:31)
Hallo Richy,
das macht gar nichts, wenn du dir Denkanstösse aus anderen Disziplinen als der Naturwissenschaft holst. Das ist eher gut und zeugt von Flexibilität.
Meine Ausbildung war eher naturwissenschaftlich angehaucht. Aber die Naturwissenschaft kann halt auch derzeit noch nicht alle Fragen beantworten. Zum Beispiel die Fragen danach, was vor dem urknall war, und was heute an dem „Ort“ ist an welchem sich morgen das Universum ausgedehnt haben wird, konnte mir niemand schlüssig beantworten. Also habe ich mich mal umgeschaut, was die philosophen zu diesem thema schrieben. Der weitere Abstecher in die Esoterik war diesbezüglich nicht sehr fruchtbar, weil es dort halt auch, unter anderem, viel Mist gibt.
Nach langem suchen, vornehmlich bei den Philosophen, bin ich durch einen freund auf das Thema der Koordinationspunkte (im Internet), aufmerksam gemacht worden. Das hat mich sofort sehr interessiert, da die Trancepersönlichkeit Seth, viele Anhaltspunkte für Mathematiker und Physiker in das Thema eingeflochten hat.

Wenn man sich selbst beschränkt, indem man sich selbst irgendwelche anderen Denkrichtungen, als lediglich die der Naturwissenschaft verwehrt, ist doch auch niemandem geholfen. Man muss halt kritisch bleiben, das ist natürlich wichtig. Aber für freies, konstruktives Denken, muss sich niemand entschuldigen. Entschuldigen müssen sich, höchstens die, die aus irgendwelchen Gründen das freie, uneingeschränkte Denken untergraben wollen.
Und sollte man mal auf dem Holzweg sein....wen ficht es an? Schliesslich sollte man die Fähigkeit entwickeln, aus Fehlern zu lernen. Der Erfahrungsschatz wird auch durch Fehler erweitert. Das ist in allen Bereichen so.
Natürlich ist das oben gesagte, lediglich meine Privatmeinung und sonst nichts.
So, genug der Rede...einen schönen Tag wünsche ich allerseits.

Stephan Antares
Re: Was ist die Chaos Therorie
04. February 2004 13:41
Und bitte Antares, setze Seth nicht in Verbindung mit Philosophie, das wäre eine Vergewaltigung dieses Begriffes.

Vielleicht kann man glücklich sein mit dieser "Welt-Sicht" aber dann bitte im privaten Kreis und kein ständiges... die Wissenschaft irrt sich bla bla, es gibt so viele unbeantwortete Fragen bla bla.
Ich gehe doch auch nicht in solche Foren und Gemeinschaften und sage, es wäre alles esoterischer Mist.
Ich respektiere diese Meinungen in dem Sinne, dass ich sie in Ruhe lasse und darum einen großen Bogen mache.

Wenn ich aber die Bezeichnung dieses Forums hier richtig verstehe, dann ist hier Esoterik fehl am Platz: Seth und Koordinationspunkte und Freie-Energie und die Macht der Magnetarmreifen und Tachyonensteine sind der Esoterik zuzuordnen.

Vermutlich rege ich mich auch sinnlos darüber auf.... ;)


[quote] zu Seth

Seth definiert sich als "Energiepersönlichkeitskern", der nicht mehr in der physischen Realität zentriert ist" und sprach von den 60er bis Mitte 80er Jahre in den USA durch die sensitive
Künstlerin Jane Roberts, die selber schriftstellerisch arbeitete. Das von Seth Gesprochene wurde von Jane's Ehemann Robert Butts, der von Beruf Maler war, aufgeschrieben. Nach
jahrelangem intensivem Training begann Seth einige Bücher durch Jane Roberts zu diktieren.


Dieses Werk zeichnet sich durch eine sehr originelle Sichtweise aus, die die kreativen Aspekte des Menschseins im engeren und weiteren Sinne beleuchtet und erklärt. Seth betont dabei
immer wieder das Schöpfertum des Menschen, das der Mensch selber nicht wirklich erkannt hat. Er sagt: "Alles was ihr denkt und glaubt, wird auf die eine oder andere Art im
Körperlich-Materiellen seinen Niederschlag finden (...) Eure materielle Welt ist das Endergebnis innerer Aktivität." ("Das Seth Material" von Jane Roberts) Da in diesem Sinne der
Mensch seine eigene Realität erschafft, muss er sich selber erkennen, damit er die Welt erkennt:

Ihr seid die Wahrheit,
also entdeckt euch selbst.

Er zeigt in seinen Schriften, dass das Menschsein sich nicht in den Erfahrungen der materiellen Welt erschöpft, sondern dass seine seelische Wirklichkeit weit grössere Ausmasse
annimmt. Der Zugang dazu findet er in seinen Träumen.



Seth beschreibt sich wie folgt: "Ich bin kein Philosoph, dass ich meine Gedanken und Werke mit denen der bekannten
Professionellen vergleichen könnte (...). Ich denke, ich sei, mit Verlaub, auf meine Weise erdhaft-sinnlicher als die besagten Herren. Ich bin, wiederum auf meine Weise, übermütiger und
spielerischer. (...) Ich gebe meinen Theorien kein Etikett und ich erläutere oder versuche, meine "tiefgründigsten" Aussagen zu erläutern, indem ich ihnen einen Schuss Lebenseifer
beimische, ein Fünkchen Humor, ein selbstgefälliges Körnchen Bescheidenheit. Ich betrachte mich selbst als enthusiastischen psychologischen Forschungsreisenden, der sich eigenem
Wunsch zufolge auf glücklicher Fahrt durch Universen befindet und imstande ist, mit lauter und herzhafter Stimme von der hypothetischen Küste des einen oder anderen Nachrichten
zuzurufen über das, was er gefunden hat und immer noch findet." (aus "Individuum und Massenschicksal" Gespräche mit Seth von Jane Roberts)

[/quote]

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Jeder halbwegs aufgeklärte Mensch weiß, was das alles zu bedeuten hat. Es sind immer die selben Vorgehensweisen, die selben Muster, die hinter solchen Dingen zu finden sind.

Ich würde das Buch "Ufo-Sekten" empfehlen, da es der Aufklärung dient und sachlich ist, ohne Vorurteile.

[quote]

Der Autor über sein Buch
Warum dieses Buch von uns geschrieben wurde!
Herr Roland M. Horn und ich (Fischinger) sind seit Jahren in der sog. "UFO-Szene" aktiv und beschäftigen uns mit diesem Thema.
Dabei begegneten uns IMMER WIEDER hoch esoterische UFO-Gruppe mit religiösen Anklängen. Diese verbreite mehr als wirre
Meinungen und Thesen! Und genau gegen DIESE ist unser Buch gerichtet. Wir wollen mit "UFO-Sekten" entlich einmal die seriöse
UFO-Forschung vor all den wirren "Sekten" trennen. Dieses Buch ist nicht nur aufgrund der darin geschildertern Weltanschuungen
dieser Gruppen unterhaltsam, sondern nennt jene Gruppen und Personen, die NICHT zur UFO-Forschung zu zählen sind. Doch wir
prangern diese nicht an, sondern wie beginnen unserer Analyse der UFO-Esoterik bei den Anfängen in den 50ger Jahren in den USA
(vor allem). Der neue Band zeigt mehr als jedes andere Buch auch auf, daß solche Gruppen Gefahren für Leib und Leben darstellen
könnten...
[/quote]



Zu den Koordinationspunkten:

Zitat aus der Seth-Gemeinschaft

[quote]

Koordinationspunkte gefunden
Ruedi Gfeller
Ein deutscher und einige russische Physiker haben - ohne von Seth zu wissen - die Koordinationspunkte
gefunden, die in "Gespräche mit Seth" erwähnt werden. Man kann sie berechnen und einsetzen, so wie Seth
es beschrieben hat. Im Workshop wird das neue physikalische Weltmodell kurz vorgestellt, dann wollen wir
über die Folgen und Auswirkungen diskutieren. Zur Vorbereitung sollten die Protokolle der Sitzungen 524,
525, 562, 563, 593 in "Gespräche mit Seth" nochmals durchgesehen werden.
[/quote]

weitere Informationen findet man hier: http://www.t-spark.de/t-spark/t-sparkd/k-punktd.htm (Meine Meinung: das ist alles erfunden. Wie gesagt, in meiner Freizeit bin ich selbst Hobbyautor für SciFi-Geschichten und man braucht zum Teil nur ein wenig mit den Begriffen spielen. Es ist gar kein so großes Problem etwas zu schreiben, das wichtig und bedeutungsvoll klingt - aber es ist dann nur "eleganter Unsinn")



Nachricht bearbeitet (04.02.04 14:05)
Re: Was ist die Chaos Therorie
12. March 2004 15:42
Hallo Andre,

also ich kann nicht einen solchen hochwissenschaftlichen Beitrag mit unzählichen Wörtern und Beschreibungen leisten, von denen ein Laie Knoten im Kopf bekommt und ich muss auch zugeben, dass ich vielleicht nur 1/4 von den Beiträgen verstehe, die hier veröffentlicht werden, aber das soll mich nicht daran hindern auch etwas zu äußern.


"Ganz interessant finde ich Nahtoderfahrungen... warum berichten die Patienten, die eine gemacht haben, die ganze Sache so, als hätten sie es mit ihren 5 körperlichen Sinnen erlebt?
Ich hoffe jedem dieser Leute ist bewusst (vermutlich ist es das nicht), dass Sehen, Hören, Richen, Schmecken und Fühlen nur durch unseren Körper möglich ist."

Wie sollten Menschen die Erlebnisse von NTE beschreiben, wenn nicht durch menschengemachte Worte und wie sollten sie ihre Wahrnehmung erklären, wenn nicht durch die, die ihnen zur Verfügung stehen? Sie hätten stumm bleiben müssen, weil sie keine Begriffe für die Beschreibung gehabt hätten. Sie hätten vielleicht sagen können: " da geschah etwas ganz eigenartiges mit mir, das ein Gefühl in mir auslöste, was unerklärbar ist." Das lässt alles offen, aber niemand könnte sich etwas darunter vorstellen. Vielleicht haben sie die Erfahrungen auch anders wahrgenommen...mit anderen "Sinnen", aber sie haben zur Beschreibung, damit andere Menschen es auch verstehen können, keine anderen Hilfsmittel zur Verfügung, als unser begrenztes Ausdrucksmittel: Sprache. Bedenke nur mal, wie schwer es uns oft fällt eigene Gefühle gegenüber anderen auszudrücken. Wir sagen so oft das selbe und meinen doch jedes mal etwas anderes.

Gruß Alva

richy2
Re: Was ist die Chaos Therorie
13. March 2004 06:53
@ALVA
In meinem Bekanntenkreis gibt es drei Leutchen die schonmal tot waren.
Ok halb tot :-)
Recht interessante Sache.
Ich kann deren Schilderungen mit meiner Weltanschauung vereinbaren.
Im Rahmen der klassischen Physik gibt es aber so etwas nicht.
Da gibt es weder Tod noch Leben.
Ob der Tod bei den Philosophen ne Rolle spielt weiss ich auch net.
Bei Heim schon. Schade auch, dass Heim nicht mehr lebt.
Fuer mich rein persoenlich :
Ich lebe einfach viel zu gerne. Will immer alles mitnehmen.
Das heisst, will das nicht nur, ich nehm alles Schoene und Gute einfach mit.
Wenn das einmal nicht mehr so ist.
Hmmm .... naja dann muss ich wohl umdenken.
Hab ich momentan aber keine Lust drauf :-)
Bin noch ziemlich lebendig hi hi :-)

ciao
richy
Re: Was ist die Chaos Therorie
13. March 2004 08:57
Hallo Richy,

mein Beitrag fällt jetzt nun völlig aus dem Rahmen und gehört nicht mehr direkt zum Thema, (sorry an alle, die das hier lesen), aber insofern bin ich mir sicher...irgendwie sind wir ja alle Teil der Chaostheorie, was immer sie auch ist...und wir sind nicht nur Teil, wir Menschen haben sie auch erschaffen...das sollten wir niemals vergessen. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse sind auch unsere Interpretationen von der Welt, sie sind Erklärungen, die niemals mehr sein können, als unseren Sinnen angepasst...Und ich finde es auch wichtig, dass die Wissenschaften untereinander einen gemeinsamen Weg finden und gehen sollten, denn nur so werden wir all den Fragen in uns einen Bruchteil näher kommen, ganz verstehen werden wir es nie, weil wir eben begrenzt leben, hier auf der Erde, wir nehmen begrenzt wahr und wir denken begrenzt. So müsste man sich fragen, ob die Suche nach einer Weltformel wirklich uns unserer Anstrengung und Kraft berauben sollte und ob es nicht wichtiger Dinge gibt, um die wir uns den Kopf zerbrechen sollten...Natur- und Umweltschutz zum Beispiel...was nützen uns all die Akrobatikübungen im Kopf um neue Erkenntnisse zu gewinnen das Leben zu verstehen, wenn wir nicht in der Lage sind unseren wunderschönen Planeten zu retten und zwangsläufig mit dem Untergang, auch unser Wissen darüber verschwindet?
Ich lebe auch gern, Richy, auch wenn für mich manchmal im selben Atemzug das Leben viel zu anstrengend ist...immer auf der Suche...ständig diese Fragen und die Angst.
Das Gute und Schöne mitzunehmen ist wichtig, denn daraus gewinnt man die Kraft zum weiterleben und forschen. Wenn wir es hier auch mit Wissenschaft zu tun haben und sich einige jetzt sagen werden, dass das Thema hier nichts zu suchen hat, bin ich der Ansicht, wir sollten auch hier ganzheitlicher denken...Wissenschaft ist niemals objektiv.

Also Richy, es sei dir nicht vergönnt gerne zu leben :o)

Grüße, Alva

Re: Was ist die Chaos Therorie
13. March 2004 22:24
Hi Alva
In dem Forum hier geht es momentan eher selten konkret um Chaostheorie. Die behandelt nichtlineare Differenzengleichungen. Vieleicht kann man das hier teilweise Meta Chaostheorie nennen. Warum auch nicht. Manchen Beitraegen kann ich auch nicht so ganz folgen. Der Schwerpunkt lag in den letzten Beitraegen wohl bei der Existenz abstrakter Dinge. Auch ob "Leben" eine rein physikalische Eigenschaft ist. So hab ich das jedenfalls verstanden.
Daher passt das Thema schon. Einen gemeinsamen Nenner haben wir hier aber bisher wohl auch nicht gefunden.

Tja und wozu das Ganze. Das ist schon eine berechtigte Frage.
Es ist aber meistens so, dass Anwendungen einer Theorie sich erst spaeter ergeben. Im Falle einer "Weltformel" ist damit wohl nicht so schnell zu rechnen.
Es macht aber einfach auch nur Spass dafrueber nachzudenken.
Mit dem gemeinsamen Weg in der Wissenschaft waere ich nicht so optimistisch. (Leider) Auch weil kaum ein Institut an der Uni es sich mehr leisten kann, nicht "mit der Wirtschaft" zusammen zu arbeiten.
Aber gewisse Dinge regeln sich meist auch von alleine. Das nennt man dann Selbstorganisation :-)
Gerade die aktuellen Mars-Fluege finde ich ein ermutigendes Beispiel.
Ok bis die Sonne ein roter Riese wird dauert noch ein bischen.
Und besteht ja schon Hoffnung, dass wir hier nicht schon frueher alles kaputt machen.
Wenn man heute mit den 70 ern vergleicht. Es tut sich doch schon etwas.
Ach ueber irgendeine Gleichung wollte ich noch nachgruebeln.
Mist, vergessen welche.
ciao
richy
Ich meine, Chaos ist nur ein Word für eine System oder eine Welt die sich nicht rational oder logisch erklären läst. Von einem Körper kann ich immer sagen wo er ist und wie schnell er ist, aber die innersten Bestandteile von allem basieren auf der Quanten Welt. Die Natur selbst besteht in ihrem kleinsten inneren aus Wellen die chaotisch sind. Am besten ihr schaut mal nach was Dekohärenz, Entropie, Unschärferelation und die Planckwelt ist.
Chi-Tai Chuang
Re: Was ist die Chaos Therorie
25. June 2007 19:19
Ein diskretes dynamisches System (X,f) heißt chaotisch auf einer kompakten Teilmenge S von X, wenn folgendes gilt:

(a) S ist f-invariant
(b) f ist sensitiv abhängig von den Anfangswerten im Sinne von Guckenheimer
(c) f ist topologisch transitiv auf S
(d) die periodischen Punkte von f liegen dicht in S.
Re: Was ist die Chaos Therorie
25. June 2007 22:40
Hi Chi
Ah, endlich mal wieder ein Mathematiker im Forum.
Vielleicht kannst du mir sagen ob mein folgender Beweis richtig ist.
Ich will moeglichst einfach zeigen ueber den goldenen Schnitt Phi zeigen, dass
Wurzel(5) irrational sein muss.
[quote]
Vorbemerkung:
frac(x) liefert den Nachkommaanteil der Zahl x. Bsp frac(1.2345)=0.2345
Es gilt frac(phi)=frac(1/phi)
Die Funktion frac(a/b*n) hat die Peridendauer b, denn
frac(a/b*(n+b))= frac(a/b*n+a)=frac(a/b*n)
Die Funktion frac(b/a*n) hat die Peridendauer a

Beweis Phi irrational :
Waere Phi eine Bruchdarstellung Phi=a/b teilerfremd, dann haette
Die Funktion frac(Phi*n) die Peridendauern a UND b
denn frac(Phi*n)=frac(a/b*n)=frac(1/Phi*n)=frac(b/a*n)

Fuer b>a muesste dann gelten b=k*a (k ganzzahlig) oder
Fuer a>b muesste dann gelten a=k*b
Phi muesste also ganzzahlig sein.
Damit gibt es keine Bruchdarstellung fuer Phi. Die Periodendauer frac(Phi*n) ist unendlich.
[/quote]

Wegen Phi=Wurzel(5)/2-1/2 ist damit auch Wurzel(5) irrational.

Hast du eine Idee wie ich von Wurzel(5) irrational auf Wurzel(2) irrational schliessen kann ? Geht diese ueberhaupt ?
ciao
richy



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.06.07 22:40.
Re: Was ist die Chaos Therorie
26. June 2007 14:40
Hi
Habe den Zusammenhang Wurzel(5), Wurzel(2) schon selber hergestellt:

Ich will ja nichts besseres Herleiten als Euklid.
[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Euklids_Beweis_f%C3%BCr_Irrationalit%C3%A4t_von_Wurzel_2[/url]
Aber vielleicht etwas kuerzeres ? Die Frac Methode funktioniert auch fuer Wurzel 2 !
denn x=2+1/x hat die Loesungen
sqrt(2)+1 und 1-sqrt(2)
(allgemein hat x=a+1/x die Loesungen 1/2a +- 1/2 Sqrt(a^2+4))

Damit gilt frac(sqrt(2)+1)=frac(1/(sqrt(2)+1))
und damit laesst sich die frac Methode anwenden um zu zeigen, dass Sqrt(2)+1 und damit auch sqrt(2) irrational ist.
Uebrigends interessant, denn frac(sqrt(2)+1) = frac(sqrt(2))
Was bedeutet dies in der komplexen Ebene ?

Was kann ich mit der Erkenntnis noch anfangen ?
Zum Beispiel kann ich sofort anschreiben

Die Differenzengleichung x(k+1)=2+1/x(k),x0=1 konvergiert gegen 1+Wurzel(2)
**********************************************************

Das ist aber noch nicht alles.
Die rechte Seite der DzGL stellt einen Kettenbruch dar. Den kann man sukzessive vereinfachen und stellt dann fest, dass Nenner und Zaehler aus einer modifizierten Fibonacci Folge gebildet werden, naemlich :

fib2(k+2)=2*fib2(k+1)+fib2(k), fib2(0)=1 fib2(1)=1
**************************************
Hier ein paar Zahlenwerte :
y[1] := 1
y[2] := 1
y[3] := 3
y[4] := 7
y[5] := 17
y[6] := 41
y[7] := 99
y[8] := 239
y[9] := 577
y[10] := 1393 ....

Satz:
a)
Der Grenzwert limit k->00, fib2(k+1)/fib2(k) konvergiert gegen 1+Wurzel(2)
*******************************************************
b)
Der Grenzwert limit k->00, (fib2(k+1)-fib2(k))/fib2(k) konvergiert gegen Wurzel(2)
************************************************************
Beispielwerte :

10/3 = 3.428571429
24/7 = 3.411764706
58
-- =
17
3.414634146

140
--- =
41
3.414141414

338
--- =
99
3.414225941

816
--- =
239
3.414211438

1970
---- =
577
3.414213927

.... e.t.c.

161564
------ =
47321
3.414213562

390050
------ =
114243
3.414213562

Wurzel(2)=
6061320419379431592463429575142913532406837200
-----------------------------------------------------
1775319647891747382671389330922736166380877199

Kann man natuerlich beliebig verlaengern.
Waere mal interessant wie mit dieser Approximation die Funktion frac(sqrt(2)*k))
aussieht. Genauso ein Vergleich mit dem Newton Verfahren.

ciao



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.07 22:55.