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Deterministisches Chaos

geschrieben von Martin 
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Deterministisches Chaos
08. October 2003 13:51
Hallo,

die meisten Beiträge über das Chaos behandeln chaotische Zustände in nicht geschlossenen Systemen, wo es unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten gibt. Ich beschäftige mich schon hobbymäßig seit Jahren mit einem abgeschlossenen Chaotischen System das "nur" 37 Zustände kennt.

Wie kann ich in einem abgeschlossenen System mit einer Wahrscheinlichkeit die höher ist als die normale Erscheinungswahrscheinlichkeit = 1/37 vorhersagen welcher der 37 Zustände als nächstes Erscheinen wird? Denn in einem solchen System hängt die Erscheinungswahrscheinlichkeit jedes einzelnen Zustandes von den restlichen jeweils 36 Zuständen ab. Oder jeder Zustand beeinflußt die
Zustände der restlichen 36 Zustände.

Hier muß (müßte) es doch leichter nachvollziehbar sein, als beim nicht- deterministischen Chaos was in naher Zukunft mit erhöhter Wahrscheinlichkeit eintreten wird, oder nicht ?

Gibt es dazu ernsthafte Meinungen oder Literatur ?

Wenn es nun stimmt, daß zB bei Börsenkursen das nicht deterministische Chaos mit einer erhöten Wahrscheinlichkeit vorausgesagt werden kann, dann müßte es bei einem geschlossenen System doch wesentlich einfacher sein dies zu ermitteln oder ?

Für jeden Beitrag dankbar.

MD
Re: Deterministisches Chaos
08. October 2003 18:54
Lotto ?

Nein, Roulette ?



Nachricht bearbeitet (08.10.03 22:22)
Re: Deterministisches Chaos
09. October 2003 20:08
hi
Vorweg: Roulette ist das Spiel mit dem geringsten Verlust. Die Bank gewinnt nur an der Null. Also sehr viele sinnvoller als Lotto zum Besispiel.
PLAYES GOD DICE ? also Gibt es Zufall ?
Ist im Bauplan auch ein echter Zufallsgenerator abgelegt ?
Eine nicht zu beantwortende Frage. Und auch sehr philosophisch.
Was meinst Du mit der 4 ten Dimension Gregor ? Die Zeit ? oder Burhardnis Inforamationsdimensionen x5 x6 ?
( BTW: Das mit den Eisblumen ist blos eine Jugendanektode. )

Ohne x5 x6 ist die Sache rein mathematisch. Und ich vermute es geht hier um den alten Anfaegerfehler mit der A PRIORI A POSTERIO Wahrscheinlichkeit. ( Lasse im folgenden mal die Rolette Null weg)

Die Wahrscheinlichkeit, dass im Roulette n mal hintereinander rot faellt ist
1/2 mal 1/2 mal 1/2 mal 1/2 ...... n-mal.
1 zu 2**n. Mit p=1/64 faellt z.B. 6 mal hintereinander rot.
Nun denken manche. AHA weil dass so selten ist, warte ich bis 5 mal hintereinander rot gefallen ist. Dann setzte ich auf schwarz weil die Wahrscheinlichkeit dass rot 6 mal faellt 1/64, also gering, ist.
Auf den ersten Blick scheint das sinnvoll, aber es ist quatsch.
Die Wahrscheinlichkeit dass rot faellt ist auch hier 1 zu 2 und unabhaengig von den vorngehenden Ergebnissen.

Die Erklaerung ist einfach. In der Tat die a priori Wahrscheinlichkeit (im voraus also), dass 6 mal rot faellt ist 1 zu 64. Wenn wir warten bis rot 5 mal gefallen ist sind wir aber a posterio. Danach ! Das Ereignis 5 mal rot mit der Wahrscheinlichkeit 1 zu 32 ist bereits eingetreten.
Die Wahrscheinlichkeit dass jetzt rot faellt ist wie immer 1 zu 2.

So einfach ist das mathematisch. Als Juenger:-) des grossen Burkhardinis
:-) wuerde ich soundso eher auf rot setzten. Mit der Argumentation:
Aha im Moment ist das Sytem gerade "rotlastig".
Nein das waere natuerlich zu einfach. Mit PLAYES GOD dice ist eher gemeint. Haben die Dimensionen x5 x6 die Faehigkeit ein Roulettspiel zu beeinflussen ? Mann muss das dann viel globaler sehen. Mit mathematischen "Roulette-Expererimenten" geht das nicht. Denn das Ergebnis jedes Spiels haette konkret keine Auswirkung.
Warum gewinnt ausgerechnet Hans Meyer an diesem abend 10 000 EUR
am Roulett.Tisch. Oder auch warum verliert er die , was einfacher ist :-)
Hat das einen Sinn, oder war es reiner Zufall. In die Richtung geht Einsteins Frage eher.

So jetzt noch ein todsicheres System.
Ich setzte immer rot. Verliere ich, verdopple ich den Einsatz.
Man gewinnt immer, denn
Summe (2**k,k=0..n) = 2**(n+1) - 1
Funktioniert, allerdings sollte man da genuegend Geld mitnehmen :-)
ciao
richy



Nachricht bearbeitet (09.10.03 20:23)
Hallo richy,


hast Du bei Deiner (bekannten) rot-Strategie auch die (grüne) Null mit eingeplant? Die könnte Dir statistisch mächtig einen Strich durch die Rechnung machen...


ccm :o)
Re: Deterministisches Chaos
19. October 2003 19:42
Hallo ccm
Ich weiss die Strategie ist nicht gerade neu :-) Man setzt jedesmal so viel , dass die bisherigen Verluste ausgeglichen werden. Ist deshalb auch keine statistische Methode und somit auch Null fest :-) Bsp: ( setze rot 2 EUR )
s=schwarz N=zero
2 4 8 16 32
s s s N s
Bis jetzt habe ich 62 DM verloren
Laut meiner Startegie setzte ich im naechsten Spiel 32*2 EUR=64 EUR
... und es soll mal rot fallen, Krieg das Doppelte, Brutto Gewinn also 64 EUR
Meine bisherigen Verluste waren aber nur 62 EUR.
Ich habe somit netto 2 EUR GEWONNEN !
Liegt eben an den eigenschaften exponentielen Wachstums.
ciao
richy
Matt Damon!
Re: Deterministisches Chaos
15. April 2005 06:51
@richy: dein system hat nur ein problem. und zwar die obergrenze fuer den einsatz. wenn man so viel setzen duerfte, wie man wollte, dann werdest du so auf jeden fall gewinnen. aber mit der hoechstgrenze wirst du ohne die zero auf lange sicht mit null auf null rauskommen. schade eigentlich...
Peter
Re: Deterministisches Chaos
15. April 2005 13:59
> @richy: dein system hat nur ein problem. und zwar die obergrenze fuer den einsatz. wenn man so viel setzen duerfte, wie man wollte, dann werdest du so auf jeden fall gewinnen.

...und natuerlich muss man unendlich viel Kohle besitzen.

Casanova, der auch ein Experte der Wahrscheinlichkeitstheorie war, hat im 18. Jhd. schon einige Erfahrung mit der Richy-Strategie gesammelt:

http://gutenberg.spiegel.de/casanova/band02/kap26.htm
(nach "Martingale" suchen)

Arme M.M. ....

Gruesse,

Peter
Re: Deterministisches Chaos
24. April 2005 10:22
Hallo !

Eine weiteres Problem ist auch, das es vorkommt, zwar nur ganz selten
aber Rot kann auch, ca. 28 mal hintereinander kommen.

Und setzt man darauf, immer nur mit einem Stück, um solch eine Serie,
mit dem Gewinn für sich zu nutzen, dann gibt es unheilich lange Phasen,
wo leider keine Serie läuft und so dann auch, ein minus entsteht.

Bei allen mathematischen und logischen Systemen, läuft die Kugel und die
Zahlenfolge für die Bank. Die Bank kann gar nichts dafür, es ist einfach so.

Habe das jahrelang im Computer, in der Tabellenkalkulation
durchgerechnet. Was ich dabei auch gelernt habe ist, das ich heute
mit der Tabelle und mit Berechnungen in einer Tabelle, bestimmt
so umgehen kann, wie nur wenige Menschen.

Die einzige Chanche sehe ich darin, die eingene Intuition zu schulen.

Viel Erfolg !

Ulrich
Re: Deterministisches Chaos
24. April 2005 17:16
@peter: ich hab einfach mal vorrausgesetzt, das richy unendlich reich ist - bei seiner guten strategie ;-)

@lutz: genau wegen deinen 28 mal rot hintereinander wuerde er ohne zero null auf null rauskommen...

ich hab aber ne kleine aenderung, mit der das ganze dann vielleicht funktionieren wuerde:
in jeder serie gibt es ja hoehen und tiefen. also waere es vielleicht sinnvoll, mit abbruch zu spielen. das heisst, ich setze die ganze zeit den greundeinsatz auf rot - und zwar so lange, bis ich irgendwann mal 10 grundeinsaetze im plus bin - und hoere dann auf! leider hab ich keine erfahrung damit und wuesste auch nicht, ob das auf lange sicht funktioniert. ausserdem muesste man wohl auch eine untergrenze einbauen (20 grundeinsaetze verloren, oder so). wenn irgendjemand nen gescheiten rechnerischen ansatz hat, oder damit erfahrung gemacht hat, waere ich sehr erfreut, hier was darueber lesen zu koennen.

~ulrich~
Re: Deterministisches Chaos
24. April 2005 17:31
Hallo Ulrich !

Um so früher man die Einsätze abbricht,
um so öfter muß man dann auch abbrechen.

Jedenfalls langfristig, viel öfters, als das noch Gewinn raus zu holen wäre.


Gruß Lutz !

Re: Deterministisches Chaos
24. April 2005 18:07
Yepp, das ganze hat wegen dem Hoechsteinsatz einen Haken. Und man riskiert sehr viel Geld fuer einen kleinen Gewinn.
Die Wahrscheinlichkeit dass 28 mal hintereinander rot faellt ist etwa 1 zu 270 Millionen, praktisch gleich null.
Man muss aber auch gar nicht immer die selbe Farbe setzten. Nur den Einsatz bei jedem Verlust verdoppeln.

@Ulrich
Abbrechen oder jedlicher Strategiewechsel bedeutet bei der Spielweise, dass der bisherige Einsatz verloren ist.

Das ist uebrigends nicht mein System sonder ein alter Hut.
Das Schoene ist, dass a priori die Wahrscheinlichket einen Betrag n Einsetzten zu muessen gleich 1/ n ist.
Die Wahrscheinlichkeit 1024 EUR einsetzen zu muessen ist bei einem Stratwert von 1 EUR 1/1024.
Ob ich blos eine Farbe setze oder wechsle ist egal. Die Chance zu Gewinnen betraegt immer 18/37.

Das Dumme ist, dass der Gewinn immer sehr klein ist. Naemlich gleich dem Startwert.
Summe a hoch n,n=0..k = a hoch (k+1) - 1
Wegen der -1 gibt es ueberhaupt einen Gewinn.



Beitrag bearbeitet (24.04.05 20:04)
Re: Deterministisches Chaos
24. April 2005 18:34
Hallo Richy !

Das mit den 18 Rot hinter einander,
ist ein gedachtes, schon oft gesehenes Bild.

Jedes andere gedachte, auch gemischte Bild, kann irgendwann
genau so ungünstig laufen. Und schon spätestens nach 10 x kein
Treffer, ist man schon, weit über dem Limit der Bank.


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024


Gruß Lutz !

Re: Deterministisches Chaos
25. April 2005 17:21
Ergänzung !

Und wenn man zum Beispiel, auf ein zehner Serie spielt,
dann kann das unter Umständen, 8000 Zahlen dauern, bis eine kommt.

Und der Gewinn liegt, wie Du oben siehst, in dem Moment bei 1024.

Die Bank kann nichts dafür, die Zahlenfolge regelt das alleine.


Gruß Lutz !

ilker muso
Re: Deterministisches Chaos
04. September 2005 18:13
wir sind so behinder wir haben jetz sohn 1000 euro verloren scheis rolette