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Chaos wird berrechenbar

geschrieben von Kater17 
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Chaos wird berrechenbar
19. January 2002 21:44
<HTML>Ach an die die meinen das Chous nicht berrechenbar ist sollten mal Ameisen beobachten wenn sie Nahrung gefunden haben

Alle laufen wie wild durch die gegen ohne ein System und blötzlich entsteht eine Ameisen Straße</HTML>
<HTML>
Huch, jedenfalls wird das Chaos Deiner Buchstabenwahl nicht so schnell berechenbar ;)

Du scheinst bei der Chaostheorie auch etwas falsch verstanden zu haben. Es wird nicht behauptet, alles sei chaotisch und nicht berechenbar - das Gegenteil ist der Fall: Man versucht Ordnung ins Chaos zu bringen und es systematisch zu untersuchen.

Vielleicht schaust Dir mal das Buch "Spielt Gott Roulette?" an - da wird genau über dieses Phänomen geschrieben.

Dein Beispiel mit den Ameisen passt natürlich gut. Hier handelt es sich um Selbstorganisation. Obwohl mir an dem Beispiel nicht ganz gefällt, dass es sich schon um organische Wesen handelt, die zielgerichtet handeln (können).

Interessanter sind da Untersuchungen, die von der Urknalltheorie ausgehen (absolutes Chaos) und die Entstehung unseres doch recht ordentlichen Sonnensystems betrachten.


Gryße,


ccm :o)</HTML>
Re: Chaos wird berrechenbar
31. January 2002 14:54
<HTML>Das mit dem Urknall ist sehr interessant...

Aber das mit der Selbstorganisation (z.B. die Unregelmäßigkeit der Verteilung der Galaxien im Universum) ist mir immer noch nicht ganz klar...wieso (nach welcher Gesetzmäßigkeit läuft das denn ab bzw. welche Kraft steckt dahinter?) Ich habe ja auch schon von diesen "virtuellen Teilchen" gehört, aber ich kann mir das trotzdem nicht erklären...</HTML>
<HTML>Hi,


die Selbstorganisation ist wirklich ein interessanter Aspekt der Chaostheorie. In naturwissenschaftlichen Lexika findet man leider nur sehr umständliche Erklärungen, die ich Dir jetzt nicht antun möchte ;)

Ein sehr einfaches Beispiel für Selbstorganisation ist zum Beispiel rieselnder Sand: Nehmen wir an, Du hast einen Sack mit Sand und schneidest ein kleines Loch hinein, so dass der Sand langsam beginnt, herauszurieseln. Es wird sich ein "Berg" bilden, der allmählich immer größer wird. Die einzelnen Sandkörnchen verhalten sich sehr chaotisch - Du wirst nicht in der Lage sein, ihren Verlauf genau vorauszubestimmen. Im Ganzen jedoch entsteht ein sehr gleichförmiger, langsam anwachsender Sandhaufen, ab und zu vielleicht von "Sandrutschen" heimgesucht.

Es entsteht hier also aus unzähligen kleinen chaotischen Teilchen plötzlich ein organisiertes Konstrukt.

Interessant, oder?


ccm :o)</HTML>
<HTML>Was redest du denn für einen Scheiß zam. Auserdem schreibt man plötzlich nicht mit "b" und Chaos nicht Chous.</HTML>
<HTML>für mich ist das Chaos eine Reihe immaterieller, aneinander gereihter,physikalisch absolut triogernophopischer Akueduktionen die sich durch einen mikroskopischen
parameter exakt fluristieren lassen.</HTML>
Re: Chaos wird berrechenbar
26. April 2002 11:04
<HTML>@Prof

Das hast Du schön gesagt! Aber was sind bitte "triogernophopische Akuekutionen"? Und vielleicht erklärst Du das ganze mal im Zusammenhang, damit auch die anderen was von Deiner Aussage haben! ;-)

Gruß, Stefan</HTML>
<HTML>Da fand sich jemand nur umglaublich komisch ;)

ccm.</HTML>
.........................

na hoffentlich bin ich die erste, die es lernt das Chaos zu berechnen;O))))

Ich hoffe nur, daß ich dabei nicht wirklich rechnen muss.

evtl kann ich ja intuitiv handeln.....oder wie die Ameisen;O))))))
Re: Chaos wird berrechenbar
22. November 2004 20:41
Also Ameisen handeln Selbstorganisierent.
Was jetzt nicht heißt, das sie "nachdenken" und sagen "so jetzt alle zusammen bauen wir eine nette Ameisenstraße".
Nein sie handeln nach ganz strikten einfachen Regeln: die vielleicht so aussehen: Richt es nach Essen => hingehen und Wenn du 5 Ameisen in eine Richtung gehen siehst: folge ihnen.
(wird wahrscheinlich nicht genau so sein, soll aber nur erklären wie es wahrscheinlich ist)
Also aus einfachen Regel entsteht ein komplexes Ganzes.
Siehe auch Termiten Bauten, die Viecher handeln nach einfachen Regel aus denen dann ein Komplexer Bau entsteht.

Ich will ja hier nicht irgendwie als Oberlehrer auftreten, aber mir kommt vor, dass es gerade in der Chaostheorie sehr viel Halbwissende gibt. Ich bin vielleicht ein 60% wissender aber bevor man solche Behauptungen wie Kater17 aufstellt sollte man sich doch etwas näher damit befassen.

grüsse
g.
Re: Chaos wird berrechenbar
23. November 2004 11:12
Kleiner Tipp für die Chaostheorie.

E=W
W=R
R=Rn
Folglich führt E=A, A=R, R=Rn
Folglich verhält sich E zu A wie W zu A und R da R= Rn dieses paralell zu Z und Z=y

Also: E=A+R+Rn
folglich ist E=Z
und da Z=y bedeutet das ?

Das Chaos ist geordnet.!!!!

Viele Grüße

RH

Re: Chaos wird berrechenbar
06. December 2004 10:00
Das Beispiel mit den Ameisen zeigt, dass in einer chaotischen Entwicklung zielgerichtete Vernunft stecken kann, auch wenn diese zunächst nicht erkennbar ist.

Gruß
Re: Chaos wird berrechenbar
20. February 2005 12:05
Ich glaube das, dass Beispiel mit den Ameisen organischen Ursprung hat.
Entweder haben sie einen anderen Weg der Komunikation, oder folgen einem Punkt....und wenn alle diesem Punkt folgen entsteht natürlich eine Ameisenstraße.


Ich kann allen c´s sagen: holt einen stein bei a und bringt ihn zu b. So entsteht eine Straße von Menschen zwischen a und b

c c c c c
| | | | |
---------
|
a------- b

Also sprich:
Sie kommen Chaotisch zu b, da sie von allen Richtungen auf a zu kommen.
Aber sie kommen geordnet zu b, weil sie alle von a kommen.

m.f.g Mili
Re: Chaos wird berrechenbar
20. February 2005 12:07
SORRY KOREKTUR:

Also sprich:
Sie kommen Chaotisch zu a, da sie von allen Richtungen auf a zu kommen.
Aber sie kommen geordnet zu b, weil sie alle von a kommen.
Chrys
Re: Chaos wird berrechenbar
20. February 2005 22:21
das mit "zielgerichteter vernunft" ist vielleicht der falsche ausdruck.
es handelt sich doch eher um eine "emergente eigenschaft" des systems ameisenvolk. emergent heisst, auftauchend, ohne dass dies vorhersehbar gewesen wäre, sozusagen aus dem nichts. mit vernunft hat das rein gar nichts zu tun.
ein weiteres beispiel für eine emergente eigenschaft ist das entstehen von bewusstsein aus dem zusammenspiel der zigmilliarden neuronen im nervensystem.
oder, ganz klassisch, das enstehen von gleitern und blinkern usw. im game of life. zelluläre automaten sind eh schöne anschauliche beispiele für chaostheorie.

herzliche grüße,
chrys
Geeraffe
Re: Chaos wird berrechenbar
26. February 2005 16:23
Also mir kommts so vor als hättet ihr alle vergessen, dass Ameisen über Duftstoffe kommunizieren. Außerdem befehlt keine Ameise befehle, also es gibt keine Ameise die sowas wie "geht zu a und bringt nahrung zu b" sagen kann ... soweit ich mich damit auskenn läuft das ungefähr so ab:


Eine Ameise läuft (nicht einer Straße folgend) durch die gegend auf der Suche nach Nahrung. Wenn sie etwas findet schlägt sie sich den Bauch voll und macht sich auf den Weg zurück zum Bau. Dabei hinterlässt sie eine Duftspur.

Wenn ihr auf dem Weg zurück eine andre Ameise über den weg läuft, würgt sie Nahrung für diese heraus. Diese Ameise nimmt sie auf und weiß nun, dass sie Nahrung findet, wenn sie der Duftspur der Ameise folgt, die ihr die Nahrung gegeben hat. So läuft sie zur Nahrungsquelle schnappt sich was und gibt andern Ameisen auf dem Weg zurück immer ein wenig ab sodass diese Wissen, wo es was zu futtern gibt. Irgendwann sind dann eben tausende von Ameisen auf dieser "Straße".



Ich hab mich zwar noch nie wirklich mit Ameisen beschäftigt aber soweit ich weiß läuft das in etwa so ab. Also falls es nich so iss dann berichtigt mich bidde einer von euch, der mehr Ahnung davon hat.



MfG

Gee
Geeraffe
Re: Chaos wird berrechenbar
26. February 2005 16:36
Ach ja ich hab vergessen was zu Chaos und Ordnung zu sagen ^^


Anfangs ist es dann wohl ein Chaos, wenn die Ameisen in alle Richtungen laufen auf der Suche nach Nahrung. Sobald sie was gefunden haben kehrt dann Ordnung denn sie laufen alle in ein und die Selbe Richtung. Jedoch müssen sie sich ja ausweichen, was auch wieder ein Chaos ergibt :/ . Also nee die genaue Erklärung überlass ich lieber einem von euch ^^. Ich hab euch jetz nur mal sone Art Rohling für weitere überlegungen gegeben xD

MfG

Geeraffe
jakob
Re: Chaos wird berrechenbar
09. March 2005 00:59
ich glaube die ameisen haben verschiedene "duft-worte"
d.h. sie hinterlassen andere spuren wenn sie essen gefunden haben als sonst . (das sich-beruehren beim vorbeilaufen ist beschnuppern)
andernfalls waere es sehr schwierig im kollektiv so komplexe arbeiten zu verrichten wie einen "staat" aufzubauen und zu unterhalten


ach uebrigens: CHAOS GIBT ES NICHT!!!! wir koennen gegebenheiten nur nicht berechnen weil wir zu viel zu bedenken haetten (immerhin ein ganzes universum und seine gesetzte) und auch einfach nicht genug wissen
- geschweige denn genug kapazidad besitzen .
aber ich sage euch mit den gleichen ausgangsbedingungen erhaelt man auch das gleiche ergebniss
Re: Chaos wird berrechenbar
10. March 2005 21:45
Sich nun am beispiel der ameisen aufzuhalten finde ich überflüssig da es nicht umbedingt sehr viel mit der chaostheorie zu tun hat.

Aber das chaos kann nicht berechnet werden.
Nehmen wir einfach mal das beispiel der menschlichen psyche.

Jeder mensch reagiert unterschiedlich auf eine Gegebenheit, sei der ausgangspunkt mal der gleiche, trotzdem ist es nicht vorraussagbar wie sich einzelne individien verhalten selbst wenn man die psyche desjenigen genauer untersuchen würde.
jakob
Re: Chaos wird berrechenbar
11. March 2005 02:05
letzten endes ist auch die menschliche psyche , egal wie unberechenbar sie fuer uns scheint , nur das resultat chemischer reaktionen und ALLEM was bis jetzt geschehen ist .
da es in der tat unmoeglich es das alles zu berechnen muessen wir uns mit dem wort "chaos" abfinden