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Chaoustheorie und entstehung des Universum

geschrieben von Kater17 
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<HTML>An alle die sich Intressieren und die meinen das im Chaos der Tot jedes System bedeutet soll an einem Abend nach oben ins Weltall schauen und gucken was er dort sieht Ordnung oder Chaos natürlich ist es Chaos es könnte aber auch wiederum Ordnung sein.</HTML>
Chaos ist Ordnung mein Freund!! Es gibt absolut keinen Unterschied zwischen Chaos und Ordnung.
Das Univerzum ist ein geschlossener Raum erfullt mit sehr dünem Fluid. Die Galaxien sind die kosmischen Turbulenzen in dem Fluid. Die sogenante Hintergurndstrahlung zeigt das die Temperatur des Universums ca 2.7 K ist. Das bedeutet natürlich nicht, dass alle Dinge im Kosmos so kalt sind. Die Chaostheorie sagt, dass die Phasenänderungen von den Anfangsbedinungen abhänging sind. Mit anderen Worten, das Univerzum ist in einem Zustand, den wir erst erforschen müssen. Es gibt viele Faktoren, die relevant sind: Dichte, Temperatur, Magentismus ... und erst dann, wenn wir genug Informationen über den Zustand des Univeruzms haben, könnten wir eventuell etwas über den Anfang der Dinge wissen. Die kosmologischen Theorien sind ein kühner Versuch aber es scheint so zu sein, als die Wissenschaftler immer noch am Anfang ihrer Fragen und Neugier stehen.
Nun Pulsar,

wer Dein Anspruch, dass erst vollständiges Wissen den Weg zur Wahrheit ebnet widerspricht sich mit den quasi-naturwissenschaftlichen "Fakten", die Du hier mal eben zwischen Tür und Angel präsentierst ;)


ccm.

Sagen wir mal einfach so. Die Ähnlichkeit zwischen Galaxiene und den Turbulenzen in Fluiden ist offensichtlich. Die Fakten, dass das Univerzum erfüllt von Fluid sein soll senden uns x-ray Teleskopen wie Chandra ( http://chandra.harvard.edu/ ) und vermehren sich die Beweise, dass es doch im Kosmos keinen lehren Raum gibt. Nun das ist auch irrelevant. Das Universum ist möglich auch ein offener Raum, aber da drin sind viele sehr geschlossene Räume die eben Astrophysiker erforschen wollen. Die Chaostheorie sagt, dass die Lage in den begrenzten Gebieten doch von Anfangbedienungene abhängig sei. Und das Prinzip gilt überall. Das Wasser dämpft genauso wie ein Stern oder Galaxie bzw eine galaktische Wolke. Natürlich, die Astrophysiker haben sehr begränte Methoden das Universum zu erforschen und eben die Chaostheorie bietet eine zusätzliche Methode. Sogar mehrere! :-) So könnten wir unterscheiden die Bedienungen in der Enstehung einer Galaxie im Vergleich mit der Entsthenung eines Huricans oder Whirpools! Es ist zu wenig wenn die Astrophysiker /Astronomen nur die Sterne beobachten und ihre Entfernung messen um zu wissen wass wirklich dort in der Tiefe des Universums tobt. Man muss auch wissen, wie sich die Anfanfangsbedinungen unterscheiden. Es ist zu wenig einfach zu vermuten, dass sich das ganze Univerzum dehnt, wen wir nicht mal wissen können was dort wirklich passiert. Wo steckt die dunkle Materie? Was sind die Gammablitze? Was steckt im Kern jeder Galaxie? Was versteckt sich im Grossen Attraktor? Usw usw... Das muss man erst erforschen bevor wir kühne Bahauptungen über die Entstehung des ganzen Universums behaupten endgültig zu wissen. Es ist natürlich schön und lobenswrt, dass manche geniale Wissenscahfltler kosmologische Thaorien geben. Das ist ja nihchts Neues. Und das hat natrlich auch viel mit der Chaostheorie zu tun.

Eines wissen wir aber doch. Das Universum ist nicht lehr und kann nicht kälter werden als ca 2.7K . Wie dieses universale Eis schmelzt damit die Glalaxien entstehen und wie der galaktische Wind sie wirbelt ist noch ein Geheimnis. Alles andere zu behaupten ist nichts mehr als Arroganz. :-))))
Ihr könnt alle rumlabern soviel Ihr wollt - "Es" dehnt sich nichts aus, "Es" hat auch keine Grenzen oder ein Ende! - ...wenn "Es" Grenzen hätte, was was ist "dahinter" ???

XXyXccXeLlh7 55%%4 _-:: °°°^^ÄÖ#***
Doch es dehnt sich aus.
durch die spektralanalyse konnte man feststellen das sich weit entfente galaxien sich weiter entfernen
Hallo pulsar,

Du solltest lernen zu unterscheiden zwischen "erforschen" und "erklären". Die Chaostheorie bietet keine neuen Möglichkeiten, das Universum zu erforschen; denn erforschen kann man nur durch Naturbeobachtung und kontrolliertes Experiment (was ein Unterfall von Naturbeobachtung ist). Die Chaostheorie bietet aber einige neue Erklärungsansätze, und diese eröffnen den Weg zu neuen Hypothesen über die wahre Natur des Universums. Diese Hypothesen kann man dann durch geeignete Beobachtungen überprüfen und so zu einer Erweiterung bestehender Theorien bzw. neuen Theorien gelangen - oder sie eben als falsch verwerfen (falsifizieren - siehe K. Popper, Logik der Forschung).

Ob dieses Frage-und-Antwortspiel aber jemals an ein Ende gelangt, oder ob wir nicht eigentlich immer erst "am Anfang" stehen?
Dazu hat Albert Einstein einmal (sinngemäß) gesagt:
Das menschliche Wissen ist wie ein Luftballon . Je größer es wird, desto größer wird seine Berührungsfläche mit dem Unbekannten.

Ich denke aber, daß Deine Behauptung, das Universum könne nicht kälter werden als 2,7 K, falsch ist. Diese sogenannte Temperatur der Hintergrundstrahlung ist abhängig von der Größe des Universums, und wenn es stimmt, daß das Universum sich ausdehnt - wonach es gegenwärtig allerdings aussieht (Dopplereffekt) -, dann wird diese Temperatur weiterhin kontinuierlich sinken.

Was die Dunkle Materie angeht, so ist gegenwärtig noch überhaupt nicht sicher, ob es sie überhaupt gibt. Aber es wundert mich, daß ausgerechnet Du ihre Existenz anzweifelst: denn was sonst sollte Dein ominöses "Fluid" denn sonst sein als Dunkle Materie (sie heißt ja so, weil wir sie nicht sehen können - und Dein Fluid hat ja wohl auch noch keiner gesehen).

Eine letzte Denkanregung noch: Anfang des 20. Jahrhunderts glaubten viele Physiker (noch), das Universum sei von einer Substanz namens "Aether" erfüllt. Diese Aethertheorie wurde von A. Einstein falsifiziert. Mir scheint, Dein Fluid ist nur alter Wein in neuen Schläuchen.

Ich hoffe, ich habe Dich weitergebracht.

Gregor
Also das "Fluid" erinnert mich auch verdammt an Aether...

Man sollte jedenfalls Beweise und Indizien nicht verwechseln. Ein Argument für eine These ist nicht deren Beweis, und wenn es Anhaltspunkte für ein oder kein Fluid gibt, sollte man es nicht als Gegebenheit annehmen - das tun wahrscheinlich nicht einmal ihre "Erfinder"...
Fiffi
Re: Chaoustheorie und entstehung des Universum
16. January 2003 17:20
Warum ist Chaos denn jetzt überhaupt Ordnung? Das Versteh ich noch nicht so ganz! Außerdem wollte ich noch mal fragen was der Unterschied Zwischen Chaos und Zufall ist und was das deterministische Chaos ist!!!! Ich hoffe ihr könnt mir helfen!!!!
lieben Gruß, fiffi
Hallo Fiffi,


die Chaostheorie beschäftigt sich mich Bereichen in denen man untersucht, ob es Chaos gibt und dieses vielleicht trotz des Chaos-Seins bestimmten Regeln folgt (statistischer Natur). Wenn Du einen Wasserhahn hast, der tropft und ganz langsam immer mehr aufdrehst, gibt es Bereiche, in denen er regelmäßig und Bereiche in denen ganz unregelmäßig (chaotisch) tropft. Die Chaostheorie versucht, vorherzubestimmen, wann er regelmäißg tropft und wann nicht und warum dies so ist.


Gryße,


ccm :o)
Hallo Fiffi,

der Unterschied zwischen Chaos und Zufall besteht darin, daß Chaos zumindest prinzipiell berechenbar wäre, wenn man nur alle relevanten Parameter mit der erforderlichen Genauigkeit erfassen und in die Gleichung einstellen könnte. Echter Zufall hingegen ist streng genommen akausal, das heißt, es gibt keine Gesetzmäßigkeit, der er zwangsläufig folgt.

Laß mich mal ein Beispiel improvisieren: die Ziehung der Lottozahlen. Bekanntlich ist es unmöglich, sie vorauszusagen, obwohl sämtliche Ereignisse während der Ziehung physikalischer Natur sind und daher den Naturgesetzen gehorchen und ansonsten unbeeinflußt sind. Das Problem ist, daß man nicht genau weiß, welche Kräfte eigentlich alle den Lauf der Kugeln beeinflussen. Ist der Luftdruck mitentscheidend? Vielleicht auch die Sternenkonstellation während der Ziehung (z. B. über die Gravitation der erdnahen Planeten)? Stromschwankungen im Netz könnten die Geschwindigkeit des elektromotors, der die trommel bewegt, beeinflussen.Das kann beim besten Willen niemand alles zeitgerecht erfassen und berechnen: in der Lostrommel herrscht Chaos.

Wie aber ist es mit den Zahlen, die ein beliebiger Spieler A ankreuzt? Wählt er vielleicht die 7, wenn er gerade was schweres gegessen hat, während leichte kost ihn zu geraden Ziffern tendieren läßt? Mit anderen Worten: gibt es den freien Willen, oder sind Menschen Geschöpfe des LaPlaceschen Dämonen?
Wenn es freien Willen gibt, dann resultiert der Tip des Spielers aus der Willkür, dem reinen Zufall; sind wir hingegen ausschließlich von unserer Umwelt fremdbestimmt, dann wäre auch hier das Chaos am Werk.

Tja, das wär's.

Hoffe, es hilft.

Gregor
Zumal man hier anmerken kann, dass die Heisenbergsche Unschärferelation dabei hilft, nicht quantifizierbare Anfangsbedinungen zu erzeugen...


ccm.
erinaceus
Re: Chaoustheorie und entstehung des Universum
24. January 2003 19:29
wären herr gregor koch so gnädig, mir ein wenig näheres über den LaPlaceschen Dämonen zu verraten?
(einige biologen behaupten übrigens auch, hirnströme eilten der bewusstwerdung einer "freien" willensentscheidung vorraus)

danke.
Aber gerne, Herr Erinaceus - aber nur, weil mich Deine Parenthese so reizt.

Also, der LaPlacesche Dämon ist ein Wesen, welches in einem vollkommen deterministischen Universum vollkommenes Wissen über alle Anfangsbedingungen und die Art und Weise ihrer Veränderung besitzt, und deshalb in der Lage ist, alle Geschehnisse bis in alle Zukunft korrekt vorauszusagen.

Näheres dazu z. B. unter www.zum.de/ki/willensfreiheit.htm

In dieser ursprünglichen Form ist der LaPlacesche Dämon im übrigen kein Schöpfergeist (wahrscheinlich kam daher Deine Verwunderung), aber ich habe mir die Freiheit genommen, ihn in meiner Antwort vom 22.01.2003 mit dem Demiurgen gleichzusetzen (oder beider Ideen zu fusionieren), weil ich mir solch vollkommenes Wissen nicht ohne die Fähigkeit zu schöpfen vorstellen kann. Das ist aber in keiner Weise zwingend.

Nun zu Deiner Parenthese.

Was glaubst Du daraus ableiten zu können, daß im Gehirn Hirnströme fließen, bevor dem Individuum die "freie" Willensentscheidung bewußt wird?

Meiner Ansicht nach steht das Postulat der Freiheit des Willens nicht im Widerspruch zu der organischen Bindung desselben an einen physikalischen Träger. Wie sonst sollte der Wille im Gehirn zum Bewußtsein gelangen, wenn nicht über ein Signal?

Entscheidend ist nicht, ob die bewußtwerdende Willenentscheidung elektrisch vermittelt wird, sondern allenfalls, wie das Potential sich aufbaut und verarbeitet wird.

Hoffe, es hilft

Gregor
Das geordnete Caos, das Wesen allen seins.
????"Universalschlüsseltheorie"????
Wer die Caostheorie versteht.
Hat das gefunden was die menschen schon immer gesucht haben.

Was gesucht?
Alles


Übrigens Fiffi der Zufall ist das Caos
erinaceus
Re: Chaoustheorie und entstehung des Universum
02. February 2003 14:22
Hallo Gregor,
Zunähst um das zu klären, ich hatte Deinen LaPlaceschen Dämonen einfach nur als Gegenstück zum freien Willen aufgefast; ohne dabei auf díe Schöpfer-These besonders Acht zu geben. Und was das Biologische angeht, muss ich gestehen, dass ich drüber nur einen kurzen Artikel aus der FAZ gelesen habe, weil mich die Überschrift "Der freie Wille lediglich eine Illusion?" neugierig stimmte. Was ich als naturwissenschaftlicher Laie davon verstand, schien mir ein ernsthafter Angriff auf die Existenz eines freien Willens zu sein. Zur Sprache brachte ich ihn, weil ich, wie gesagt, den L. Dämonen als umweltbedinge Determinierung verstand. Ohne jetzt lange darüber nachzudenken, würde ich Dir allerdings zustimmen, dass eine Entscheidung nicht getroffen werden kann, ohne dass ihr eine Information vorausgeht (-falls man Deine Aussage überhaupt auch so formulieren kann). Es klingt durchaus logisch, zu sagen, ein Gedanke oder eine Empfindung könne gar nicht aufkommen, also auch nicht bewusst werden, ohne dass er die Reaktion des Gehirns auf einen Umwelteinfluss darstellt, durch welchen ein elektrischer Impuls ausgelöst wird. Demnach würde auch das Bewusstsein dem Schema jeder (Sinnes-)Wahrnehmung folgen. Trotsdem habe ich nach wie vor Schwierigkeiten damit, dies noch als freien Willen zu bezeichnen. Wenn jemand, wie in dem Artikel, einen beliebigen Knopf so gut wie gedrückt hat, und erst 0,2 bis 0,5 Sekunden später davon weiß, scheint sein Willen mechanisch vorbestimmt, auch wenn es irrsinnig wäre zu behaupten, ein Wille sei einfach vorhanden, ohne an einen physikalischen Träger gebunden zu sein.
Das Thema weiter auszuführen, würde wahrscheinlich ein Abdriften in die Philosophie bedeuten, wozu ich mich wenig kompetent fühle.
Fazit: ich teile Deine Meinung, kann mir aber nicht helfen, dass es für mich befremdlich klingt; wahrscheinlich idealisiere ich den freien Willen zu sehr.

Danke, es hat geholfen.
Ohne die Schwarze Materie würde das Universum nicht in seiner jetztigen Form existieren können, da es eigentlich keinen Zusammenhalt gibt der Galaxien in ihrer Form hält. Weil die Galaxien aber so aussehen/sind wie sie sind muss es Materie geben die über genug anziehungskraft verfügt um ein "zerbrechen" der Galaxien zu verhindern.
Nur Weil Galaxien sich bewegen heisst das nicht das sich das Universum ausdehnt, es kann auch heissen das diese zu Punkten weiter "hinten" im Universum gezogen werden.
Wenn das Universum nicht Unendlich ist, was ist dann dahinter?
Also ich habe immer Schwierigkeiten damit, wenn man populärwissenschaftliches Wissen mal eben heranzieht, um Welt im speziellen und Galaxie im allgemeinen zu erklären. Soll heißen: Schwarze Materie hier, Wurmlöcher da halte ich als äußerst ungeeignet für eine qualifizierte Diskussion, da sie nur thearetische Annahmen sind und in der Regel die anderer. Ihr könnt es keine auf mein realitätsverzerrendes Studium schieben, aber ein blindes Vertrauen in PC, Bild der Wissenschaft, Spektrum und wie sie alle heißen, bringt wirklich nicht viel.

Gryße,

ccm.

(nein, das war kein flame! :)