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Einstiegserklärung

geschrieben von infinity 
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Einstiegserklärung
21. January 2007 15:54
Hi Community,

ich versuche gerade die Inhalte der Chaostheorie so einfach wie möglich darzustellen. Von Laie zu Laie, sozusagen. Begriffe wie "Impuls" etc. wollte ich bewusst umgehen.

http://www.darkbook.at/phase03/chaostyg.asp

Bin gespannt auf Meinungen und Vorschläge.

lg
tom
ccm
Re: Einstiegserklärung
25. January 2007 13:12
Ich denke nicht, dass der Begriff "Chaos" irreführend ist. Deine Erklärung scheint sich auch eher auf die Heisenbergsche Unschärfe zu fokussieren, als auf die Chaostheorie. Auch sind Deine Aussagen bezüglich der theoretischen Vorhersagbarkeit des Universums zwar theoretisch philosophisch diskutierbar, die Chaostheorie ist aber auch eine sehr bodenständige Wissenschaft. Vielleicht solltest Du mehr nach wirklichen Beispielen suchen als nach dem üblichen Schmetterling. Es gibt Beispiele für praktische Chaosforschung aus der bereits Nutzen gezogen wurde. Dies halte ich für ein gutes Beispiel, wofür man sich eigentlich mit diesem Thema befasst.
Re: Einstiegserklärung
25. January 2007 16:16
Hi
Zwar ist das Chaos in der nichtlinearen Systemdynamik determiniert, daher der Name determinierter Zufall, aber damit existiert immer noch der echte, physikalische Zufall, der letztendlich seinen Ursprung in der Unschaerferelation hat.
Die nichtlineare Systemdynamik "verschaerft" noch die Unbestimmtheit der Unschaerferelation. Kleinste Aenderung in den Anfangsbedingungen fuehren zu voellig anderen Resultatet. Bereits eine ollabierende Wahrscheinlichkeitswelle kann hier ausreichen.
Ohne Kenntnis ueber den physikalischen Zufall bleibt das Universum also undeterminiert.
ciao
Re: Einstiegserklärung
28. January 2007 12:42
Hi, und danke für die Beteiligung.

@ccm
Gutes Input - ich werde versuchen beim nächsten Update Praxisbeispiele zu liefern. Wobei ich aber die heutzutage laufende Praxis eher als Chaosforschung denn Chaostheorie bezeichnen will. In manchen Dingen (etwa Wettervorhersage) sind wir schon relativ gut, hier können wir durch weitere Forschung aber die Zeitspanne, die wir in die Zukunft rechnen können, vergrößern.

@richy_2
Da brauche ich jetzt eine weitergehende Aufklärung: ich war bisher der Ansicht, dass es die Unschärferelation unmöglich mache den Ort und Impuls eines Quants zu bestimmen, was aber nicht heißt, dass dessen Ort und Impuls über Zeit nicht eindeutig sind. Aufgrund der Wellencharakteristik kann man lediglich keine "Momentaufnahme" machen. Kennt man jedoch alle Eingangsparameter eines abgeschlossenen Systems, so ist eine Bestimmung der Gesamtbewegung sehr wohl möglich.
Wo genau liegt hier mein Fehler? Gibts da irgendwo Info dazu?

Schönen Sonntag,
tom
Re: Einstiegserklärung
29. January 2007 13:16
Hi
> was aber nicht heißt, dass dessen Ort und Impuls über Zeit nicht eindeutig sind

Mit deiner Fragestellung landest du sehr schnell im Philosophischen.
Eine eindeuteige Erklaerung fuer den Wellencharakter gibt es nicht.
Es bleibt uns also nur die Messung. Und die ist unscharf. Damit ist die Welt nicht determiniert. Stichwort La Plasescher Daemon.
Wann zerfaellt ein Atomkern eines radioaktives Praeperats ?
Wir koennen es nicht sagen. Aber der Vorgang nimmt Einfluss auf das Weltgeschehen.
Es ist keine Meßungenauigkeit die den La Placeschen Daemon zu Fall bringt sondern eine prinzipille Unwissenheit.
Wenn du die Wahrscheinlichkeitswelle zum Beispiel ueber Paralellwelten,Moeglichkeitswelten interpretierst, was durchaus wissenschaftlich akzeptabel ist und diskutiert wird, dann lauft deine Frage auf folgendes hinaus.
Nehmen wir einen Multiversentyp an, der durch eine zusaetzliche Dimension aufgespannt wird. Ist dann in diesem 5 D-Hyperraum der Zerfall des Atoms determiniert ? Moeglicherweise. Wenn dadurch das komplette Universum beschreibbar wird. Ja.
Man dreht sich damit aber im Kreis. Eine determinierte Welt benoetigt eine vollstaendige Beschreibbarkeit waere die Aussage. Ist dies prinzipiell fuer uns Moeglich ?
Nein !
Denn nach Goedel ist kein System in der Lage sich selbst vollstaendig zu beschreiben. Damit ist die Unschaerfe wohl prinzipieller Natur. Nicht zwingendermaßen, denn auch die abstrakte Welt entzieht sich unserer physikalischen Beschreibbarkeit. Auch sie koennte der unscharfe Faktor sein. Nach Goedel muss immer ein Faktor einer Unbestimmtheit bleiben.
Die Unschaerferelation wuerde sich hier schon anbieten.
Fuer uns bleibt das Universum auf jeden Fall hier in dieser Welt nicht determinierbar.
Um den Unterschied zwischen determiniertem Zufall und echtem Zufall zu erkennen, kannst du dir die Aufgabe stellen einen Zufallsgenerator zu programmieren, der ohne auesseren Einfluss bei jedem Programmstart andere Zufallszahlen liefert.
Kann dir gleich sagen : Lass es bleiben :-)
Damit duerfte auch klar sein, warum die Lottozahlen nicht per Computer ermittelt werden.

ciao
richy



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 29.01.07 13:24.
Re: Einstiegserklärung
30. January 2007 01:53
Hi

@richy_2:
ich denke wir sind beinahe der selben Meinung, nur in unterschiedlicher Darstellung. Bei meiner Aussage wollte ich quasi den totalen Überblick von außen postulieren (also die Sicht von außen auf das System, womit sich das System nicht selbst beschreiben muss).
Du hast aber natürlich dahingehend recht, dass das ein sehr philosophischer Ansatz ist. Ich werd's bei Gelegenheit ebenfalls versuchen entsprechend umzuformulieren. Diesen Ansatz möchte ich jedoch nicht gänzlich verlieren, aber vielleicht kommt er an eine andere Stelle. Ich überlege mir gerade eine Seite zu schreiben, wo überlegt wird, ob das Universum digital oder analog aufgebaut ist (=definitiv philosophisch), da würds dann eventuell besser dazu passen.
Danke.

lg/tom
Re: Einstiegserklärung
28. February 2007 02:03
Bin leider zu gestresst momentan - daher kaum Aktivität und immer noch unvollständig.

Aber mal ein kleines Update: neuer Absatz "Chaos in der Praxis" sowie einige kleine Änderungen in der Einleitung und beim Zufall.

Ich habe vor die Praxis ebenfalls mit einigen Textboxen auszustatten, aber hier suche ich noch nach einigen praktischen Beispielen, die eventuell besser geeignet sind als die derzeit genannten.

lg
tom