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Krieg = Fortschritt

geschrieben von dvux 
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Krieg = Fortschritt
16. May 2006 18:16
Ich weiß das dieses Thema nicht unbedingt etwas mit der Chaostehorie zu tun hat,
aber denoch würde ich bitten sich mal diese These durch den Kopf gehen zu lassen.

Ist Krieg wirklich das beste/effizienteste Mittel für den Fortschritt einer Zivilisation?
Ich würde gerne mal spontan 2 Beispiel bringen:
- das Romische Reich war seinerzeit die Zivilisation schlechthin, das vorallem daran lag das sie sich so weit verbreiten (durch Krieg).
- der 2. WW: wurde nicht gerade in dieser Zet des größten Massakers der Geschichte die meisten (industiellen & physikalischten) Entlwicklungen der Moderen entdeckt (oder zumindest die Grundsteine dafür gelegt)?

---

Ich will mich jetzt aber hier von jedwedem RADIKALISMUS entfärnen!!! Dies ist nur etwas was mir mal durch den kopf ging!
Dr.Prof. Baski
Re: Krieg = Fortschritt
17. May 2006 02:45
Hallo dvux.....

man könnte einen grossen Teil der Chaos-Theorie in einen einzigen und sehr beruhigenden Satz fassen: Alles ist in Ordnung. Stellen Sie sich die Fussgängerzone von Berlin zur rush-hour vor. Sie selbst stehen auf dem Dach eines Hochhauses und beobachten aus entspannender Distanz. Es ist kurz vor Weihnachten. Menschen rennen wild und offensichtlich planlos durch die Gegend, sehen nervös auf die Uhr, lassen sich die Brieftasche klauen. Von oben betrachtet ist das ganze Geschehen nur wenig sinnvoll und absolut nicht kalkulierbar. Und doch weiss jeder einzelne dieser Passanten ganz genau, wohin er will, was er dort will und wann er dort sein muss: alles ist in Ordnung.Unendlich viele Faktoren beeinflussen die Anfangsbedingungen und eine winzige Variation kann schon zu völlig anderen Ergebnissen führen. Populärstes Beispiel hierfür ist der Schmetterlingseffekt. Ein friedlicher Luftwirbel, von einem fröhlichen Schmetterling irgendwo über den Philippinen verursacht, kann sich auf seinem Weg in die Karibik zu einem ausgewachsenen Hurrikan mausern. Er könnte einen anderen winzigen Luftwirbel beeinflussen, der sich dadurch motiviert fühlt, die Richtung zu wechseln, stärker wird, sich aufheizt, plötzlich über ein Gebiet mit warmem Wasser kommt und so noch mehr Energie aufnimmt - der Wirbel verstärkt sich zunehmend selbst, er ist autokatalytisch. Es gibt eine nahezu unglaubliche Menge von Konjunktiven in diesem System, das sich Stück für Stück hochschaukelt und zuletzt einen wahnsinnigen Schaden in einem New Yorker Versicherungsbüro anrichtet.Krieg kann muss aber keinen Fortschritt der Zivilisation verursachen....
Re: Krieg = Fortschritt
27. May 2006 16:33
Der Philosoph würde an dieser Stelle wahrscheinlich eine ganz andere Frage stellen:

Was bedeutet Fortschritt? Technischer Fortschritt? Sozialer Fortschritt? Ethischer Fortschritt?
Was für die eine Gruppe ein Fortschritt sein mag, bedeutet für die andere vieleicht einen Stillstand, oder gar eine Rückentwicklung.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

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Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.05.06 16:37.
Re: Krieg = Fortschritt
28. May 2006 11:37
Also meine Gedanken waren im Bezug auf technischen Fortschritt aber wie ich aus anderen Rückmeldungen lass wäre ja wohl zB die Entstehung einer Demokratie nach einer Diktatur, welche durch einen Krieg zerschlagen wurde, ja auch ein großer sozialer Fortschritt. (in der Annahme Demokratie ist die beste Staatsform)
Re: Krieg = Fortschritt
03. August 2006 19:54
zuersteinmal soll hier eine gruppe in ihrem wesen charaktiriseiren und da gibt es immer anführer, mitläufer und mitglieder die die stuktur umwandeln wollen um selbst mehr kometenzen in der gruppe zuerlangen.

wenn man ein ausgewogenes verhältniss schaft zu führung und geführten wird von außen betrachtet ein friedliches bild wahrgenommen jedoch können innerhalb der gruppe zwänge ausgeübt werden. z.b. durch gebote und verbote und ausnahmeregelungen für bestimmte personen

und umgekeht kann die gruppe sich im zerfall befinden und alle dürfen alles wie es ihen in den kopf kommt umsetzen.

ich denke die art wie menschen zu höchstliestungen gebracht werden ist eine sich wandelnde erscheinugsform.
aber sie haben alle eins gemeinsam sie entziehen dem menschen die persönlichen freiheiten das freiheitsbestreben ist somit die motivation.
aus dieser motivation resultiert dann die kreativität die zu verschiedenen zwecken eingsetzt weden kann auch zu kriegszwecken.



und somit anreize geschafen werden sei zurück zuerlangen.
Re: Krieg = Fortschritt
03. August 2006 19:57
zuersteinmal soll hier eine gruppe in ihrem wesen charaktirisirt werden. sie besteht aus anführer, mitläufer und mitglieder die die stuktur umwandeln wollen um selbst mehr kometenzen in der gruppe zuerlangen.

wenn man ein ausgewogenes verhältniss schaft zu führung und geführten wird von außen betrachtet ein friedliches bild wahrgenommen jedoch können innerhalb der gruppe zwänge ausgeübt werden. z.b. durch gebote und verbote und ausnahmeregelungen für bestimmte personen

und umgekeht kann die gruppe sich im zerfall befinden und alle dürfen alles wie es ihen in den kopf kommt umsetzen.

ich denke die art wie menschen zu höchstliestungen gebracht werden ist eine sich wandelnde erscheinugsform.
aber sie haben alle eins gemeinsam sie entziehen dem menschen die persönlichen freiheiten das freiheitsbestreben ist somit die motivation.
aus dieser motivation resultiert dann die kreativität die zu verschiedenen zwecken eingsetzt werden kann auch zu kriegszwecken.
Re: Krieg = Fortschritt
16. September 2006 07:14
Hmm laso mal hallo an alle, kennt mich ja noch niemand :-)

Also es ist doch so. Der Mensch ist seit jeher noch relativ Instink gesteuert.
Diese wirken sich natürlich heute in anderer Form aus als für 5tsd Jahren, dennoch bleiben es die selben Triebe.
Weclhe Motivationen haben wir nun jeden Tag das zu tun was wir tun:

1. Selbsterhaltung
2. Fortplanzung
3. Sicherung von Punkt 1 und 2
(ich nehme mal diese drei als dei Umfangreichsten und schwerwiegensten, für ergänzungen bin ich natürlich gerne offen

Zu Punkt 3 gehören auch dinge wie Machterhaltung (bzw erlangung, steigen in der rangordnung etc) sammeln bzw horten von dingen (früher wars es das fleisch heute eben in der westlichen welt materielle dinge, bzw versicherungen etc)

Und nun zum begrabenen Hund an der Geschichte. Die Natur ist effizient und ob wirs wollen oder nicht unterbewusst handeln wir auch effizient. D.h. solange keine Notwendigkeit besteht sind wir einerseits am Status Quo interresiert andererseits an der absicherung des Quo Status (einzelpersonen etc nehmen wir mal aus, ich möchte da mehr auf die masse der menschen gesamtheitlich eingehen da bei einzelpersonen psychologischer background (und vieles mehr) zu sehr zum tragen kommt, sprich die auflösung der beobachtung zu klein wird :-)

psychologisch wird das dann meist zum problem. die menschen werden in einem wohlstand zu wenig gefordert. passivität und hunger nach abwechslung machen sich breit. die unterhaltungssüchtige gesellschaft entsteht wie wir sie heute ja schon haben.

Entwicklungen werden aus der Not (notwendigkeit) geboren. In Friedens und wohlstandszeiten also bestensfalls dinge die die selbsterhaltung fördern und absichern.



auch soziale entwicklung eines volkes wird immer weniger notwendig. wenn der wohlstand (sprich essen auf dem tisch, abgesichtere zukunft, realtive sicherheit der einzelnen person etc)
ist es einfach nicht notwendig für den einzelnen (somit auch in der dynamik der ganzen kultur des landes) sich anders zu entwickeln.... die kultur und der soziale umgang entwickeln sich nur langsam (solange das system nicht gestört wird)

Im krieg bestehen nun andere Regeln.
1. mehr leistung von jedem einzelnen (gerade bei den weltkriegen besonders gut zu beobachten) da die umstände des täglichen lebens (allein schon durch den großen wirtschaftlichen abluss der durch den krieg verursacht wird) werden schwieriger. probleme können oft nicht auf gewohnte weise gelöst werden, neue lösungen sind erforderlich (das gilt schon für ganz banale altägliche dinge)

2. die kämpfende gruppe. die es überleben haben eine harte zeit hinter sich, physisch wie psychisch unter ernormen belastungen (und meist auch folgen). eine relativ große gruppe hat sozusagen ein enormes lebenstrainign im kampf ums überleben hinter sich (undabhängig von der moralisch richten oder falschen sache oder seite gehts beim soldaten eigentlich nur um das eigene wohl bzw das seiner kameraden weil dieses wieder mit dem eigenen gleichgesetzt wird)
Effekte die man in wohlstandgesellschaften verfolgen kann (mehr und mehr einsetzende passivität oder burnout als klassische amerik. krankheiten zb) unzufriedenheit mit dem erreichten wohlstand etc werden schlagartig erledigt.
der erfolgte kampf fordert einfach sowohl die soldaten als auch angehörige in nicht normaler weise,.. der körper passt sich an wird leistungsfähiger am ende damit auch die gesellschaft

3. technik. im hinblick auf das überleben eines landes, ja womöglich eines ganzen gesellschaftssytems werden dinge die zuerst vorrangig waren (wie arbeitslosengelder, etc) nachrangig. jetzt besteht die notwendigkeit diese anstrengung (kriegsanstrengung) zu gewinnen da alle anderen anstrenungen sonst zwecklos wären. damit werden diese hinten angestellt. mehr geld ist verfügbar.
projekte die vorher für unwirtschaftlich oder schwer machbar gehalten wurden werden jetzt umgesetzt (weil es besser ist eine teure waffe zu haben als gar keine wärend die wirtschaft lieber eine billige schlechte lösung hat als die viel teurere optimale wenn der vorteil durch die teurere nicht anders umgangen werden kann)
gutes beispiel sind ja moderne waffensysteme. schaut euch an ws die flugstunde eines kampfjets kostet, was moderne rakenten und bomben kosten und rechnet euch mal aus was heute die zerstörung eines ziels im endeffekt kostet,.. oft ist die vernichtung teurer als der materielle gegenwert des ziels. da die methode aber effektiver (und schonender für das leben der soldaten somit billiger für die ausbildung und material) rechnet sich das wieder gegen (ziemlich unmoralische rechnung aber so wird gedacht bei den militärs. daher sind zb panzer auch so gut geschützt,.. einfach weil die ausbildung einer panzercrew so teuer und langwierig ist das sie im großen rahmen schwer zu ersetzen sind weil der faktor zeit hier dann zum problem wird)

auch ethische bedenken wiegen je größer der konflikt ist immer weniger womit ethsiche schranken die entwicklungen behindern oder verhindern oftmals ganz ausgehebelt sind. ob nun gut oder schlecht das treibt entwicklung voran

soziale entwicklung.
die neue situation verändert auch die gesellschaft einfach viel schneller. dadurch müssen sich die menschen der situation anpassen
auch weitergehende folgen von kriegen (zb flüchtlinge etc) bringen viel schneller eine neue kultur in das jeweils aufnehmende land las der normale abwanderungsprozess, eine art völkerwanderung im kleinformat dafür im zeitraffer entsteht

natürlich sind diese auswirkungen in erster linie nur in den wirklich großen konflikten zu sehen bzw in den ländern in denen auch gekämpft wird

die "positiven" belebenden effekte eines kampfes bleiben größtenteils aus wenn zb amer. am anderen ende der welt seine leute hinschickt. die zahl ist einfach zu klein um massive änderungen in der gesellschaft zu bewirken.

ich möchte da jetzt sagen das ich krieg nicht gut heisse. keinesfalls aber der wunsch des menschen sich zu messen, über andere zu siegen (sich selbst zu bestätigen) sich selbst für eine große herrausforderung vorzubereiten ist nirgens stärker als in einem konflikt in dem es bei jedem beteiligen um das wichtigste für ihn geht nämlich sein leben

einzige alternative (und auch dem kampf entsprechend) ist der sport. da treten ähnliche mechanismen in kraft und auch die entwicklung (technische, wie medizinische) in diesem bereich hat ja enorm gewonnen
sport dient in den wohlstandsländern als brauchbare alternative und könnte unser ausweg sein aus der ständigen selbstvernichtung

einfach diesen instinkt bzw die notwendigkeit des kampfes für den menschen abzudrehen wird wohl nicht gehen.

so ich hoffe ich hab nicht zu oft abgeschweift,.. habs versucht in kurzfassung meine gedanken darzulegen,.. mein beileid an alle leser :-)
Re: Krieg = Fortschritt
16. September 2006 13:50
also ich find es einen supe beitrag!
ist das wirklich alles selbst kombiniert? denn nachvolziehne kann iche s problemlos und so sind auch meine gedanken aber du hast eine perfekte ordnung reingebracht xD
Re: Krieg = Fortschritt
16. September 2006 17:19
danke ^:-)
es gehtl da zawr einiges weil ich die angewohntheit hab da von einem ins nächste zu kommen und versuch mich daher abzukürzen das sich die verwirrung in grenzen hält :-)
sonst wirds ein buch,... hmm obwohl ,..... na egal
Re: Krieg = Fortschritt
20. September 2006 01:48
Hi
@bofh
Mir gefaellt dein Beitrag in den meisten Punkten ueberhaupt nicht !

>
die menschen werden in einem wohlstand zu wenig gefordert. passivität und hunger nach abwechslung machen sich breit.
>
Wo bitte schoen gibt es noch diese von dir zitierte Wohlstandsgesellschaft ?
Ich packe schon mal meine Koffer :-)
Die gab es vielleicht in den 80 ern 90 ern in der breiten Masse.

> abgesichtere zukunft, realtive sicherheit der einzelnen person
Du beziehst das auf die 80 er Jahre oder ? Sicherlich, damals haette man handeln muessen. Da ging es den meisten zu gut.

>
eine relativ große gruppe hat sozusagen ein enormes lebenstrainign im kampf ums überleben hinter sich
>
Krieg als eine Art Abenteuerspielplatz ?

>
der körper passt sich an wird leistungsfähiger am ende damit auch die gesellschaft
>
Nach deiner Vorstellung muessten die Vietnam,Golf,Kosovo Veteranen gestaerkt aus der Schlacht heimkehren und sich deren neue Fitness auf die gesamte Gesellschaft uebertragen. Meinst du nicht im ernst oder ? Das kenne ich irgendwie umgekehrt.
Veteranen aus obigen Kriegen bekommen ihre traumatischen Erlebnisse in der Regel nicht mehr auf die Reihe und liegen der Gesellschaft als Sozialfall auf der Kasse.
Zu jedem Toten eines Krieges kannst du mindestens noch das zehnfache an traumatisierten Menschen dazurechnen. Menschen die ihre Kriegspsychosen im Leben niemals mehr in den Griff bekommen. Fall fuer die Sozialkasse. Oder willst du Vietnam Veteranen aus solchen sozialen Leistungen ausschliessen ?
Es ist nun mal so, dass der Mensch von sich eine gesunde natuerlich Abneigung hat andere Menschen umzubringen.
Handelt er gegen dieses Prinzip wird er krank.
Eine recht seltsame Randerscheinung :
In allen bisherigen Kriegen sind die meisten Menschen nicht durch direkte Gewalteinwirkung gestorben, sondern aus den daraus resultierenden Randbedingungen.
Krankheiten aufgrund hygienischer Gegebenheiten oder der Konzentration vieler Menschen auf engem Raum. Die Pest hat im 100 jaehrigen Krieg sicherlich mehr Menschen dahingerafft als dieser Krieg selbst.

>
mehr geld ist verfügbar.
projekte die vorher für unwirtschaftlich oder schwer machbar gehalten wurden werden jetzt umgesetzt
>

Woher kommt das Geld ploetzlich ? Wird einfach mehr gedruckt ?
Ich meine deine Vorstellung erahnen zu koennen. Deine Vorstellung ist aber nicht konsequent genug. Denn wer bezahlt die Rechnung schlieslich ? Dazu musst du die Lage der Bevoelkerung eines aktiv in einen Krieg beteiligten Landes betrachten.
Ich glaube dazu bist aber weder du oder ich in der Lage, da wir uns beide diese Situation kaum vorstellen koennen.
Geldwert einer Gesellschaft spiegelt deren Leistungsvermoegen wieder.
Wieso sollte ein Krieg das Leistungsvermoegen erhoehen. Aktuell ist Leistungsvermoegen aequivalent zu anwendbarer Grundlagenforschung.
Yepp, Wohlstand mindert Leistungsbereitschaft. Gegen Studenten aus Osteuropa oder dem asiatischen Raum muessen wir unser Leistungsvermoegen beweisen.
Aber dazu ist keine Universitaet oder ein Betrieb notwendig, der von irgendwelchen Bomben behindert wird.

Wenigstens zeigen die amerikanischen High Tec Kriege, dass jeder Krieg Unmengen von Geld verschlingt. Bleibt zu hoffen, dass sich in Zukunft kein Land mehr einen Krieg leisten kann. Ein Land dass nichts mehr zu verlieren hat sieht das wohl anders. Das kehrt deine Theorie aber um. Kriege die nicht aus taktischen, finanziellen Aspekten bewusst angezettelt werden, werden vor allem aus Armut gefuehrt.

>
einzige alternative (und auch dem kampf entsprechend) ist der sport. da treten ähnliche mechanismen in kraft und auch die entwicklung (technische, wie medizinische) in diesem bereich hat ja enorm gewonnen
>
Stimmt, gerade im Fahrradsport sieht man das :-)
Sorry der Vergleich Krieg und Sport ist geradezu hirnrissig !!!

Ok, ich lasse es mal gut sein.
Ich kann deinen Thread ueberhaupt nicht gut heissen. Dazu enthaelt er zu viele Aspekte die einen Krieg glorifizieren.
Das kreide ich dir nicht persoenlich an.
Deine Sichtweise ist wohl einfach zu naiv.
Jedenfalls bist du ein prima Kandidat fuers Militaer den man als Vogelfutter verschiesst. Mit deiner Einstellung sind sicherlich schon viele Soldaten frohen Mutes, fuer eine uebergeordnete Sache in einen Krieg gezogen. Und erst als ihnen das Bein vor Stalingrad so langsam abfror, kam ihnen der Gedanke, dass so ein Bein vielleicht doch wichtiger ist als irgendwelche Ideologien.

Krieg aus der Sicht der Chaostheorie.
Im naechsten Beitrag.



11-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.06 17:25.
Re: Krieg = Fortschritt
20. September 2006 14:29
naja also ich weis ja nicht, aber ich denke deine "gegenthesen" sind ziemlich oberflächlich.

zB die nicht vorhandene wohlstandsgesellschaft:
ich zitiere da nur mal was und lasse es unkommentiert
"wir jammern auf sehr hohem Nivou"

und krieg und sport als verlgeich ist nicht soweit hergeholt. ist vll makaber aber realistisch. wer sich vorbereitet und "besser" ist gewinnt/wird überleben.

und bei "eine relativ große gruppe hat sozusagen ein enormes lebenstrainign im kampf ums überleben hinter sich". finde ich deine antwort unverschämt.
Krieg ist kein Spiel!
aber diese "überlebe Generation" ist gestärkt durch das wissen das nur ein zusammenhalt weiterhilft und auch das es "eine natürliche Auslese" gab. und somit die zahl derere, die duch das neue system versorgt werden müssen, sinkt.


ach und ich sehe das nicht als "zu viele Aspekte die einen Krieg glorifizieren". es ist doch die wahrheit und die hat noch nie jemand geschadet der frei dachte (meinungsfreiheit sagt unser gesetzt dazu...wir erinnern uns ;) )
und ich will mich jetzt auch persönlich freisprechen von jedweder kriegstreiberei!

ps: ich höhr jetzt schon eine antwort in der art wie "ihr seit doch alles junge spinner die nichts vom ernst des lebens wissen"..... :(
Re: Krieg = Fortschritt
20. September 2006 19:31
Hi
> "wir jammern auf sehr hohem Nieau"
Stimmt, aber ich meine das war schon extremer. Das hohe Niveau. Auch das Gejammer.

>
und krieg und sport als verlgeich ist nicht soweit hergeholt. ist vll makaber aber realistisch
>
Mir ist das eben zu makaber, dass man diesen Vergleich ueberhaupt zieht.
Wobei ich dir recht gebe, dass wir noch steinzeitlich gesteuert sind.
Meinetwegen kannst du dann Sport als Ersatz fuer Jagd oder sonst eine Taetigkeit
im damaligen Kampf ums Ueberleben setzen.
Und statt Beeren sammelt man Briefmarken.
Und wenn du einen Mannschaftssport betrachtest, dann gilt dort auch nicht nur,
dass der Staerkere ueberlebt, sondern die kooperativste Mannschaft.
Und das ist auch eine Aussage der Chaostheorie.

Das System, dass am flexibelsten, kooperativsten ist ueberlebt.
Die eigentliche Fitness ist die Stabilitaet. So gesehen ist ein Krieg kein Zeichen von Staerke, sondern genau das Gegenteil. Das Verhalten der Staaten die darin verwickelt ist instabil. Eben keine Fitness.

In dem Punkt, dass sich die instabilen Verhaeltnisse durch einen Krieg schliesslich aufloesen entspricht das auch deiner Vorstellung.
Ist dem wirklich so ? Warum gibt es einen Nahostkonflikt ?
Und es bleibt noch die Frage: Wer beurteilt die Stabilitaet ?

Also mal auf deutsch:
Das stecken sich irgendwelche Selbstmordattentaeter Bomben in die Taschen
und sprengen sich in einem Zug in die Luft. "Allah ist gross". Denken sie und
der aufgebrachte Poebel verbrennt Puppen und Fahnen.
Du glaubst doch nicht im ernst, dass es hier um Allah contra Gott geht ?
Das sind einfach willkommene Vorwaende. Fuer den Poebel geht es darum.
Und damit ist er einfach zu steuern.Falls das ganze sich nicht verselbstaendit.
Und um was geht es wirklich ? Da habe ich keine Ahnung.
In Suedamerika, Cuba, ging es meines Wissens um irgendwelchen Orangensaft.
Warum sind die Amerikaner im Irak einmarschiert ?
Weil Saddam ein Halunke ist ? Ha ha ha.

Naja ein kompliziertes Thema. Komplizierter als man denkt.
ciao



2-mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.06 19:41.
Re: Krieg = Fortschritt
20. September 2006 21:35
jo das ist es -> kompliziert...

was ich grad n´bei dir nicht ganz verstehe: du sagt ein militärisher konflikt sei kein sport sondern ihm mangeld es an cooperation. aber gelcihzeitig sagt du manschaftsport lebt von der kooperation? im krieg ist die zusammenarbeit der einzellenn einer (!) seite doch entscheidend über leben und tod. also shcießt das eine das ander aus. oder interpretiere ich grad was falsch ...?
Re: Krieg = Fortschritt
20. September 2006 22:30
Hmmm, sind irgendwie zwei paar Stiefel.
Das stimmt schon was du schreibst. Wenn ein militaerischer Konflikt ausgebrochen ist, dann will den natuerlich jede Seite fuer sich gewinnen. Und wer fitter ist gewinnt. Frueher war das der Staerkste mit der groessten Keule. Dass Kriege heutzutage ganz anders gefuehrt werden brauch ich nicht zu schreiben.
Das Militaer selbst vermeidet natuerlich alles um keinen chaotischen Haufen darzustellen.

Das mit der Fitness habe ich nicht auf das Militaer bezogen, sondern auf das ganze System. Welche Umstaende erst zu einem Krieg fuehren.Die daran beteiligten Staaten.
Und vor allem wohl die Wirtschaftssysteme.

Vielleicht muss man da auch noch etwas genauer Differenzieren.
Einmal, so wie du auch geschrieben hast, will man den aktuellen Zustand beibehalten. Man hat Angst , dass sich etwas destabilisieren koennte.
Der Oelhahn zugedreht wird oder was auch immer.
Das wuerde ich aber als taktische Kriege bezeichnen.

Noch offensichtlicher wird der Zusammenhang aber, wenn in einem Land oder noch schlimmer mehreren Laendern die wirtschaftlichen Systeme nun tatsaechlich zusammenbrechen.Nicht nur die superreichen Staaten fuehren Krieg sondern vor allem auch die aermsten. Das Auseinanderbrechen der Sowjetunion passt da nicht ganz hinein. Aber auch ein Beispiel fuer ein System, dass einfach nicht funktioniert hat.
Das haette auch ganz anders ausgehen koennen.
Re: Krieg = Fortschritt
20. September 2006 22:53
eines noch

mir gefaäält die bezeichnung im thread übrigens nicht ganz weil das wort krieg eigentlich für die thematik zu speziell ist
nennen wirs lieber konflikte = fortschritt

im übrigen noch nicht aufgefallen das alle großen erungenschaften und entwicklungen auf konflikten bzw in zeiten großer konflikte entstanden sind?
selbst die raumfahrt als relikt deutschler raketenrechnik im psychospiel des kalten krieges ist ein solches beispiel.

zeigt auch das gerade die fortschritte die die wohlstandsgesellschaft im frieden erungen hat sich hauptsächlich um den faktor leben und nahrung sind.
(medizin, nahrungsmittelherstellung).
hingegen wärensehr wichte weiterentwicklungen in bereich energie, transport und sozialem gleichgewicht notwendig. diese sind aber (besonders die ersten 2) nachrangig für unsere gesellschaft (von der sicht der direkten unmittelbaren notwendigkeit) und hinken um jahrzente der wissenschaftlichen grundlagenforschung hinterher

witziges detail am rande das ausgerechnet die airforce nun ein projekt betreibt in dem es um bioenergie als treibstoff für kampfjets geht. die technik ist schon relativ alt und von der wirtschaft gänzlich ignoriert (ob der horrenden entwicklungs und einführungskosten) und wird nun vom militär wegen der taktischen unabhängigkeit entwickelt.
(ist ja auch dumm vom treibstoff derer abhängig zu sein die als feinde der nächsten jahrzente gelten)

aber ich lass mich natürlich gerne wiederlegen. aber bitte ich um argumente die das globale verhalten der menschen und nicht von einzelnen menschen oder ländern betrifft,.. sorry aber bei 6 mia. menschen fallen ein paar millionen unter statistische variation :-)
Re: Krieg = Fortschritt
20. September 2006 23:02
hmmm sagte ich nicht solceh technsichen bsp schon....
Re: Krieg = Fortschritt
20. September 2006 23:21
sorry dvux :-)
wollte dich nur bestätigen *G*
nein ich geb zu ich war so in gedanken das ich eigentlich nur noch in meiner überlegung und weniger in der diskussion selbst war .... :-) ich hoffe du verzeihst mir
Re: Krieg = Fortschritt
21. September 2006 14:11
jo kein problem und danke für die "Schützenhilfe" *g* (<- mal schaun wie darüber jetzt hergezogen wird)

darf ich mal kurz nen zwischenstand geben:
also es gibt manche wo gegen meine these spricht das krieg einen fortschritt bringt aber im endeffekt ist ein Krieg ein technologischer Sprung nach vorne für ein volk. wobei aber von den ethnischen gesichtspunkten abgesehen werden muss.

soweit alle einverstanden? ^^
Re: Krieg = Fortschritt
21. September 2006 18:04
Hi
> das problem der wohlstandsgesellschaft aufzeigt.
Warum Problem ? Sollten wir nach einer Armutsgesellschaft streben ?

> wie sehr instinkte immer noch bedeutung haben ...
Bin ich absolut deiner Meinung. Kennst du das Buch "Mammutjaeger im Supermarkt" ?
Das verdeutlicht dies auf sehr unterhaltsame Art und Weise. Macht sogar Spass sich mal vor Augen zu fuehren, welche unserer Verhaltensweisen ihren Ursprung in der Steinzeit haben.

>
mir gefällt die bezeichnung im thread übrigens nicht ganz weil das wort krieg eigentlich für die thematik zu speziell ist
nennen wirs lieber konflikte = fortschritt
>
Ok das waere mir auch lieber. Und mal von ganz anderer Seite betrachtet:

Notwendige Bedingung fuer einen Fortschritt ist eine Veraenderung.
Eine Veraenderung ist aber deshalb keine hinreichende Bedingung fuer einen Fortschritt.
Veraenderung: Du verschrottest dein altes Auto
Fortschritt ? Das neue braucht noch mehr Sprit, springt nicht an, durchs Dach regnet es rein :-)
Oder bekanntes Beispiel: HANS IM GLUECK

Und jetzt ganz konkret warum ich Krieg nicht fuer einen Fortschritt halte.
Im Gegensatz zu Konflikten

Aus der Chaostheorie kennt man das 3 Koerper Problem. Daraus ergibt sich auch die Unmoeglichkeit die Stabilitaet unserer Sonnensystems zu berechnen.
Scheinbar ist unser Sonnensystem aber stabil. Man kann dies durch seine Entstehungsgeschichte begruenden. Eine Art evolutionaere Auswahl hat instabile Konstellationen ausgeschlossen, beseitigt.
Im www gibt es einige Applets mit denen man Mehrkoerpersysteme simulieren kann. Wer das mal ausprobiert hat. Fuer ein gegebenes System lassen sich kaum Parameter finden, die eine stabile Dynamik ergeben.
Also entweder hat der Big Boss die Planeten genial guenstig hingesetzt oder es ist ein riesen Zufall, dass unser System stabil ist oder ...
Das stabile System ist ganz anders entstanden.

Nehmen wir erstmal den riesen Zufall. Wir setzen irgendwelche Planeten um die Sonne. Geht ne Weile gut, dann knallen paar zusammen , das System faellt auseinander. Universale Katastrophe. Das nenne ich Krieg !
Unmengen solcher kriege waren notwendig, dass zufaellig unser Sonnensystem entstanden ist und wir dies aufgrund des atrophischen Prinzips dieses auch noch betrachten koennen. Das waere die These Krieg ist Fortschritt.

Jetzt zu:
Das stabile System ist ganz anders entstanden.

Naehmlich aus Staub. Mit sehr sehr viel mehr Freiheitsgraden als ein schon komplett fertiges Sonnensystem. Auch hier fallen Staubkoerner zusammen. Jedoch ohne das ganze System zu zerstoeren. Manche Bahnen erweisen sich als instabil. Der Staub verschwindet im Weltall.
Der Unterschied:
Das System entwickelt sich von vielen kleinen Freiheitsgraden ueber kleine Konflikte (Staubkorn, Gesteinskollisionen) zu einem groesseren stabilen ganzen,
mit immer weniger Freiheitsgraden.

Welche Loesung ist sinnvoller ?
Die grossen universalen Katastrophen, die jedesmal ein koplettes Sonnensystem kosten
oder die Staubkoerner, die sich zusammenfuegen ?

ciao



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 21.09.06 18:07.
Re: Krieg = Fortschritt
24. September 2006 17:49
hmm sorry also der vergleich hinkt sehr stark

zum einen hast du ein realtiv passives (sprich die einzelteile sind relativ passiv) qhaotisches system und vergleichst es mit der dynamik der zwischenmenschlichenbeziehungen

ausserdem gehts jetzt nicht darum ob es der optimale weg ist durch konflike fortschritt zu erziehlen sondern warum wirs ohne (was natürlich besser wäre) nur schwerlich schaffen bzw warum ohne so langsam geht
gründe hierfür habe ich ja bereits geschrieben

das konflikte im eneffekt immer sehr teuer sind, meist teurer als der erziehlte gewinn (im ökonomishcne ) mag richtig sein aber keineswegs immer.

zb werden den usa immer vorgeworfen nur wegen des öls ständig krieg zu führen.
nun es ist richtig das diese interesse haben das die hauptölproduzenten stabile partner sind. aber weniger um ein paar cent weniger für das öl zu bezahlen

in dem fall sollte man erst das wirtschaftssystem der usa verstehen. die treibstoffabhängigkeit ist extrem. sollte nun die öl produktion massiv veringert oder ausgesetzt werden hätte das zuerst folgen für die usa aber letzten endes für jeden industriestaat. problem nun wenn radikale gruppen kontrolle über sagen wir 1/3 der weltproduktion kommen könnten sie durch simples nicht produzieren den gesamten westen gefärden,..

hier gehts also weniger ums geld sondern mehr um die erhaltung unseres jetzigen systems (in dem auch wir leben)
ob das nun gut oder schlecht sein mag ist eine andere sache. aber wenn man es umstellen will (was ja langsam aber sicher passiert) muss man das langsam tun,.. schnell geht da nix mehr,.. sonst kollabiert ein immenser teil der wirtschaft, damit das bankensystem,.. und in letzter folge unser sozialsystem und der staat...

aber egal war ja auch nicht das thema

es geht eigentlich darum ob wir nur (oder hauptsächlich) durch konflike uns weiterentwickeln und wenn ja warum bzw wenn ja kann man noch andere wege finden diese entwicklung voranzutreiben ohne in einem konflikt zu sein

wie nun schon beschrieben bin ich ver überzeugung das es bisher so ist. die gründe hierführ habe ich in kurzen überlegungen (der rahmen und meine zeit erlauben mir leider keine vollständigkeit) dargelegt.

ich glaube auch das um globalen fortschritt zu ermöglichen (ohne konflikte) es tiefgreifender veränderungen in unserer gesellschaft notwendig sind.
einfach nur forschungsprojekte etc starten helfen vielleicht technologisch
aber was ist mit all den anderen wohlstandskrankheiten
von fettleibikeit, antriebslosigkeit und abrutschen von der noch nciht extistierenden informations zur spassgesellschaft

im übrigen kann man argumente gegen den westen (wegen seiner dekadenten werte) teilweise nachvollziehen.

im übrigen wird es dem menschen noch sehr lange der hunger nach dem kampf und der auseinandersetzung in die wiege gelegt sein.
es beginnt schon bei cowboy und indianer spiel oder beim gerangel mit freunden oder geschwistern.
es ist genetisch und instinktiv und letzten endes wenn es 50/50 zwischne logischen denken und den genen steht gewinnen die gene...