Willkommen! Anmelden Ein neues Profil erzeugen

Erweiterte Suche

Ihr kennt Euch doch damit aus, oder? Gehirn als offenes System... (Teil einer Di

geschrieben von Christian 
In diesem Forum können zur Zeit keine Beiträge verfasst werden. Bitte versuche es später noch einmal.
Sei gegrüßt und dank Dir fürs Reinschauen!
SIEHT NUR SO VIEL AUS!!
Ich kenne mich mit Systemen usw. nicht allzu gut aus (leider) und habe deshalb ein paar Fragen. Würde mir schon sehr helfen, wenn Du mir bei nur einer oder wenigen helfen könntest. Vielleicht reicht manchmal ein "Ja" oder "Nein" plus ein Wink zum "Warum". Wichtig sind mir die Fragen 1-8.
1. Gilt: offenen Systeme = dissipative Systeme = dynamische Systeme?
2. Gilt: Attraktor = Ordner?
3. Kann nur ein Element oder auch ein (Teil)System ein Ordner sein?
4. Wenn (Teil)System = Ordner, muss dann in diesem System ein stabiles Fleißgleichgewicht herrschen, damit es überhaupt mitreißen kann?
5. Gilt: Harmonie zwischen verschiedenen Teilsystemen eines Systems = Fleißgleichgewicht?
6. Beschreibt "Fleißgleichgewicht "( oder stationäres G.) immer den Zustand eines bestimmten Systems?
7. Wenn ja, ergibt sich der Zustand Fleißgleichgewicht aus dem wechselseitigen Verhältnis der Elemente zueinander oder der Teilsysteme zueinander oder sowohl als auch.
8. Warum kann gesagt werden, dass die Evolution (offenes System) kein Ziel hat? Wegen ständigen Wechselwirkungen von Systemen, die eigendynamisch ihren Zustand ändern, woraus eine Unvorhersehbarkeit resultiert und so kein Ziel erfassbar ist?

Das hochentwickelte Gehirn eines Menschen besteht aus vielen Hirnzentren, die durch ihre Zusammenarbeit im konkreten Fall eine spezifische Identität und somit ein spezifisches/individuelles Verhalten hervorbringen (auch im folgenden haarsträubend vereinfacht). Die Aufforderung zu handeln geht von tief liegenden (subcorticalen) Hirnzentren aus, die autonom und unbewusst arbeiten und dadurch (oder auch nicht) das emotionale und kognitive Gedächtnis zum Mitschwingen anregen. Diese Zentren generieren in Abhängigkeit vom gespeicherten Wissen mehrere Handlungsalternativen. Das Bewusstsein sucht dann - über die Interpretation des situativen Kontext (Körperinwelt und Außenwelt) - eine individuell adäquat erscheinende Handlungsalternative aus.

9. Können die subcorticalen Hirnzentren (von denen jede Handlungsaufforderung ausgeht) als Attraktor oder Ordner des Gesamtzustands des Gehirns angesehen werden? Stellt also z.B. Hungergefühl eine Art Attraktor für das Verhalten dar?
10. Verinnerlichte Werte bestimmen das (bewusste) Entscheidungsverhalten des Menschen (also die Auswahl von generierter Handlungsalternativen). Stellt dann ein verinnerlichter Wert sozusagen einen Attraktor des bewussten menschlichen Entscheidungsverhaltens dar?
11. Angenommen da ist ein tolles Gehirn. Super angepasst an seine Umwelt, z.B. ein ausgeglichener Top-Manager (psychisches Fleißgleichgewicht?) mit sehr ausgeprägtem soziales Sinn (Wertesystem) und Sympathieträger. Ich weiß, es beißt sich, aber wäre dieser als ein Attraktor des sozialen Systems Geschäftseinheit anzusehen?
12. Wenn ja, kann dann denn die Geschäftseinheit einen Attraktor darstellen? Weil sie ein harmonisches Miteinander aufweist?
13. Ist die Stabilität des psychische Fleißgleichgewicht bestimmend, ob jemand Attraktor sein kann und wie spielt da die Entropie rein? Gilt: Stabiles Fließgleichgewicht = hohe Ordnung = niedrige Entropie; woraus folgt, dass der Manager eine gewisse Ordnung im sozialen System hervorruft?

Ich dank Dir bis hierher und mach's gut, Christian
hallo christian

ok da sich keiner traut versuch ich mich mal:

1) dissipative Systeme sind verlustbehaftete systeme. Verluste koenne
im grunde nur durch zeitabhaegige Faktorn verursacht werden. Denke da an Reibungskraefte z.B. Die sind geschwindigkeitsabahaengig. Daher gilt wohl dissipative Systeme = dynamische Systeme.
Da Energie eine Erhaltungsgroesse ist, ist diese in einem geschlossenen System konstant. Nur in einem offenen System kann die ab ins Virvana.
Also gilt wohl auch.
offenen Systeme = dissipative Systeme
Daraus fogt aber nicht !
offenen Systeme = dynamische Systeme

2) Attraktor=Ordner ?
Alo das wuerde ich nicht so stehen lassen. Es gibt ja unterschiedliche
Attraktoren. Anziehungspunkt ist besser.

3) Da 2 wachsweich ist meinst Du also wohl eher: Kann ein Teilsystem
ein attraktor sein. Wen ch da an das Gehirn oder die Wuehltische im SSV denke wuerde ich sagen ja. Interessat waere es uebrigends solchen Teilsystemen Punkte zuzuordnen.

4-7) Du meinst sicher Fliess nicht Fleissteilgewicht oder ? Den Ausdruck mitreissen kenne ich in dem zusammenhang nicht.
Ich kann mir in etwa vorstellen was du damit meinst. Denke das kann man mathematisch eventuell durch den Satzt vom Huellefluss / Stokes / Gauss Der liefert dir einen integralen Zusammenhang zwischen dem Fluss durch eine ein Volumen umschliessende Huellenflaeche und den im Volumen enthaltenen Quellen. Wuerde das dein Prob loesen ?
Beispiel dazu:
Betrachte mal eine Erdbeereistuete im Sommer :-)
Immer ekelig wenn dann da Teile vom eis schmelzenn und runtertropfen.
Das geschlossene Eis kannst du auf 2 Arten ermitteln.
Beidesmal denkst du dir eie Huelle um das Eis.
a) du misst die Eismengenaenderung in diesem Volume
b) du misst den Eisfluss durch diese Huelle uns summierts das
so kann ma sich das etwa vorstellen

8)
Das ist wohl eine philosopische Frage. Wenn du ein ideales geschlossenes System betrachten willst. Dann musst du ja das ganze Universum betrachten. Bissel schwierig. Und auch inn einem Teilsystem macht die heissenbergsche Unschaerferalation einen Strich durch die Vorhersagbarkeit. Du sprichst da also Glaubensfragen an. Was ist der Sin des lebens ? Wuerfelt gott ?

hey die fragen werde ja immer kniffeliger:
9)
Hugergefuehl als Attraktor.
Besser waere zu sagen das Hungergefuehl steuert auf eine Birfurkationsstelle hin. ob ich was esse oder nnicht ist schliesslich eine konkrete auswahl in der Verzweigung.

10)
Auch hier wieder ist das Wort Birfukationsstelle besser als attraktor.
Die Birfurkation kann zu verschiedene handlusngsablaefen fuehren.
KLar es gibt bevorzugte entscheidugsverhalten. Ma muesste die Birfurkationsstellenn also als gewichtete Grafen behandeln. Grafentheorie waere soundso gut fuer die Erfassung deines Themas. SCHNNIOPSA
haette bei den deutschen sicherlich ein Gewicht um 0.9. Bei Mohammedaner 0.0.

11) Den Manager wuerde ich eher als Spiegel des sozialen Systems betrachten. Deshalb sin Topmanager meist unangenehme Gesellen :-)
Hier kommt auch wieder Frage 8 ins spiel

12) Ach so meinst du das. Das stichwort die Kooperativsten ueberleben ist bei den Chaoten sehr beliebt.

13)
also stationaerer Zustad, Istt das wichtig dass Ordung entstehen kann.
Leben spielt sich immer abseits vom thermodynamischen Gleichgewicht ab.
Und Entropie beschreibt natuerlich Ordnug. Dabei muss man sehr vorsichtig sei alle energieformen zu betrachen. Global wird das Universum wohl wirlich als lauwarme suooe enden. Lokal aber nicht oder doch ?
Also wenn du staubsaugst oder dei Zimmer aufraeumst da schaffst du lokal Ordnung. Physikalisch ist diese Taetigkeit aber sinnlos. Denn du verbrauchst fuer diese Ordungsvorgaennge Energie die als Abwaerme frei wird. Erzeugst also global mehr Unordung als zuvor.
hmmm also wenn ich mein Zimmer so betrachte :-)


Ciao
deine Frage sid echt knniffelig. Und bische aufpassen sie sind teilweise nicht sachgerecht formuliert
Schon das Wort system teilsystem sagt eigentlich gar nix.
ciao
richy
Hi richy,

Du hast geschrieben:

1) dissipative Systeme sind verlustbehaftete systeme. Verluste koenne
im grunde nur durch zeitabhaegige Faktorn verursacht werden. Denke da an Reibungskraefte z.B. Die sind geschwindigkeitsabahaengig. Daher gilt wohl dissipative Systeme = dynamische Systeme.
Da Energie eine Erhaltungsgroesse ist, ist diese in einem geschlossenen System konstant. Nur in einem offenen System kann die ab ins Virvana.
Also gilt wohl auch.
offenen Systeme = dissipative Systeme
Daraus fogt aber nicht !
offenen Systeme = dynamische Systeme

Das scheint mir nicht ganz aufzugehen.

Dissipative Systeme nennst Du "verlustbehaftet". Da in geschlossenen Systemen Verluste nicht auftreten können (und das Universum auf oberster Stufe ein geschlossenes System ist), kann es nicht nur verlustbehaftete offene Systeme geben, es muß auch mindestens ein offenes System "gewinnbehaftet" sein.

Dann gilt aber nicht

offene System = disspiative Systeme,

sondern allenfalls dissipative System = offene Systeme,

wobei hier das = nicht mathematisch zu verstehen ist.

Das ist so wie mit "Alle Tische sind Möbel, aber nicht alle Möbel Tische".

Im übrigen glaube ich, daß "Ziel" (Christians Frage 8) ein voluntatives Element enthält: etwas wird Ziel dadurch, daß jemand oder etwas anderes dort hinwill. "Die Evolution" hat aber keinen Willen, deshalb auch kein Ziel; und ob Evolution als Gottes Strategie zur vollendung seiner Schöpfung angesehen werden kann, mag bezweifelt werden.

Deshalb denke ich, kann man sagen: wenn man Gott bei den Naturwissenschaften außen vor läßt, dann kann Evolution kein Ziel haben, sondern allenfalls einem Endzustand entgegenstreben (wobei semantisch gesehen auch "streben" mit dem Geruch des Voluntativen behaftet ist).

Welches dieser Endzustand ist, läßt sich wahrscheinlich schon deshalb nicht sagen, weil Evolution ja Anpassung an die Umwelt beinhaltet und deshalb nicht ohne deren Veränderung gedacht werden kann. Damit könnte man Evolution als ein offenes Teilsystem betrachten, welches von dem offenen Teilsystem Umwelt abhängt (eine im übrigen wechselseitige Abhängigkeit, da Tiere und Pflanzen wiederum die Umwelt umgestalten).

Pioniere der Ökologie-Bewegung werden sich vermutlich noch erinnern, wie schwierig es ist, einen Gartenteich so einzustellen, daß er sich nicht binnen kurzem in eine stinkende Kloake verwandelt; um wieviel schwieriger mag es da sein, aus den gegebenen Bedingungen die Entwicklungsrichtung der Ölosphäre zu berechnen. Hier grüßt der LaPlacesche Dämon.

Ich grüße auch

Gregor
hallo gregor
Schon mal wieder von dir zu hoeren. hmm ah ja ich denke ich verstehe was Du meinst. Du hast vollkommen recht.
Es muss heissen dissipative systeme sind offene systeme.
Denn man kann natuerlich in ein offenes System auch Energie reinpumpen.
Oder es passiert gar nix. Also statisches , nichtdynamisches System
Habe mich durch die Fragestellung aufs Glatteis fuehren lassen.

Frage 8 habe ich fuer mich auch in etwa so beantwortet. Wie heisst es so schoen: Der Weg ist das Ziel.
Da es hier wohl um Gehirnforschung geht. Die Ansicht keine Intelligenz ohne Koerper ist momentan recht verbreitet und auch recht einsichtig.
Haelt aber meinen Schachcomputer nicht davon ab mich regelmaessig zu schlagen:-)
Hoffe mal Du schaust mal oefters hier wieder rein.
ciao
richy
hi folks,

ich habe über attratkoren durchaus im zusammenhang mit verhaltens-vorhersage gehört. es scheint sich durchaus so zu verhalten, dass sich bestimmte verhaltensweisen als wahrscheinlicher als andere erweisen. diese verhaltensweisen könnte man dann mit einem attraktor beschreiben. so könnte man sagen, dass der hunger bestimmte handlungen wahrscheinlicher macht als andere. damit kommen wir natürlich zu einer menge von bifurkationen, entscheidungen für ein lebensmittel oder ein anderes (außer bei meinem kühlschrank, da hält sich die auswahl in grenzen, spaguetti von gestern, vorgestern oder gnochi relativ frisch...).

Das wirkliche problem liegt beim operationalisieren der zu untersuchenden variablen, dabei ein brauchbares mathematisches sowie methodologisches experiement-konzept zu entwickeln, das auch für nichteingeweihte (wie ich) am ende greif- und überschaubar wird.

Interessanter scheint dieser ansatz übrigens in der sozial-psychologie, die ja auch viel mit wirtschaftlichen themen zu tun hat. hat jemand von euch erfahrung oder kenntnisse von interessanten ergebnissen oder projekten auf dem gebiet?

Irgendwo in meinem Hinterkopf schwebt dann noch die glosende idee einer problemvorbeugenden familienberatung aufgrund von kirlian bildern... Kann sich darunter einer von euch etwas vorstellen?

Ich hoffen mich nicht zu hermetisch ausgedrückt zu haben...


PS.: Appropos "zielgerichtetheit", also theleologie der evolution, ich habe vor monaten etwas relevantes gelesen (genaue quellenangabe momentan leider wegen umzug unmöglich), darin stand, dass nach der linearen wahrscheinlichkeit der mensch nicht "so bald" auf der bildfläche erschienen wäre, entweder beschreibt das dynamische modell die evolution adäquater als das lineare, oder... ;-)