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Nochmal von vorne bitte

geschrieben von Meme 
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Nochmal von vorne bitte
20. April 2006 22:12
Hi zusammen!

ich habe mich jetzt von oben bis unten durch das forum gewälzt und dennoch kaum was von der chaostheorie verstanden...irgendwann wurde es immer zu fachchinesisch. Könnte mir einer von euch "genies" mal grob erklären was chaostheorie bedeutet und was ist ein schmetterlingseffekt???

Ihr würdet mir echt n riesen großen gefallen und tun und was für die intelligenz deutschlands tun =)

gruß meme!
Re: Nochmal von vorne bitte
21. April 2006 00:06
Hallo Meme

Meine Technik ist: Je "falscher" die Theorie, desto "fachchinesischer" ist sie. Dann gilt es sie auf jeden Fall zu hinterfragen!
Versucht man sie mit einfachen Worten zu erklären, werden einem "einfachen" Menschen jede Menge Widersprüche sichtbar.

Beim Schmetterlingseffekt kann ich mir noch was vorstellen.

ganz einfach: Madonna trägt heute eine bestimmte Hose, morgen wird diese Hose zu einer Mode.
Da stoppt ein Auto und alle Autos, die den selben Weg nehmen, stoppen auch.
Adam isst eine verbotene Frucht, heute isst die ganze Menschheit die verbotene Frucht.
Kann so sein, muss aber nicht. Es liegt an einem Selbst, wie er sich der Ursache gegenüber verhält.
Wenn man solche Sachen beeinflüssen kann, dann kann man auch komplexere Sachen beienflüssen. Deshalb ist das sehr gefährlich sich zB die Karten legen zu lassen. Beeinflüssungsgefahr durch den Kartenleger!

Wenn man etwas beeinflüssen kann, dann kann man sich seine Zukunft selber malen.

Waren da jetzt viele Widersprüche? In meinem Zimmer sieht es chaotisch aus (für den Aussenstehenden), für mich ist da ein System drin.
Ich glaube, Chaos liegt im Auge des Betrachters.

Man sollte aufhören dies herauszufinden „Denn es ist so ein Geheimnis, das jedem klar erscheint, und im selben Augenblick ist es nicht da, und wieder im selben Augenblick gibt es mehrere davon.“ Adam und Eva haben in diese Frucht gebissen, bis heute beissen wir uns die Zähne daran aus. Die Erkenntnis kommt, wenn man es am wenigsten erwartet.

Ist das die Chaostheorie? keine Ahnung! Ich würde es eher "sYstematisches Chaos" nennen, oder nicht?

Na kein Wunder, wenn die "Genies" in einer Anstalt landen, bei dem Chaos...:-)

Alles Gute

Lynn
Re: Nochmal von vorne bitte
23. April 2006 22:23
@Lynn
> Meine Technik ist: Je "falscher" die Theorie, desto "fachchinesischer" ist sie.
> Dann gilt es sie auf jeden Fall zu hinterfragen!
> Versucht man sie mit einfachen Worten zu erklären, werden einem "einfachen"
> Menschen jede Menge Widersprüche sichtbar.

Wie kommst Du den auf das schmale Brett? Nur Theorien,die einfach erklärbar sind sind, also richtiger? Du gehts also davon aus dass die Welt ganz einfach erklärbar ist. Schön für Dich, wenn alles si einfach ist.
Ich könnte jetzt auch die These in den Raum stellen, dass Du es nicht verstanden hast und alles was Du nicht verstehst ist falsch.
Das ist nicht gerade eine sehr rationale Herangehensweise.
Man sollte sich vorher mit der Theorie auseinandersetzen und dann kann man sie einfach erklären (wenn man sie selbst verstanden hat.)

> Waren da jetzt viele Widersprüche? In meinem Zimmer sieht es chaotisch aus (für > den Aussenstehenden), für mich ist da ein System drin.
> Ich glaube, Chaos liegt im Auge des Betrachters.

Da verwechselst Du zwei Begriffe dein Durcheinander (Hohe Entropie) in deinem Zimmer, was für den Ottonormalverbraucher Chaos ist. Der Begriff Chaos ist in der Physik gänzlich anders definiert. Genauso verhält es sich mit den Begriffen Kraft und Energie in der Physik. Diese sind präsiser, als im Alltagsleben, definiert.

Als Beispiel für einen Aussenstehenden kann man trotzdem dein Zimmer nehmen, wobe i hier die Widersprüch daraus resultieren, das Du Chaos stark vereinfachst un es hier zu beschreiben. Das ist nun mal das Problem, dass man hat wenn man es einfach beschreiben will.

Zurück zum Zimmer, ja Chaos liegt im Auge des Betrachters. Vergrößert man die Dimensionen, so liegt u.u. ein System dahinter. Wie zum Beispiel der Wasserfall. Ganz unten plätschern die Tropfen ganz unkontroliert in der gegend rum, aber von der Ferne sieht man die Struktur nämlich den Fluß wie er einen Fels hinunterströmt. Aber in der Vergrößerung ist alles wieder Chaotisch.

In einem Elektirschen Leiter bewegen sich die Elektronen auch nicht auf "gradlinigen" Bahnen (diese werden -wenn wir das Gittermodell nehmen- am Gitter gestreuut). Aber aus dieser lokal unterschiedlichen, chaotischen Bewegungen resultiert im Makroskopischen (im Größen) wieder etwas geordnetes. (Licht an/Licht aus)

Gruß Miguel
Re: Nochmal von vorne bitte
24. April 2006 12:45
>Wie kommst Du den auf das schmale Brett?

Ich habe ein Körnchen, das flanze ich in die Erde. Daraus erwächst eine Pflanze.
Ich freue mich. Gibt mir noch ein Korn und so weiter...

De Physiker hat ein Körnchen, will wissen, wie es funktioniert. Zerschneidet und zerlegt das Körnchen. Wird kein Wissen daraus bekommen (wie aus einem Korn eine Bestimmte Pflanze wird). Wird mit Fachchinesisch das Innere Besreiben.
Wird auf seinem scmalen Brett eine Theorie des Wachstums entwickeln.
Was bringt das?
Man hat kein Körnchen mehr. Man wird nie sehen, wie eine Pflanze daraus entsteht.

Eine Frage, was erhofft man sich, wenn man die Welt so destruktiv erforscht?
Ist das nicht kurzsichtig, zu behaupten, dass man rein rational das Leben erkennt? Am Ende kommt man sowieso damit nicht weiter.

Das Leben erkennt man nicht, indem man es zerstört, sondern indem man es fortführt. Meine meinung, wenn das das schmale Brett ist, dann tanzt die Wissenschaft auf einem Seil.

Das Leben ist ganz einfach ohne die Wissenschaft!
Re: Nochmal von vorne bitte
25. April 2006 00:05
Lynn schrieb:
-------------------------------------------------------

> Das Leben ist ganz einfach ohne die Wissenschaft!

Ja, und um einiges kürzer.
Medizin ist nichts anderes als eine Wissenschaft.
Früher sind die Leute an Lungenentzündung elendig krepiert.
Erst als man die Zusammenhänge durch Nachdenken und forschen erkannte, war es möglich effektiver zu heilen, und damit die Lebenspanne der Menschen im Durchschnitt zu verlängern.
Ob das nun ein Segen ist, oder ein Fluch bleibt die Frage, das Individuum wird allerdings in den meisten Fällen glücklich sein, wenn es noch einmal dem Tod entkommen ist. Ganz zu schweigen von der Mutter, die den Ärzten zutiefst dankbar ist, wenn ihr Kind von einem schweren Leiden durch die moderne Medizin geheilt wurde.

Die Wissenschaft birgt auch Vorteile in sich. Einfach zu behaupten, sie wäre von Grund auf unnütz, ist ziemlich einseitig gedacht.
Das bedeutet nicht, dass ich Deine Position nicht verstehe, im Gegenteil:
Auch ich empfinde bisweilen einen fast unbändigen Widerwillen gegen das Bestreben der Wissenschaft alles zu entmystifizieren, rational erklärbar zu machen, oder gar dem Menschen durch einen übertreibenen Materialismus seine eigene Spiritualität abspinstig zu machen.
Es bedarf wohl eines Mittelweges, der sich so darstellt wie es den Bedürfnissen der Menschen entspricht, denn eines ist klar:
Wer da meint, er könne mit Hilfe der Ratio, der Logik und Mathematik alles und jede Erscheinung am Menschen erklären, der ist mit seiner Vorstelllung von Natur und Mensch so weit von der Realität entfernt, wie man nur irgendwie sein kann.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Re: Nochmal von vorne bitte
25. April 2006 02:27
> Der Physiker hat ein Körnchen, will wissen, wie es funktioniert. Zerschneidet
> und zerlegt das Körnchen. Wird kein Wissen daraus bekommen (wie aus einem Korn
> eine Bestimmte Pflanze wird). Wird mit Fachchinesisch das Innere Besreiben.
> Wird auf seinem scmalen Brett eine Theorie des Wachstums entwickeln.
> Was bringt das?
> Man hat kein Körnchen mehr. Man wird nie sehen, wie eine Pflanze daraus
> entsteht.

Was willst Du mit deinen abgedroschenen Metaphern zeigen?
Glaubst Du ein Wissenschaftler interessiert sich nicht für Schönheit, für den Funken der im Leben steckt? Warum sind so viele Wissenschaftler gläubige Menschen.
Eigentlich könnte es aus deiner Logik nicht sein, sie müssen und sind alle nur rationale Menschen, die nur Fakten und Beweise zulassen.
Dem ist nun mal nicht so.Es gibt einige, die so drauf sind, aber das ist nicht die Mehrheit. Sie fallen nur erbärmlich oft auf.Weil sie dem Sterotyp eines Wissenschaftlers entsprechen.

> Eine Frage, was erhofft man sich, wenn man die Welt so destruktiv erforscht?

Was ist daran destruktiv? Kann es nicht auch ein Schritt sein, Erkenntnis zu gewinnen? Erkenntnis ist auch die feststellung, dass man falsch liegt. Für beides sollte man offen sein.

> Ist das nicht kurzsichtig, zu behaupten, dass man rein rational das Leben
> erkennt? Am Ende kommt man sowieso damit nicht weiter.

Logik ist der Beginn aller Weisheit, aber nicht das Ende.Wissenschaftler benutzen ihre Methoden, um die Welt erklären, die Philosophen die ihrigen und die Gläubigen glauben. Die Aussenstehenden meinen. Alles unterschiedliche Glaubensrichtungen. Keine kann von sich behaupten der absolut richtige zu sein.
Vielleicht haben alle recht oder genauso kann es sein, dass keiner recht hat.
Mal darüber nachgedacht? Nur weil die Rationalität nicht alles erklärt, folgt nicht automatisch daraus, dass die Irrationalität es tut.

Ist der Gläubige weitergekommen? Die Philosophen ? Was bedeutet für Dich weiterkommen?
Und sind wir überhaupt nicht weitergekommen ? Schau Dich um, womit schreibst Du in diesem Forum?

Was erwartest Du von der Wissenschaft? Scheinbar möchtest Du eine Antwort auf deine Fragen haben, bekommst keine passende Antwort von der Wissenschaft und automatisch ist es für Dich eine unnütze Fachrichtung, die mit ihrem Fachchinesisch falsche Tatsachen verkauft.

Es scheint so, dass es eine Auffassung gibt, wie es die Rationalisten gegenüber der Religion während der Aufklärung hatten. Gott erkärt uns nicht die Welt, deshalb muss er weg. Immer nur austauschen, nicht weiterentwickeln. Alte Ideen in neue Schläuchen verkaufen. Wir brauchen neue Ideen und nicht den Rückschritt in alte.

> Das Leben erkennt man nicht, indem man es zerstört, sondern indem man es >fortführt. Meine meinung, wenn das das schmale Brett ist, dann tanzt die >Wissenschaft auf einem Seil.

Aha.......


> Das Leben ist ganz einfach ohne die Wissenschaft!

Schmales Brett!


Das was Du der Wissenschaft vorwirfst, nicht über Ihren Tellerrand zu schauen, dass betreibt Du genauso. Du stellst nicht in den Raum, dass zwischen diesen beiden Denkweisen ein Kompromiss oder eine neue Entwicklung entstehen kann. Sondern versteifst Dich auf ein Zeitalter der Romantik, das wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

Ich sehe auch, dass es Dinge in dieser Welt gibt die nicht mit der Rationalität erfasst werden können, Glaube an einen Gott und bin Wissenschaftler.
Also ein ganz normaler Mensch.Ich lebe, genieße das Leben, erfreue mich an Schönheit und nebenbei löse ich physikalische Formeln. Deren Eingeschränktheit ich genau kenne.

Nur soviel zu deiner Wissenschaftabneigung.



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.04.06 03:03.
Re: Nochmal von vorne bitte
25. April 2006 11:43
Hallo zusammen :-)

Regt euch bitte nicht so auf :-)

Die Wissenschaft hilft mir immerwieder, danke sehr:-)

zB hätte ich nicht gewusst, dass auf der japanischen Insel Okinawa auch "Die Insel der Hundertjährigen" genannt, so viele alte GESUNDE Hunderjährige leben.
Ohne die Wissenschaft hätte ich nicht gewusst, dass diese Menschen immernoch körperlich arbeiten, sich gesund ernähren(viele Vitamine etc. die nicht aus der Apotheke kommen, sonder aus dem pestizidfreien Obst und Gemüse). Keiner sagt ihnen wann und wieviel sie schlafen müssen. Finde ich persönlich sehr merkwürdich, dass wenn im Winter um sechs Uhr Morgens die Natur schläft, der Mensch schon bei der Arbeit ausgebeutet wird. Diese jungen "Alten" sind gesünder, als die alten "Jungen" in den IndustrieLândern u.a. der Rest des Japans. Sie sagen, dass sie nicht zum Arzt gehen müssen, um sich mit Medikamenten vollzupumpen, die sehr lebensveringernde Nebenwirkingen haben.
Woran liegt es noch, dass sie so alt und gesund sind?
Villeicht an den bescheidenen natürlichen Omega3Fetten, die nicht aus den wissenschaftfortschrittlichen genmanipulierten Schweinen kommen?
Ach ja, CocaCola trinken sie auch nicht. Was, rauchen? Nein, tun sie nicht.
Was, Rente mit 40? Brauchen sie nicht, denn sie haben mit ihrem Leben noch nicht abgesclossen.

Ach ja, in Industrieländer haben wir ja andere Bedingungen. Die Luft wird verschmutzt. Natûrlich muss die Natur verunstaltet werden, sonst haben ja die grossen Ärzte nichts mehr zu tun.

Scheint so, dass diese Menschen auf dieser Insel ohne Wissenschaft das Leben besser begreifen, nicht?

"Die Menschen werden immer älter in Europa"

Last sie in den industriellen Bedingungen ohen Kunstgelenke, ohne fremde Lunge, ohne HerzOPs etc.leben. Sie werden doch schon mit 30 sterben.

Ich danke der Wissenschaft, dass sie den Gegenpol bildet, damit ich sehen darf, wie man die wahren Erkenntnisse ûber's Leben sammeln kann.(die Dankbarkeit ist sogar ernst gemeint) Freut mich immerwieder von der Wissenschaft zu lernen, was man nicht tun soll, um lange zu Leben:-)

Alles Gute

Lynn
Re: Nochmal von vorne bitte
25. April 2006 15:03
Ich wusste gar nicht, dass man auf Okinawa keine Wissenschaft betreibt.


Wenn man die Leistungen der Wissenschschaft anhand der Lebenserwartung der Einwohner einer einzigen Insel festmachen will, dann ist das nicht nur unwissenschaftlich und unseriös, sondern im höchsten Maße fragwürdig. Man sollte nämlich dabei auch die Säuglingssterberate und die Todesfälle durch Krankheit usw. mit berücksichtigen.
Mag schon sein, dass aufgrund einer speziellen genetischen Veranlagung, kombiniert mit gesunder Lebensweise die Menschen auf "wo auch immer" älter werden.
Vergleichen sollte man aber, und darum ging es ja hier, wie sich die Mortalitätsrate im Verhältnis geändert hat, d.h., wie sahen die Sterberaten vor den neuen Entwicklungen in der Medizin aus, und wie sind sie heute.
Das einige Krankheiten durch das ungesunde Leben in den Industrieländern erst gefördert werden ist mir auch klar (Stichwort: Zivilisationskrankheiten), wer allerdings abstreiten will, das moderne medizinische Erkenntnisse zu einer Verbesserung des Lebensstandards beigetragen haben, dem werfe ich schlichtweg Ignoranz vor.

Noch etwas zu Begriffen wie "besser":
Ob ein Lendenschurzmann in Afrika "besser" lebt als wir (während um ihn rum seine Familie an Hunger und Seuchen stirbt, die man ganz leicht behandeln könnte, wenn man das wissen und die Mittel dazu hat), wage ich zu bezweifeln.
Aber letztendlich hängt das von den eigenen Bedürfnissen ab.

Ich gebe Dir einen Rat:
pack Deine Sachen, und zieh in den Dschungel, wo man 100 Jahre alt wird. Bau Dir Deine eigene Hütte (weisste wie das geht?), lebe wie der Urmensch, fang Dir Tiere oder geh Angeln (schon mal probiert? Ist gar nicht so einfach ohne Hilfmittel, die Du ja nicht erforschen willst), friss Würmer und Gras.
Mal sehen wie alt Du tatsächlich wirst.
Ich vermute, Du bist nach wenigen Wochen verhungert, oder irgendeiner Krankheit zum Opfer gefallen.
Aber Du stirbst glücklich und "besser", unabhängig von der Zivilisation und Wissenschaft.

Nebenbei haben selbst die rückständigsten Völker, die noch nach den Traditionen ihrer Urväter leben, ebenfalls eine Form der Wissenschaft. Sei es nun die Astronomie bei den Kelten, oder die Architektur bei den alten Ägyptern, oder einfach nur das Wissen darum, wie man bestimmte Pflanzen kultivieren muss, um davon satt zu werden; Das alles braucht Wissenschaft, d.h. Menschen die darüber nachdenken und erforschen, wie die Welt funktioniert.
Vieleicht solltest Du mal überlegen, was den Menschen eigentlich auszeichnet.
Er hat keine besonderen Zähne, keine guten Krallen (Fingernägel), oder Ohren, oder Augen, noch ist er besonders schnell, oder sehr stark.
Was den Menschen so erfolgreich macht ist sein leistungsfähiges Gehirn, das es ihm ermöglicht höhere Denkaufgaben zu meistern, und somit seine eher minderwertige Physionomie zu überwinden.
Was ich damit sagen will ist, dass der Mensch gar nicht dort wäre wo er heute ist, wenn er nicht Wissenschaft betrieben hätte, d.h. wenn er nicht das Organ nutzen würde, das im Vergleich zu dem von anderen Tieren die mit ihm in Konkurenz stehen, enorm leistungsfähig ist. Es gehört also zum Wesen das Menschen genauso dazu Wissenschaft zu betreiben - eben weil es Vorteile bringt, dass der Mensch das überhaupt [b]kann[/b] -, wie es zum Menschen gehört zu fühlen oder einen ästhetischen Sinn zu entwickeln, oder den Trieben zu folgen.

---
gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/



4-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.04.06 16:38.