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Warum könnte das Leben nicht aus dem Weltraum gekommen sein?

geschrieben von seras 
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>> Aber ich glaube man sollte doch nicht den Fehler begehen, alles und jedem Phänomen in der Natur einen Willen zu unterstellen. <<

Eine Auswahlentscheidung stellt durchaus eine Willensentscheidung dar, find ich. Mutation ist vorhanden. Nutze ich sie, oder nutze ich sie nicht? Der Entscheidungsprozess ist unverstanden. Zum Ausgleich bausch ich Begriffe wie Willen und Bewusstsein nicht auf. Sie sind als Eigenschaften in der Natur begründet. Andernfalls könnten wir sie auch nicht nutzen. Es geht also um grundsätzliche Überlegungen, die den ollen Menschen bestimmt nicht als was besonderes ansehen. Wir lernen nicht vom Menschen sondern von der Brieftaube.

Es ist nicht erforscht, ob sich die RNA des Virus nur durch Mutation ändert, oder ob sie auch über einen Abfallhaufen, also eine Auswahl verfügt. Bis das erforscht ist, weiß ich dazu gar nichts. Das Verhalten kann defakto rein chaotischer Zufall sein.

Wenn aber der Virologe sagt, eine Entwicklung, eine Anpassung sei im Gange, dann kennt er Verläufe. Erhält man Indizien auf geordnete Verläufe, hat das nichts mehr mit materiellem Zufall zu tun. es sollte Organisation dahinter stehen. Ma müsste also genauer auschecken, was die Virologen schon rausfinden konnten.

>> Darwin hat es doch so schön gesagt: "Der Organismus passt sich nicht der Umwelt an, er w i r d angepasst." <<

Darwin konnte zu seiner Zeit nur die halbe Miete kennen. Zumindest DAN verfügt über einen Abfallhaufen. Nicht alle verfügbaren Mutationen wurden genutzt. Evolution beruht keineswegs (nur) auf tray und error.

>> Da wir Menschen es aber gewohnt sind, überall unseren Willen reinzuinterpretieren <<

Genau den versuche ich gar nicht zu kennen. Ich will ja die Ursprünge erkunden. Dort besteht nicht das, was wir als hochkonzentrierten Willen kennen. Die "Anliegen" in der Natur sind für uns zunächst mal nicht als solche nachvollziebar, nicht erkennbar. Doch es sollte sie geben, da die kompakte Form wohl nicht acausal entstand.

>> Ja, aber das sollte als passiver Vorgang begriffen werden. Das Virus "will" nichts. <<

Wie komplex ist so ein Virus? Ist es sehr schlimm, wenn ich zur Frage versuche, möglichst neutral zu bleiben? Selbstverständlich ist es kein exaktes Wollen, so wie wir es kennen. Wie will ein Virus, oder wie ist es ein chaotischer Zufall? Ich frag das einfach mal.

>> Was stört euch an der Ursuppentheorie? <<

Mich stört nichts an ihr. Sie ist allerdings nur Hypothese. Ich will zugeben, Bio und Chemie verfolg ich nicht so besonders. Die Arbeitsmaterien liegen mir irgendwie nicht. Ich werde also nur ofensichtliches und bekannt gewordenes betrachten können. So richtig suchen und Details studieren... hab einfach nicht so den bezug dazu.

Gruß
Mosquito
Re: Warum könnte das Leben nicht aus dem Weltraum gekommen sein?
12. September 2005 23:43
Mosquito geschrieben:

> Eine Auswahlentscheidung stellt durchaus eine
> Willensentscheidung dar, find ich. Mutation ist vorhanden.
> Nutze ich sie, oder nutze ich sie nicht?

Lieber Mosquito. Mal eine Frage: Wer bitte fällt diese Auswahlentscheidung? Gehört zu einem Willen nicht auch ein Subjekt, Individuum, Organismus... etc.... der einen Willen hat? Wo entsteht dein angenommener Wille?

Der Organsismus hat die Genanlage und liest diese ab.


CGTATCGATATGACG (Beispielstrang für .... was weiss ich; ein Enzym oder so)

+ Umwelteinfluss (z.B Strahlung, chemische Reaktionen usw...)

=

CGTATC TATGACG

"GA" wurde z.B durch Strahlung zerstört.
Daraus ergibt sich eine völlig neue Codefolge, eine Mutation. Ob diese Mutation nun lebenfähig ist oder nicht, hängt von den Umweltbedingungen ab, in denen diese Mutation entstand. Es könnte zum Beispiel sein dass der vordere Teil (CGTATC) unbrauchbar ist, der hintere (TATGACG) jedoch für die Biosynthese eines neuen Enzyms taugt, dass in der Lage ist, für den Organismus, der es nun plötzlich herrstellen kann, aus bestimmten in dieser Umwelt häufig vorkommenen Stoffen Energie zu gewinnen. Damit hätte der Organismus einen Selektionsvorteil gegenüber den anderen "unmutierten" Organsimen. Genausogut wäre es aber auch möglich, dass sich diese Mutation für den Organismus in der besagten Umwelt negativ auswirkt. Der Organismus stirbt. Entscheidender Faktor ist die Umwelt, nicht der Organsimus.
Wo gibt es hier eine Entscheidung?
Wer entscheidet?
Ich seh nix. Tut mir leid, ich geb mir ja Mühe, aber ich seh nix.



> Entscheidungsprozess ist unverstanden. Zum Ausgleich bausch ich
> Begriffe wie Willen und Bewusstsein nicht auf. Sie sind als
> Eigenschaften in der Natur begründet. Andernfalls könnten wir
> sie auch nicht nutzen.

Und es wäre nicht denkbar, dass "wille" auch eine Mutation ist, die sich zum ersten Mal im Menschen manifestiert hat? Wieso muss nun die ganze Natur darauf basieren? Versteh ich nicht.


> Wenn aber der Virologe sagt, eine Entwicklung, eine Anpassung
> sei im Gange, dann kennt er Verläufe. Erhält man Indizien auf
> geordnete Verläufe, hat das nichts mehr mit materiellem Zufall
> zu tun. es sollte Organisation dahinter stehen.

Wieso?
Warum?
Weshalb?
Was für geordnete Verläufe? WO?
Du meinst, weil die mutationen ständig auftreten? Aber deshalb müssen sie doch keinem Willen folgen?

> >> Darwin hat es doch so schön gesagt: "Der Organismus passt
> sich nicht der Umwelt an, er w i r d angepasst." <<
>
> Darwin konnte zu seiner Zeit nur die halbe Miete kennen.
> Zumindest DAN verfügt über einen Abfallhaufen. Nicht alle
> verfügbaren Mutationen wurden genutzt. Evolution beruht
> keineswegs (nur) auf tray und error.

Darwin kannte keine Mutationen. D.h. er hatte entdeckt, dass die Organismen von der Umwelt verändert werden, ohne im Detail erläutern zu können, WIE das vor sich gehen sollte. Deshalb hat man ihn ja zu Beginn auch ausgelacht. Bis man irgendwann die DNA und die spontane Mutation entdeckte und nun erklären konnte, WIE der Organismaus von der Umwelt angepasst wird.
Aber das nur am Rande

> Mich stört nichts an ihr. Sie ist allerdings nur Hypothese. Ich
> will zugeben, Bio und Chemie verfolg ich nicht so besonders.
> Die Arbeitsmaterien liegen mir irgendwie nicht. Ich werde also
> nur ofensichtliches und bekannt gewordenes betrachten können.
> So richtig suchen und Details studieren... hab einfach nicht so
> den bezug dazu.

Ähhh. Kein Mensch kann alles wissen. Du stellst viele interressante Fragen, auf die ich keine Antworten habe. Aber ich würde mich freuen mal ein paar "Vermutungen" von Dir zu lesen. Wie stellt sich denn Deiner Meinung nach die Entwicklung des Lebens dar?
Ich meine das als erntgemeinte Frage.

gruß
Alldaris



Beitrag bearbeitet (13.09.05 00:01)

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gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
@Alldaris

Steig nicht einfach so aus, bevor du überhaupt etwas wirklich dargestellt hast. Ich kann noch nicht beurteilen, was an deiner Ansicht dran ist. Die reine Mutations- und Auslesevariante kenn ich bisher nur als die Theorie des hilflosen Schulterzuckens. Sie scheint die Wirklichkeit nicht beschreiben zu können. Drum wäre es interessant, mal echte Argumente zu erarbeiten oder eben den Standpunkt als unbelegbar werten zu müssen.

>> Mitten Unter Dir. Sichelzellenanemie, Trisomie, Bluterkrankheit... soll ich weiter machen? Alles Mutationen, die latent vorhanden sind. Und Du kannst mit beinahe 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass sich auch in irgendeiner Deiner Keimzellen eine oder mehrere Mutationen versteckt halten. <<

"Bei jedem Tier '(Lebewesen)', welches den Höhepunkt seiner Entwicklung noch nicht überschritten hat..." Der Klammereinschub ist von mir.

Beim Menschen wäre erst mal zu klären, in welchem Bereich der Entwicklung er sich befindet. Lange Chromosonenenden gewähren guten Schutz. Beim Menschen sind sie ausgesprochen kurz. Passt, er stellt ja eine Entwicklungsspitze dar. Die Spezies wird wohl den Höhepunkt überschritten haben. Man braucht bestimmt nicht Nostradamus, um den Zustand der Spezies zu erkennen. Und dennoch?:

"Nach einer groben Schätzung sind nur etwa zehn Prozent der Gene in Krankheitsprozesse verwickelt." http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=53068

Der Punkt sollte zum Nachdenken anregen. Kann das mit zufälliger Siebauswahl erklärt werden? Dein Hinweis ist solide. Doch zunächst scheint er nur sagen zu wollen, dass nicht alles fehlerhafte abgewehrt werden kann. Ich erwarte nicht 50% der Gene als fehlerhaft, das überlebt sicher niemand. Aber etwas, das auf die statistischen 50% zumindest hindeutet, sollte es geben. Nicht nur Gesundheit oder Erbkrankheit, sondern irgendwelchen Quatsch, den niemand braucht. War es Zufall, wurde das kritiklos mit eingebettet.

Aber nein, möglicherweise Afrikaner (Urmenschen) wandern richtung Reich der Mitte und werden gelbhäutig, wandern weiter, behalten z.T. die erworbenen Mongolenaugen und werden kälteliebend, wandern weiter und werden zu Indianern und den Indios, neigen wieder zur schwarzen Hautfarbe. Haben grüne und blaue Pigmente nicht auch Schutzwirkung? Wieso überhaupt Pigmente? Schwarz hatte sich nicht mehr bewährt (bei den in Afrika gebliebenen aber oh ja) und wurde... durch andere Pigmente ersetzt. Jetzt erklär mal einem Legastheniker, wie es die Natur fertigbringt, immer wieder gezielt genau das passende parat zu heben. Mutation ist doch unbestritten zufällig.

Hinweise sollten Lebewesen wie Eiche oder Linde... geben können. Es ist ja klar, eine hohe Lebensspanne zeigt erst die vorhandenen Defekte. Mäuse zeigen sie nicht, Menschen oh ja. Doch bis ins relativ hohe Alter könnte die meisten recht gesund bleiben. Bei den genannten lanlebigen scheinen Erbkrankheiten eher nicht bekannt zu sein.


Wieso müssen Neo-Lamarckismus und Psycho-Lamarckismus zur Forderung nach einem Schöpfer führen? Schnapp dir das Ideengut von Roger Penrose und betrachte Twistoren. Aber damit wollte ich dich bestimmt nicht zum Auftakt bombardieren. Leider finde ich keinen Link. Die Wikipedia kennt die Twistor-Theorie überhaupt noch nicht. Sie ist grob vergleichbar mit der Loop-Quantengravitation, mag aber durchaus weitreichender sein können.


Nein, der Natur nur grenzenlose Dummheit und den Zufall zuzutrauen, erzwingt konsequenterweise geradezu die permanent lenkende Hand des großen Geistes. Wie sollen völlig in sich harmonische naturgesetzlichkeiten perfekt ablaufen, wie sollen Selbstorganisation und Evolution möglich sein, wenn die Natur defakto grenzenlos dumm ist? Und in der Tat, genzenlose Dummheit wäre eine Form der Intelligenz.


Du wirst inzwischen gemerxt haben, dass ich nicht einfach eine Annahme aus dem Ärmel geschüttelt habe und sie verteidige, weil sie mir ggf. gefällt. Mir gefällt es, die Wirklichkeit zu erkunden. Vorab ist nicht wichtig, wie sie konkret aussieht. Entdecken, auswerten, prüfen, ob die Auswertung stimmen kann. Für mich sind deine Ansichten genau so wichtig wie meine. Wer nur einen Weg kennt, kennt im Grunde gar keinen Weg.

Gruß
Mosquito
Re: Warum könnte das Leben nicht aus dem Weltraum gekommen sein?
27. October 2005 13:54
"Nein, der Natur nur grenzenlose Dummheit und den Zufall zuzutrauen, erzwingt konsequenterweise geradezu die permanent lenkende Hand des großen Geistes. Wie sollen völlig in sich harmonische naturgesetzlichkeiten perfekt ablaufen, wie sollen Selbstorganisation und Evolution möglich sein, wenn die Natur defakto grenzenlos dumm ist? Und in der Tat, genzenlose Dummheit wäre eine Form der Intelligenz."

Vielleicht kann man das ja mit einem Ameisenstaat vergleichen. Die einzelne Ameise ist dumm. Sie wandert den halben Tag durch die Welt und markiert den Weg mit einer Duftspur, damit sie wieder nach Hause findet. Irgendwann findet eine von den vielen kleinen Ameisen aus dem grßen Ameisenstaat mal etwas Essbares. Was macht die Ameise? Sie läuft zurück nach Hause und sagt allen anderen Bescheid (mit Duftstoffen). Jetzt laufen viele Ameisen los und sammeln das gefundene Futter ein. Alles nur, weil eine Ameise zufällig etwas fressbares gefunden hat und den Weg zum Ameisenhaufen mit Hilfe einer Duftspur gefunden hat. Der Ameisenhaufen wächst und die Geschichte widerholt sich jeden Tag mehrmals.
Die anderen Ameisen sind natürlich auch alle dum. Wenn man die Duftspur der Ameisen verwischt (kann man bei einer Ameisenstraße im Sand ganz einfach machen, indem man etwas Sand von der Straße wegnimmt), findet keine Ameise mehr den richtigen Weg. Die einen kommen wieder zum Bau - finden aber nichts fressbares und die anderen müssen den Weg zum Haufen erst wieder suchen - oder die Duftspur einer anderen Ameise die aus dem Bau kommt.
Ameisen sind dumm. Die handeln nur aufgrund von Trieben. WIe kleine Roboter mit einem leichten Programm. Ausgestattet mit ein paar detektoren, die auf bestimmte Reize anschlagen. Trotzdem gibt es Ameisen schon seit verdammt langer Zeit. Und das Prinzip hat sich nie großartig verändert.
So ähnlich sehe ich das auch bei der Natur. Es gibt einige Regeln, an die sich jedes Lebewesen hält oder auch nicht.
Das erste Gesetz ist wahrscheinlich FRISS ODER STIRB. Daran muss sich wirklich jedes Lebewesen halten.
Nun gibt es zufällige Mutationen. Es könnte z.B. sein, dass eine Gazelle irgendwie in der Lage ist schneller zu laufen. Sie entkommt den Feinden und kann sich also besser und öfter fortpflanzen als die langsamen Gazellen. Die schnelle Gazelle bekommt schnelle Jungen und die Löwen verhungern. Da es unter den schnellen Löwen auch ganz schnelle Löwen gibt, können nur diese sich weiter fortpflanzen. Und so geht es immer weiter.
Nun ist es egal ob das Darwins oder Lamarcks Theorie unterstützt. Es unterstützt nicht die Theorie eines großen Lenkers der Natur. Die Natur an sich ist dumm. Es gibt nur einige wichtige Regeln an die sich jedes Lebewsen halten muss.



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.05 16:36.
Wenn das Leben aus dem Weltall gekommen sein soll, dann stellt sich natürlich die Frage wo ist es da entstanden ???????????ßß
wer sagt das wir nicht der mittelpunk des weltraus sind und zum bsp alles hier begann und der abfall den wir in den weltraum schiessen auf einem anderen sonnensystem nicht das leben hervorgerufen hat?

wenn wir alle soweit zurückdenken es wird immer einen punkt geben da wir nur auf das wort wunder kommen und da kommt gott oder allah meiner meinung das selbe ins spiel.

wunder = gott allah und alles andere was angebetet wird.
Re: Warum könnte das Leben nicht aus dem Weltraum gekommen sein?
25. September 2006 16:38
aw natur und evolution und obigen satz das dessen dummheit eine lenkende hand vorrausetzt,..
sorry hab nicht alles gelesel (wohl auch weil bei so manchen beitrag die magensäure bedenkliche formen annimmt :-)



also der witz der evolution ist ja das die natur keine inteligenz in der form braucht. nur 2 dinge, mutationen und das organische lebensformen andere als nahrung benötigen....

zeigt ja auch die vegetation selbst biologisch eigentlich nicht wirklich weit entwickelt ist. sie verfügt weder über gehirn oder (logisch wozu auch ohne gehirn) sinne weil es für sie ja nie notwendig war um zu überleben.

bei tieren wirds schon interresanter. hier überleben nur die arten die andere in der selben "größenklasse" verdrängen weil es einfach nicht genügend platz und nahrung für alle gibt. daraus ergibt sich ja zwingend (chaos und wahrscheinlichkeitsrechnung) eine weiterentwicklung.
schließlich mutiert hin und wieder jede art. ist die mutation sinnvoll wird sie sich fortplanzen können und überleben,.. wenn nicht wird sie aus der natur einfach wieder getilgt

das wie die evolution auf unseren planeten verlaufen ist (viele kennen ja nur die dino ära aber war doch vorher schon einiges sehr großes sehr mächtiges auf der erde unterwegs) zeigt kaum inteligenz.

nehmen wir an die natur wurde gezielt von einen gott gesteuert. warum dann x mal eine dominate mächte art erschaffen um sie dann paar mio jahre später durch eine andere zu ersetzen. sorry ob es nun einen gott gib oder nicht ist ja nichtmal die frage. die frage ist ja ob die evolution durch selbigen gesteuert wird und da muss man bei objektiver betrachtung sagen wenn ja dann ist er ein ziemlicher anfänger
und nicht gerade der hellste (was ja durchaus auch sein kann,.. stell dir vor du programmierst ein eigenes simuliertes universum aller sims,.. musst nicht der klügste sein nur die maus bedienen können :-)

sorry aber ich finde bevor man gegen jede wissenschaft wettert sollte man sich erstmal mit ihr beschäftigen um die grundlagen zu kennen.
im übrigen unterschätzen hier viele die macht der selektion
Der DNA- oder DNS-Strang ist eine Anordnung von Molekülen,aber diese Anordnung ist nichts anderes als das bestreben der Moleküle einen Energie sparsamen zustand zu erreichen. In der Natur gibt es beforzugte Anordnung von Protonen und Neutronen, Atomen und Molekühlen. Acht Ausenelektronen zu besitzen ist für ein Atom beforzuft. Im Atomkern sind eben sechs Protonen und sechs Neutronen bevorzugt also Kohlenstoff. Die Anordnung von Atomen bestümmen die quantenmechanichen und klassishcen Naturgesetze. Die Naturgesetse sind im ganzen Universum überall und zu jeder Zeit gültig. Also wenn die Naturgesetse im ganzen Universum überall und zu jeder Zeit gültig sind kann das Leben auch von Weltall aus gekommen sein. Mann hat sogar in Molekülwolken im Universum Ameisensäure, Alkohol und premitive Aminosäuren entdecht.
ich konntemir leider nur die ersten 20 posts durchlesen, aber ich hatte das gefühl, dass mit der antwort auf die frage: wann und wo war die erste zellwerdung eine großer teil des rätsels gelöst ist.
ich verfluche gerade mein gedächtnis, denn ich habe in der schule gelernt, dass wohl (ich sags jetzt mit eigenen worten) moleküle im wasser dumm rummschwammen, die auf einer seite lipidabstoßend und auf der anderen seite lipidannehmend waren (oder so ähnlich). durch rumgeschwappse des wassers schlossen die sich dann zusammen und bildeten einen abgeschlossenen raum und dann gings richtig los. mglicherweise kanns ein nachredner ders besser weiß nochmal mit den richtigen begriffen sagen. oder es fällt mir noch ein. ansonsten kramer ich den ordner die tage mal raus. und wenn wir schon dabei sind...hat jemand zufällig eine facharbeit, dissertation oder doktorarbeit über rheumatoide arthritis greifbar? bräuchte sowas. danke ;)
An Frank

Der Wasserstoff im Wassermolekül ist mit einem Winkel von 104,45° angeordnet, das heißt, Wassermoleküle sind Dipole. Die eine Seite ist mehr positiv und die andere mehr negativ, deswegen ist Wasser auch flüssig.
Wasser löst molekulare Verbindung auf, aber nicht so stark wie Säuren oder Basen.
Wasser und UV-Strahlung im richtigen Verhältnis führen dazu, das Kohlenstoffmoleküle
vielmehr Möglichkeiten haben sich zu verbinden oder neu zu ordnen.

Hast du das gemeint Frank?
was haltet ihr von der theia-theorie..
plattenbewegung und mond würden für diese these sprechen

themawechsel.. DNA RNS mRNS...
mir kommt es bei jeder beschreibung dieser zellulären prozesse
so vor als ob die moleküle ganz genau wissen wo was zu finden ist
nach chaotischen ungezielten verhältnissen sieht es nicht aus
vielleicht werden hier elektromagnetische felder die anliegen
zu stark ausser acht gelassen um gewisse prozesse zu erklären...