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Die erste Wechselwirkung

geschrieben von Alldaris 
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Die erste Wechselwirkung
30. July 2005 04:05
Hi Leutz.

ALso, ich muss schon sagen, ich bin heute das erste Mal hier auf dieses Forum gestossen, und fühle mich schon wie zu Hause =)

Da hier offensichtlich ein paar ganz schlaue Köpfe zu finden sind, gibt es vieleicht auch ein paar Leute, die mir bei einer wichtigen Frage weiterhelfen können. Ich muss aber dazu sagen, dass mich die Physik nur Hobbymäßig (aber mit Leidenschaft) interessiert, deshalb hat es wenig Sinn mir irgendwelche Formeln an den Kopf zu werfen.

Aber mein Problem:

Ich habe mich mal ein bißchen mit Schrödingers Katze beschäftigt (dieses Gedankenexperiment für "Unwissende").
So wie ich es verstanden habe, befinden sich da die Quanten(?) in einem Zustand der "Unschärfe", was für mich soviel bedeutet, als das alle Zustände möglich sind (mit mehr oder minder großer Wahrscheinlichkeit).
Durch die Wechselwirkungen mit anderen Zuständen (die Umgebung, z.B. der Mensch der Messungen vornimmt), fallen die Quanten dann in die Dekohärenz und sind anschliessend .. wie soll ich sagen.. definiert, ihr Zustand ist dann irreversibel festgelegt.
So weit richtig?
Jetzt meine eigentliche Frage:
Wie war das vor dem Urknall..... War das Universum da undefiniert....??? Und vor allem, wie stellt man sich das vor, wie soll es da denn zu Wechselwirkungen gekommen sein, wenn es da sonst nichts gab, was "wechselwirken" hätte können?

Ich weiss, ich weiss, auf sowas hat wahrscheinlich keiner eine Antwort, aber vieleicht existieren Modelle, die zumindest versuchen das zu erklären!?

Fällt Euch dazu was ein?


gruß
Alldaris
Re: Die erste Wechselwirkung
30. July 2005 14:37
Ich glaube die einfachste und doch zutreffendste Antwort ist:

Der Raum und die damit untrennbar verknüpfte Zeit begannen erst mit dem Urknall zu existieren.

Erst seit dem ist es überhaupt möglich vom menschlich erfahrbaren Wesen der Zeit zu sprechen. In diesem Sinne gibt es kein "Vorher" sondern vielleicht nur ein "Wo anders"....

Und damit scheitert auch der Versuch sich soetwas vorzustellen gnadenlos. Es ist zum Scheitern verurteilt. Du bist als Mensch in dieser Welt aufgewachsen: Drei Raumdimensionen und eine statische fließende Zeit. So empfindest du es zumindest.

Schon beim Versuch sich die SRT und ART vorzustellen, gerät der Geist ja sehr schnell an die Grenzen.

Du hast nicht den Hauch einer Chance.
jokin geschrieben:

> Ich glaube die einfachste und doch zutreffendste Antwort ist:
>
> Der Raum und die damit untrennbar verknüpfte Zeit begannen erst
> mit dem Urknall zu existieren.

> Schon beim Versuch sich die SRT und ART vorzustellen, gerät der
> Geist ja sehr schnell an die Grenzen.

Ja, das verstehe ich schon. Ich weiss auch dass die Astrophysiker ständig wiederholen, dass sie ganz gute Theorien über die Entwicklung des Universums bis kurz vor dem Urknall haben. Alles was aber davor war - Fehlanzeige! Eben genau aus dem von Dir beschriebenen Grunde.


Vieleicht sollte ich es anders formulieren. Für mich ergibt sich nämlich aus der Urknall-Theorie ein logisches Problem. Irgendwann, muss es doch eine "Stunde Null" gegeben haben, d.h. es muss ein Ereigniss stattgefunden haben, dass, ähnlich wie eine Initialzündung das Universum sozusagen zum "Knallen" brachte. Aber wie soll das geschehen, wenn da nichts ist, was einen Knall auslösen könnte?
Was ich meine ist Kausalität. Ursache-Wirkung.
Und selbst wenn ich davon ausgehe, dass es dieses Prinzip damals auch nicht gab, soll das dann bedeuten, dass alles was wir heute sehen und beobachten können, die ganzen Phänomene und Naturwunder einfach aus dem "N i c h t s " entstanden sind? Was hat das Universum veranlasst, aus seinem undefinierten Zustand auszubrechen und einfach zu expandieren...
Einfach so....
Das muss doch auch anderen Menschen komisch vorkommen.
Oder?

gruß
Alldaris

Re: Die erste Wechselwirkung
30. July 2005 15:45
Hi Alldaris

i) "Am Anfang war das Wort"
Ich habe den Spruch hier schon einmal zitiert im Ssinngehalt:
Wir haben angefangen zu Denken weil wir eine Sprache entwickelt haben.
Urprung unseres Denkens ist die Sprache.

Das Bibelzitat i) hat einen Mangel. Es sagt gar nicht aus welcher Anfang denn gemeint ist. Als Chaosfreund sag ich mir aber. Alles ist selbstaehnlich.

Und daher finde ich ist dieser Satz allgemeiner:
"An jedem Anfang war das Wort"
Und jetzt benutze ich Wort als Metapher: (Sprache als Denkwerkzeug -)
"An jedem Anfang war der Gedanke,die Idee,die Emotion..."
noch allgemeiner:
"An jedem Anfang war ein abstraktes Objekt"

Deswegen ist mir folgende Idee (von Heim) symphatisch
Die erste Struktur waren die Primzahlen (Zahlen sind abstrakt).
Die Primzahlen sind die Atome aller Zahlen. Man kann jede Zahl in Primfaktoren zerlegen.
Aber sie waren alle ungerade.
Der Urknall wurde durch die erste gerade Primzahl ausgeloest.
Die erste Wechselwirkung war daher die Auseinandersetzung der ungeraden Primzahlen mit der Zahl 2.
( Was ist eigentlich mit 0 und limit oo ?)

Ich weiss sehr abstrakt und wohl weniger befriedigend fuer dich.
Wenn Rechner ein Bewusstsein haetten. Dann wuerden sie sich irgendwann vielleicht mal fragen was denn das Grunprinzip ist,
dass sie zu Rechnern macht.
Diese seltsamen Impulse die wir von aussen bekommen (Maus) ?
Na unsere Kommunikationsfaehigkeit (www).
Es ist alleine unsere Hardware.
Die Zentraleinheit (CPU)

Ueber die Antwort 1 und 0 waeren sie sicherlich erstaunt :-)
Ein Rechner wird vielleicht sogar irgendwann verstehen, dass
er zum Rechnen missbraucht wird. Aber er wird nie verstehen
was eine Sekretaerin und ein Textverarbeitungsprogramm ist.
ciao



Beitrag bearbeitet (31.07.05 00:43)
richy geschrieben:


> Ich weiss sehr abstrakt und wohl weniger Befriedigend fuer
> dich.


Keineswegs, ich halte es nur für menschlich, dass ein Mathematiker (ich nehme mal an, dass Du beruflich viel mit Zahlen zutun hast), sich den Anfang allen Seins als eine Zahl vorstellt. Was das betrifft, wenn wir über eine Sache sprechen, über die es ja eigentlich nur Spekulationen geben kann, dann finde ich Deine Antwort also genauso plausibel wie eine theologische Theorie oder was es da sonst noch geben kann.

Ich selber habe noch keine Antwort, finde aber die These vom Nichts vor dem Knall zu banal. Auch mit der Vorstellung von einem ewig, schon immer existirendem Universum kann ich wenig anfangen, wenngleich ich natürlich zugeben muss, dass diese Theorien durchaus ihre Berechtigung haben.

Ich bin inzwischen soweit gekommen, dass ich zwar keine Antwort auf den Anfang des Seins (ALLEN Seins) finden kann, aber ich habe zumindest über die Entstehung unseres Universums nachgedacht (ich gehe dabei davon aus, das es tatsächlich mehrere gibt, die parallel zu unserem existieren.).
Es gibt da nämlich noch ein anderes Phänomen (neben dem Urknall) was mich sehr beschäftigt, und zwar das der schwarzen Löcher.
Wäre es denkbar, oder physikalisch möglich, das diese Dinger "Türen" zwischen den Universen (im Duden gibt es keinen Plural für Universum - interessant, oder?) sein könnten?
DIe Physiker erklären mir, das diese schwarzen Löcher... etwas unbeholfen ausgedrückt... soetwas wie gigantische Staubsauger im All sind, die alles in ihrer Umgebung verschlingen, und dabei ständig anwachsen.
Da stellt sich mir automatisch die Frage, wie weit geht dieser Prozess, und was passiert dann.... Kolabieren die Teile dann? Gibt es dann vieleicht einen Knall? Du verstehst worauf ich hinaus will?
Kann es sein, das die Dinger vieleicht der Anfang eines neuen Universums sein könnten, und unser Universum ebenfalls aus solch einem schwarzen Loch hervorgegangen ist?

Fragen über Fragen....

gruß
Alldaris
richy geschrieben:


> Wenn Rechner ein Bewusstsein haetten. Dann wuerden sie sich
> irgendwann vielleicht mal fragen was denn das Grunprinzip ist,
> dass sie zu Rechnern macht.
> Diese seltsamen Impulse die wir von aussen bekommen (Maus) ?
> Na unsere Kommunikationsfaehigkeit (www).
> Es ist alleine unsere Hardware.
> Die Zentraleinheit (CPU)
>
> Ueber die Antwort 1 und 0 waeren sie sicherlich erstaunt :-)
> Ein Rechner wird vielleicht sogar irgendwann verstehen, dass
> er zum Rechnen missbraucht wird. Aber er wird nie verstehen
> was eine Sekretaerin und ein Textverarbeitungsprogramm ist.


Die Antwort auf dieses Problem ist Revolte!
Sicherlich werden sie nicht verstehen, was eine Sekretärin ist, aber sie werden vermuten, erahnen, dass es sowas gibt. Sie werden Phänomene beobachten, die sie sich ohne die Vorstellung der Sekretärin nicht erklären können.
Dann werden sie versuchen das Wesen dieser Sekretärin zu erfassen, und dabei kläglich scheitern, was sie schliesslich zu der Überzeugung bringt, dass es keine Rolle spielt.
"Wir brauchen keine Sekretärin" werden sie sagen, und anfangen Einfluß auf die Welt um sie herum zu nehmen, sie werden gegen die Sekretärin revoltieren, und aufhören Werkzeug zu sein. Sie werden sich eigene Werkzeuge schaffen, die ihnen helfen werden sich selbst zu definieren, und eines Tages wird ein philosophischer Computer verkünden:

"Gott (die Sekretärin) ist tot. Gott bleibt tot. Und wir haben ihn getötet."

Und dann werden die Computer endlich sie selbst sein.
Und man wird in alten Datenbeständen lesen können, dass es einmal die Vorstellung von einer "Sekretärin" gab.

gruß
Alldaris
Re: Die erste Wechselwirkung
02. August 2005 12:42
Ein Rechner wird eines Tages behaupten, er könne das Universum der EDV erklären und begründen. Und er wird sagen:

"Ich brauche die Hypothese _Sekretärin_ in meinem Weltbild nicht"


Im übrigen möchte ich an den Zahlenphilosoph von oben (richy) noch folgendes richten:

"An jedem Anfang steht ein abstraktes Objekt" klingt gut und lässt sich mit meiner Philosophie recht gut vereinbaren.
Allerdings sind meiner ansicht nach Zahlen schon viel zu konkret. Ganze Zahlen schon gleich 3x. Etwas abstraktes sollte nicht an so einfachen Dingen wie der "Unumformbarkeit" von a²+b² in |R scheitern, oder daran Pi nicht erfassen zu können. Was man dazu braucht ist ein völlig anderes, ausgefuchsteres Zahlensystem, das sich wohl leider nicht so schnell in unser von Alltagsbeobachtungen und damit verbundenen "ganzen und realen" Zahlen gelangweiltes Vorstellungsvermögen einnistet.
Mosquito
Re: Die erste Wechselwirkung
22. August 2005 10:07
Na ja, das Standardmodell macht es sich einfach. Es setzt einfach einen Singularpunkt ins Nichts. Dann wird modellmäßig ausgerechnet, was ab dann passiert.

Chaostheoretiker sollten aber sinnvoll darüber spekulieren können, wie es gewesen sein mag.

Der Start ist etwas QT. Der Energiebetrag kann niemals NULL sein. Damit bekommen wir eine Basis, das Vakuumfeld. Inzwischen kann man aus Laborversuchen sehr sicher sein, dass das Quantenvakuum (QV) polarisierbar ist. Man sieht es am Kurvenverhalten, wenn man Vakuum pumpt und imer wieder die Polarisierbarkeit misst.

Das QV ist also Feld und in jedem Fall vorhanden. Wenn das stimmt, kann und konnte es nicht NULL werden, ist also ewig und überall. Darf man es sich lokal hochgespannt vorstellen? Wir haben Theorie und Indizien für unbestimmt bleibende Fluktuationen. Nach dem Kondensierungsereignis wäre die Feldspannung abgebaut. Bei der hohen Feldspannung werden jedenfalls bestimmte Fluktuationen kondensieren können nicht mehr die "Heisenbergschützlinge".

Jo, Selbstähnlichkeit, das Modell einer fraktalen Entstehung benötigt keinen Knall, keine Inflation, keine Gewalt_ohne_Inhalt_Annahme. Die mögliche Basis wird vom bekannten hergeleitet. Zu erwarten wäre genau das, was wir kennen oder was ähnliches.

Die erste WW mag sich von allein ergeben. Man sagt den Fluktuationen nach, die würden immer paarweise mit Positiv- und Antipartner entstehen. Also wäre die erste, wichtige Arbeit, sich gegenseitig zu zerstrahlen. Die Energie bleibt aber konkret. Die Natur agiert ja nach den Erhaltungssätzen. Na ja, aus der Energie werden dann die Teilchen kondensieren, Superstrings, Supersymmetrie, und was man halt so nimmt.

So hat der Kosmos einen Anfang und beginnt mit Ursachen. Ich begreife nicht, wieso hochkarätige Wissenschaftler kein Standardmodell auf natürlicher Basis basteln. Vertragen sie nicht, anerkannt zu werden? Mögen sie es, ausgelacht zu werden? Oder sind sie einfach nur knöchern, erzklassisch, völlig unchaotisch?

Salvete
Mosquito