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chaos vortrag fragen

geschrieben von markus 
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markus
chaos vortrag fragen
01. July 2005 09:58
hallo zusammen!

ich bin kommende woche zu einem vortrag über chaos und kunst geladen. ich bin mir aber bei manchen punkten noch nicht ganz sicher - oder-sagen wir so - ich würde mir gern eure meinung dazu anhören. darf ich ein paar punkte notieren und ihr geht mal drüber ? ich schreib gleich los:

- fraktale geometrien sind sichtbargemachte komplexe systeme
- fraktale geometrien sind in ihrer entstehung determiniert aber nicht vorhersagbar (diese wortkombination des radikalen konstruktivismus hab ich noch nicht ganz intus - versteht ihr das?)
- fraktale geometrien sind autopoietisch und selbstreferentiell
- fraktale geometrien sind in der natur NICHT zu finden, da die komplexität, die damit verbundene unendlich tiefe & selbstähnlichkeit durch materielle umstände unmöglich sind (brokkoli und farne sind somit nur sehr unscharfe versionen)

und noch zum chaos: chaos ist eine funktion des betrachters. das heißt: wenn wir ein system als chaotisch bezeichnen, so machen wir das aus einem bestimmten blickwinkel mit bestimmten messsystemen. ändern wird den blickwinkel und unsere instrumente können plötlzlich strukturen sichtbar werden und das chaos bricht zusammen. wenn man etwa die folge der primzahlen oder die kommastellen von pi als chaotisch bnezeichnet - so haben wir doch keine garantie, dass das ganze nicht doch irgendeine periodizität oder struktur aufweisen kann (irgendwann einmal)

ich mach mal einen punkt
danke euch

lg
markus
jakob
Re: chaos vortrag fragen
03. July 2005 03:34
wie bitte????
Re: chaos vortrag fragen
03. July 2005 16:37
hi
- fraktale geometrien sind sichtbargemachte komplexe systeme

koennte man so stehen lassen.Wobei komplex und System bissel
unscharfe Begriffe sind.

- fraktale geometrien sind in ihrer entstehung determiniert aber nicht vorhersagbar (diese wortkombination des radikalen konstruktivismus hab ich noch nicht ganz intus - versteht ihr das?)

Wenn du an die Mandelbrotmenge denkst.
Die Rechenvorschrift fuer diese ist natuerlich determiniert.Die Menge
selbst erscheint uns aber zufaellig, nicht vorhersehbar.
Das ist wohl damit gemeint.

- fraktale geometrien sind autopoietisch und selbstreferentiell
? Das verstehe ich net :-)

- fraktale geometrien sind in der natur NICHT zu finden, da die komplexität, die damit verbundene unendlich tiefe & selbstähnlichkeit durch materielle umstände unmöglich sind (brokkoli und farne sind somit nur sehr unscharfe versionen

Ja, denke das ist auch richtig. Die Frage hab ich im Zusammenhang
mit fraktaler Dimension hier auch schon mal gestellt. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass die fraktale Dimension wohl ueberhaupt erst beim Grenzuebergang gegen eine unendliche Iterationstiefe entsteht.
Ein Brocoli ist 3D. Ein nicht vollstaendig unendlich iteriertes Sirpinski Dreieck ist 2D. Hab mir die Frage selbst beantwortet, koennte daher auch anders sein :-)
ciao richy



Beitrag bearbeitet (03.07.05 16:40)
Re: chaos vortrag fragen
04. July 2005 06:20
Hallo Markus !

>determiniert aber nicht vorhersagbar

ein gutes Beispiel dafür ist auch das Wetter .
Theoretisch ist es berechenbar (determiniert) , läuft ja
alles nach den physikalischen Gesetzen ab . Vorhersagbar ist
es aber nicht wirklich , weil man nicht alle Anfangsbedingungen
kennen kann . Und selbst wenn man sie kennen würde stünde nicht
genug Rechenleistung zur Verfügung um das Wetter exat vorraus
zu berechnen .

autopoietisch bedeutet ungefähr "sich selbst erschaffend " .
Schätze mal das hängt mit Selbstorganisation zusammen .
Zum Beispiel wenn eine Pflanze wächst , erschafft sie sich sozusagen
selbst . (Durch miteinander verknüpfte Rückkopplungsschleifen).
So hab ich´s gelesen . Wird auch als Kriterium für Leben gesehen .
Im Zusammenhang mit f. Geometrie hab ich das Wort eigentlich noch nie
gehört . Und um 6h morgens kann ich da auch nicht den geringsten
Zusammenhang herstellen :)
Selbstreferentiell hab ich auch noch nie gehört .

>Fraktale sind in der Natur nicht zu finden

Nein , denn Fraktale sind "unendlich fein" , man kann theoretisch
immer weiter reinzoomen und entdeckt immer wieder die gleichen
Strukturen . In der Natur macht das aber keinen Sinn . Unser
Adernetz ist auch "fast" fraktal , aber Adern die so dünn sind das
kein Blutkörperchen mehr durchpaßt braucht man nicht . Und
auf atomarer Ebene ist sowie spätestens schluß .

Das was Richy hier geschrieben hat ist ein sehr guter Gedanke .
Mit der gebrochen Dimension konnte ich mich nicht so ganz
anfreunden . Ich dachte eigentlich das die g. Dimension als
Dimensionsbegriff nicht so ganz ernst zunehmen ist , sondern
das sie eher ein Maß für die Komplexität eines Fraktals ist .
Dann hab ich aber rausgefunden das das gar nicht stimmt .
Aber so ist es eigentlich ganz einleuchtend .

ciau Ameise