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frage

geschrieben von fragender 
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fragender
frage
05. October 2002 20:32
ein interessieter Laie würde gerne wissen, wie die Chaos-Theorie die Biogenese trotz 2. thermodynamischen Hauptsatz erklärt.
,,
Re: frage
06. October 2002 14:31
he, immer mit der ruhe, ihr braucht euch nicht gleich darum zu schlagen...
Re: frage
06. October 2002 21:05
Wenn Du mir erklärst, wass a) die Biogenese mit dem 2. HS zu tun und b) dies mit der Chaostheorie, antworte ich gern.


ccm.
Re: frage
06. October 2002 21:55
Ah, das problem ist eigentlich nur, dass ich gerade ein schreckliches buch von einem schrecklichen autor (A.E. Wilder Smith, Demission des wissenschaftlichen Materialismus) lese - was übrigens meine erste lektüre in naturwissenschaftlicher richtung ist- und Smith mir unbedingt aufzwingen will, dass hinter der biogenese ein Logos stehen müsse. Dummerweise macht er das gar nicht mal so schlecht und ich meinte bei seinen theorien überschneidungen, besser gesagt widersprüche, zur chaostheorie zu sehen. Wie ich das verstanden habe, behauptet er, hinter der biogenese müsse besagter logos (gott) stehen, da materie spontan immer zu unordnung, also entropie, tendiere (2. HS). Erst nachdem der logos der matrie ein programm zu grunde gelegt habe, wäre materie in der lage gewesen, sich evolutionär zu entwickeln, indem sie informationen erkennt und weiterleitet. Zunächst musste also gott, der materie eine "raste" einbauen, welche ihr ermöglicht "ja" oder "nein" zu äußeren einflüssen zu sagen. Eine solche fähigkeit sei der materie sich selbst überlassen nicht inhärent und könnte diese auch nicht entwickeln. So soll leben entstanden sein, welches sich anschließend in der selektion weiterentwickeln konnte.
Mir gefallen die behauptungen Smith's nicht, und ich wüsste gerne, wie die chaoten auf jemanden mit seinen theorien antworten (außer mit gawalt).
Außerdem hackt er ziemlich viel auf Manfred Eigen rum.

Naja, ich fürchte, immernoch zu ungenau (oder widersprüchlich) zu sein, als dass ihr mir antworten könntet. Ich werd mich am besten selber nochmal genauer damit beschäftigen... bin ja nur ein neueinsteiger. Noch!
Re: frage
07. October 2002 08:52
Dein Autor A.E. Wilder Smith hat nicht recht, denn wie erklärt er sich wiederum die Existenz von Gott???
Re: frage
07. October 2002 18:13
jaja, und wenn gott allmächtig ist, soll er gefälligst nen stein schaffen, der so schwer ist, dass er selber ihn nicht heben kann...
Re: frage
10. October 2002 20:36
So dumm finde ich die Frage nach dem Existenzgrund Gottes nun aber auch wieder nicht; immerhin hält sie die Philosophie schon seit unvordenklichen Zeiten auf Trab. Wer näheres darüber wissen will, dem empfehle ich die nette kleine Untersuchung "Kann Gottes Nichtsein gedacht werden?" von Anselm von Canterbury (1034 bis 1109 n. Chr.).

Andererseits ist die Negation von Gottes Existenz kein Ausweg aus der letzten aller Fragen; denn wenn es keinen Gott gibt, wie ist dann das Entstehen der Materie zu erklären?

Das ist doch erste aller Funktionen, die ein Gottesbegriff für den gläubigen zu erfüllen hat: als Erklärung für alles zu dienen, was er sich anders nicht erklären kann. Woher kommt die Materie? Gott! Wieso gibt es Leben? Gott! Was bringt die Evolution in Gang? Gott! Warum verliere immer ich meine Schlüssel? Gott! (Lest das Buch Hiob)

Dazu gibt es einen hübschen Witz; er handelt von einem kleinen Jungen, der in ein kirchliches Internat aufgenommen wird.
Auf alle seine Fragen (s.o.)antworten ihm die Lehrer immer mit einem Verweis auf Jesus.
Dann, im Biologieunterricht, fragt ihn die Nonne:
Was ist klein, braun, hat einen buschigen Schwanz und hüpft von Ast zu Ast?
Sagt der Junge: "Eigentlich würde ich meinen, ein Eichhörnchen; aber so wie ich den Laden hier kenne ist das bestimmt wieder das liebe Jesulein".

Aber zurück zum 2. HS der Thermodynamik. Er gilt nur für geschlossene Systeme; das sind solche, die keinerlei Einflüssen von außen unterliegen.

In offenen Systemen dagegen ist der 2. HS dagegen nicht anwendbar, denn diese sind qua Definition nur kommunizierende Teil-Systeme eines geschlossenen Systemes. Mit anderen Worten, sie treten mindestens immer zu zweit auf, sonst wären sie ja nicht offen.

Wenn nun das eine System an das andere System etwas abgibt, dann steigt in dem Geber-System die Entropie, während sie in dem Nehmer-System abnimmt.

Für das Gesamt-System aber, also den geschlossenen Kreislauf aller verbundenen und untereinander offenen Teil-Systeme, kommt es nur auf die Summe aller Veränderungen an.

Daraus folgt, daß der 2. HS solange nicht verletzt ist, wie die Zunahme der Entropie in dem Geber-System größer ist als die Abnahme der Entropie in dem Nehmer-System.

Ein einfaches Beispiel: die Erde ist ein offenes System, denn sie erhält von der Sonne permanent Energie zugeführt.

Wenn wir die vielfältigen Einflüsse der Gravitation im und auf das Sonnensystem vernachlässigen, dann wäre dieses das geschlossene Gesamtsystem, in welchem die Erde (wie alle anderen Planeten) Nehmer-Systeme und die Sonne das (einzige) Geber-System ist.

Deshalb ist Evolution auf der Erde thermodynamisch möglich: sie wird erkauft durch die enorme Energieabstrahlung auf der Sonne.

Aber Moment einmal: wieso nimmt auf der Sonne die Entropie zu? Sie ist doch ein Fusionsreaktor; das heißt, sie generiert aus einfachen Atomen komplizierte = Zunahme von Ordnung?

Richtig; aber auch diese Zunahme von Ordnung wird durch Zunahme von Entropie erkauft. Denn bei der Kernfusion wird Energie frei und verteilt sich im leeren Raum.

Also: am Anfang alle Energie in der Sonne gesammelt = niedrige Entropie; am Ende die Sonne ein kalter Klumpen Eisen und alle Energie im Universum verteilt = hohes Maß an Entropie.

Das versteht man unter dem Kältetod des Universums: alle Sterne sind ausgebrannt und alle Energie ist gleich verteilt.

Wieso ist das der Tod des Universums, wenn die Menge der freien (= nicht in Materie gebundenen) Energie maximal ist?

Weil freie Energie nicht gleich nutzbarer Energie ist.

Um Energie nutzen zu können, benötigt man nämlich ein Energiegefälle. Genau genommen bedeutet "Energie nutzen" nichts anderes, als sie von einem hohen Energieniveau auf ein niedrigeres zu transportieren (sie dadurch etwas gleicher im Universum zu verteilen und dadurch dessen Entropie zu erhöhen).

Das muß man sich etwa so vorstellen:
Auf der Sonne verschmelzen Atome zu anderen Atomen und setzen Energie frei. Diese verläßt die Sonne und kommt auf die Erde.

Dort strahlt sie auf eine Bananenstaude. Die Bananenstaude nutzt sie mittels Photosynthese zur Herstellung komplexer chemikalischer Verbindungen, z. B. einer Banane. Das geht nur mit der Sonnenstrahlung; der leere, kalte Raum zwischen Sonne und Erde kann für Photosynthese nicht genutzt werden.

Die Banane wird nun von mir gepflückt und während eines Volkslaufes gegessen. Mein Körper verstoffwechselt die chemikalischen Verbindungen in andere, die meine Muskeln verbrennen können. Dazu muß ich etwas nahrhaftes (kalorienreiches) zu mir nehmen; denn der Mensch lebt nicht von Luft und Liebe allein.

Durch den Blutkreislauf gelangen diese Verbindungen in meine Muskeln und ermöglichen es mir, noch ein Stück weiter zu laufen. Äße ich nichts, müßte ich erschöpft aufgeben.

Dabei erwärme ich durch Reibung, Verdunstung und Abstrahlung die mich umgebende Luft und gebe weitere Energie an den Boden unter mir ab.

Und wer nutzt jetzt diese Energie? Eventuell reicht der von mir produzierte Fahrtwind gerade noch, um ein Windspiel in Bewegung zu setzen und einen Ton zu produzieren; aber spätestens der verhallt im energetischen Hintergrund.

Die Energie, die ihre Reise durch eine Vielzahl offener Systeme in der Sonne (eigentlich schon im Urknall am Anfang des Universums) begann, hat nun ihr Ende erreicht. Sie ist nur noch Hintergrundstrahlung und dient zu nichts mehr.

Und wenn einst alle Energie diesen Weg gegangen sein wird, dann gibt es nicht mehr heiß noch kalt, nicht mehr hell noch dunkel, nicht mehr laut noch leise, nicht mehr weiß noch schwarz.

Spätestens dann brauchen wir einen allmächtigen Gott, der uns da wieder raushilft ...
kratylos
Re: frage
10. October 2002 22:37
... gibt es nicht als alternative zu besagtem kältetod auch die theorie, das universum könne sich ab einem bestimmten punkt wider zusammenzuziehen beginnen, dann auch in den zustand vor dem urknall (warum eigentlich Ylem?) zurückkehren, so dass der ganze prozess (wahrscheinlich) von vorn anfängt?

zu Anselm: eigentlich sagen seine vermutungen nichts anderes aus, als dassdie menschliche vorstellungskraft maß aller dinge sei, sprich was man sich vorstellen kann muss es auch geben, sonst hätte man keine idee davon haben können (höhlengleichnis). Trotzdem, wenn mir jemand sagt, 5000 lichtjahre in einer bestimmten richtung von uns entfernt sei ein planet, auf dem quarktaschen leben, würde ich das auch nicht ohne weiteres unterschreiben.
ob gläubig oder nicht, es ist ein interessantes thema, das nicht so einfach abzuhaken ist...
Re: frage
11. October 2002 09:48
Ja, diese Theorie gibt es auch. Soweit ich weiß, soll das alles eine Frage der Gesamtmasse des Universums sein, und deren Wert kennt kein Mensch (Für kosmologisch Interessierte: die sichtbare Materie im Universum verfehlt diesen Wert bei weitem, aber es ist nicht sicher, ob es nicht noch weitere, sogenannte Schwarze Materie gibt - und falls es sie gibt, dann ist nicht klar, ob ihr Gewicht groß genug ist, um den kritischen Wert zu erreichen. Dazu empfehle ich das aktuelle Heft von Spektrum der Wissenschaft).

Aber wenn Einstein mit der Krümmung des Raumes recht hat, dann müßten die Sterne sogar dann zu ihrem Ausgangspunkt zurückkehren, wenn sich die Ausdehnung des Universums NICHT umkehrt, oder?

Anselms Argument hast Du glaube ich nicht richtig vestanden, denn Du verkennst seinen ontologischen Charakter.

Anselm sagt nicht, das alles, was man sich vorstellen kann, auch zwangsläufig existieren muß, sondern er sagt, daß alles, was existiert, auch zwangsläufig existieren muß.

Sein Trick beim Gottesbeweis ist die Einstiegsdefinition: Wir nennen dasjenige Gott, über das hinaus nichts Größeres existiert.

In dieser Bestimmung ist die Existenz zum Postulat gemacht; deshalb halte ich den Beweis für eine petitio principii (aber vielleicht habe ich ihn ja auch nicht richtig verstanden, denn immerhin sind schon ganz andere an seiner Widerlegung gescheitert).

Denn wenn Gott nicht existiert, dann muß eben etwas anderes das Allergrößte sein - und das heißt dann qua Definition "Gott". Also nur, wenn gar nichts existiert, dann existiert auch kein Gott.

Beim Kältetod habe ich übrigens einen kleinen Fehler gemacht: der Kältetod ist NICHT der Zeitpunkt maximaler Entropie im Universum; denn noch gibt es ja eine Ungleichverteilung der Materie im Raum (ausgebrannte Sonnen allüberall). Die Entropie ist erst dann maximal, wenn auch die Sterne noch zu Staub zerfallen sein werden und dieser sich gleichmäßig im ganzen Raum verteilt hat.

Zum Schluß noch ein Büchertip zur Einstiegsfrage: in der RoRoRo-science-Sachbuchreihe ist 1995 ein Buch erschienen mit dem Titel: "Wie Neues entsteht. Die Wissenschaft des Komplexen und Fraktalen." Es ist eine erweiterte Neuauflage eines Buches von 1988 mit dem Titel "Du steigst nicht zweimal in denselben Fluß"; die Autoren heißen Eisenhardt/Kurth/Stiehl, ISBN: 3-499-19914-9.

"Du steigst nicht zweimal in denselben Fluß" ist übrigens lustigerweise eine Erkenntnis des alten griechischen Philosophen Heraklits, und der war der Lehrer des Kratylos.
Kratylos wiederum war der Lehrer des Philosophen Platon, und Platon hat nun zufällig die Ansicht vertreten, daß alles, was wir uns vorstellen können, auch existieren muß, da für ihn ja Existenz eine Eigenschaft war, die vornehmlich den Ideen zukommt, nicht den Realien.

Kratylos selber vertrat die Ansicht, daß der Mensch sich überhaupt jeglichen Urteiles enthalten müsse, da alles und jedes in ständiger Veränderung begriffen sei und deshalb nicht mit Sicherheit erkannt werden könne.
kratylos
Re: frage
11. October 2002 20:25
zu Anselm (vielleicht): "gibt es gott?"
-das weiss ich nicht.
du gibst also zu, dass es etwas gibt, was du nicht weisst?
-ja.
dann tu mir doch den gefallen, und nenne dieses etwas: gott.

zum kält- wärmetod, Epikur: "warum sollten wir den tod fürchten: solange wir sind ist der tod nicht da. wenn aber der tod da ist, dann sind schon wir nicht mehr."
Re: frage
11. October 2002 20:49

Zu Epikur möchte ich anmerken, dass das einer dieser nichtsagenden aphoristischen Sinnsprüche ist, die wirklich nur dazu wirken, angeblich zum Nachdenken zu motivieren aber irgendwie inhaltslos sind ;)

Zur Furcht muss auch angemerkt werden, dass es als Gefühl *vor* dem Tod natürlich seine Berichtigung *vor* dem Tod hat. Menschen fürchten sich nunmal vor dem Unbekannten.


ccm. (dennoch Attheist ;)
kratylos
Re: frage
12. October 2002 19:28
wie man unschwer vom namen ableiten können sollte, bin ich natürlich auch kein besonderer fan von epikur; der aphorismus schien trotzdem treffed zu sein, dass er eigentlich wenig aussagekräftig ist, steht an anderer stelle.
Re: frage
13. October 2002 11:10
Verzeih die Bildungslücke - aber klärst Du uns/mich über Deinen Namen auf? :)


ccm.
kratylos
Re: frage
13. October 2002 18:04
ich verweise auf den eintrag von gregor koch vom 10.11.02
Re: frage
15. October 2002 14:57
Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema "Angst vor dem Tod" so gut in ein Forum über Chaostheorie paßt, obwohl der Tod ein gutes Beispiel dafür bietet, wie ein dynamisches System - hier der Organismus - bei gradueller Änderung eines Parameters - hier die Lebenskraft - zunächst nur unwesentlich reagiert - Alter oder Siechtum -, bei Erreichen eines Schwellenwertes - Erlöschen des letzten Lebensfunken - aber plötzlich dramatisch reagiert.

Um Epikurs Ehre zu retten möchte ich aber darauf hinweisen, daß er hier die Angst vor dem Tod als Zustand, nicht vor dem Sterben als Prozeß geredet hat.

Insofern könnte man Tod hier auch verstehen als den Moment, in welchem das System von dem Zustand "Leben vor dem Tod" in den Zustand "Leben nach dem Tod" überwechselt; denn die alten Griechen glaubten an die Unsterblichkeit der Seele. Auch so betrachtet wäre Furcht vor dem Tod unsinnig, da er dann nicht von Dauer, sondern im Gegenteil von äußerster Kürze wäre.

Allerdings glaube ich nicht, daß Epikur dies so gesehen haben wollte, denn ihm ging es darum, daß Leben der Menschen vor dem Tode dadurch zu verbessern, daß er sie lehrte, das Leben zu genießen statt es sich durch überflüssige Grübeleien zu vermiesen (daher auch diese beinahe lakonische Kürze des Beweises). Seine Maxime: "Alles, was der Körper will: nicht frieren, nicht hungern, nicht dürsten; alles, was die Selle will: nicht Angst haben."

Und er ist ja auch nicht der Erste, der darauf hinweist, daß es unlogisch ist, sich vor dem Totsein zu fürchten. Wer es genauer wissen will, der sollte einmal die "Apologie (Verteidigungsrede) des Sokrates" oder den Dialog Phaidon" lesen (beide von Platon), da wird das Thema leicht und dennoch tiefgreifend abgehandelt.

Wer die Zeit nicht opfern will, dem sei als Quintessenz verraten: Sokrates beendet seine Verteidigungsrede mit den Worten: "Nun ist es also Zeit für uns zu gehen. Ich, um zu sterben; Ihr, um zu leben. Wer von beiden aber dem besseren Los entgegen geht, das wissen alleine die Götter."

Dazu muß man wissen, daß die alten Griechen dem Leben gegenüber durchaus zwiespältig eingestellt waren. Ein alter Sinnspruch lautete:

"Nicht geboren zu sein: das Größte!
Früh zu sterben folgt ihm nach im Rang."

Insofern stellen sowohl die Positionen des Sokrates als auch die des Epikur eine deutliche Verbesserung dar.

Was ich aber nicht gutheißen kann, ist der Verweis auf die sogenannte "Natur des Menschen". Menschen "haben nun einmal" Angst vor dem Unbekannten? Vielleicht auch vor "dem Fremden"? Oder sogar vor "den Fremden"? Kann man es also "den Menschen" nicht verübeln, wenn sie Asylantenheime anzünden? Das ist doch wohl Quatsch!

Eine bekannte philosophische Definition nennt den Menschen "ein vernunftbegabtes Sinnentier", und Epikur appelliert hier ganz klar an die Vernunft - ccm (tut mir leid für Dich) aber an das Tier.

Menschsein sollte aber m. E. als Verpflichtung verstanden werden, dieses Tier in sich zu zügeln - den anderen zum Wohle, aber auch sich selbst.

Damit endlich einmal Schluß ist mit solchen sinnentleerten Sprüchen wie "Männer können eben nicht treu sein" oder "alle Zigeuner klauen wie die Raben" und was es derlei Argumente mit der vermeintlichen Natur von Menschen im allgemeinen oder einigen Gruppen im besonderen noch so gibt.

Und, um zum Abschluß endgültig wieder in die Untiefen der sinnentleerten Sprüche zurückzukehren, sagte nicht einmal ein US-Präsident: Es gibt nichts zu fürchten, außer der Furcht selbst?