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Schmetterling oder Gedanken

geschrieben von Lutz 
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Schmetterling oder Gedanken
26. April 2005 04:37
Hallo Ihr Chaos - Forscher !

Wie seht Ihr die Gedanken ?

Können die Gedanken,
nicht eine noch viel größere Wirkung haben, als ein Schmetterling ?

Kleine Ursache, große Wirkung !

Gruß Lutz !
Hi Lutz !

Ja ich glaube du hast Recht , Gedanken können wirklich ganz schön
viel verändern . Man muß sich ja nur mal vorstellen wo wir ohne die
Gedanken von Albert Einstein heute wären . Aber nicht nur die Gedanken
von großen Wissenschaftlern sondern auch die von "normalen" Menschen
können meiner Meinung nach die Welt verändern . Wenn man sowas sagt
wird man zwar meistens gleich als Weltverbesserer belächelt , aber sowas
hats ja schon gegeben . (Es gab ja mal diese Farbige im Bus , die sagte
"Ich weiche nicht "). Ein einzelner kann zwar nicht viel erreichen , aber
jeder kann sozusagen einen Stein ins Rollen bringen . Ich hab neulich ein
Bericht im Fernsehen gesehen , wo Wissenschaftler darüber diskutiert
haben ob das Artensterben und die Erderwärmung und das abwandern
von Fischschwärmen in nordlichere Regionen wirklich auf die vom
Menschen gemachte Umweltverschmutzung zurück zuführen sind oder
ob das alles Folgen von natürlichen Klimaschwankungen sind . Ich konnte
das kaum glauben , das war echt der blanke Hohn für mich . Wie kann man
nur in Erwägung ziehen das alles was wir hier schon angerichtet haben
ohne Folgen ist ? Ich bin keine Esoterikerin und auch keine "Ökotussi" ,
aber die Chaostheorie zeigt das selbst Kleinigkeiten große Auswirkungen
nach sich ziehen können , und deshalb sollten wir alle bewußter leben
und uns mehr Gedanken über unser Handeln machen .

Ameise
Peter
Re: Schmetterling oder Gedanken
26. April 2005 11:45
Hmmm.....
Ich denke schon, dass diesen Leuten bewusst ist, dass die Menschen die Umwelt massiv beeinflussen. Es ist aber ein Irrtum zu glauben, wir koennten auf der Erde leben, ohne diese zu beeinflussen.

Die schwierige Frage ist erstens, was man ueberhaupt fuer eine Zielstellung definiert. Die Zielsetzung "Moeglichst wenig beeinflussen." funktioniert nicht - ihr Optimum waere der kollektive Selbstmord. Die Zielsetzung "Ein vernuenftiger Kompromiss zwischen Zivilisation und Natur." ist zu schwammig und wird letztendlich von allen individuell verfolgt. (Fuer einen Walfaenger sieht ein "vernuenftiger Kompromiss" anders aus, als fuer jemanden, der nicht vom Walfang abhaengt.)

Die zweite Frage betrifft die Unsicherheit in den kausalen Zusammenhaengen. So wird zwar vermutet, dass der CO2-Ausstoss mit der Erderwaermung zusammenhaengt - genau weiss man es aber nicht. Dass man einen Zusammenhang nicht ausschliessen kann, rechtfertigt noch lange nicht, eine Entscheidung auf Grundlage dieses Zusammenhangs zu faellen. So koennte die globale Erwaermung auch durch den Abfall der Menschheit vom wahren Glauben gedeutet werden - trotzdem ueberzeugt das nur wenige, praeventiv zu beten.

Tatsaechlich gibt es Unterschiede, wie die einzelnen Staaten diese Fragen beantworten - man sieht das besonders beim Kyoto-Protokoll. Die Zielstellung der Amis ist ganz klar: Minimierung von Kosten. Wenn die Umwelt hops geht, verursacht das grosse Kosten. Deshalb ist eine Investition in die Vermeidung der Katastrophe sinnvoll. Die Zielstellung der Europaeer ist wohl am ehesten das Erhalten des jetzigen Zustandes.

Auch bei der Bewertung der Unsicherheit gibt es Unterschiede. Waehrend fuer die Europaeer die Moeglichkeit eines Zusammenhangs zwischen CO2 und Erwaermung ausreicht, um den CO2-Ausstoss zu beschraenken, beschraenken die Amis den ihren erst, wenn tatsaechlich der erwartete Schaden die Vermeidungskosten rechtfertigt.

Fuer mich selber bin ich noch im Unklaren, welche Zielsetzung wirklich sinnvoll ist. Obwohl barbarisch, ist die Amiversion als Entscheidungsgrundlage besser geeignet - es gibt ein objektives Mass. Die Erhaltung des jetzigen Zustandes ist nicht moeglich, auch mit noch so grossem Aufwand. Das muss mit Menschen gar nicht mal etwas zu tun haben - die Welt wandelt sich eben, so wie sie sich immer gewandelt hat.

Gruesse,

Peter
Skynet
Re: Schmetterling oder Gedanken
26. April 2005 12:55
Befasst sich nicht im grunde die gesammte Chaostheorie mit den Gedanken???!!!

Denn hin oder her, letztendlich sind doch alles nur Gedanken oder nicht ???
Skynet
Re: Schmetterling oder Gedanken
26. April 2005 13:21
Ich meine, dass alles was die Menschen jemals erbracht haben, erfunden haben doch zuerst nur ein Gedanke war, den sie dann irgentwann in die Tat umgesetzt haben.

Es gibt zwar auch Dinge, die jemand durch Zufall entdeckt hat, ohne das dieser alles von Anfang an nur rein in seinem Kopf hatte. Doch auch diese Dinge sind später doch als gedanken vorhanden ( Wissen ). Denn ist das Wissen nicht auch nur eine Form von Gedanken???!!!

P.S. eigentlich gibt es doch niemanden, der ohne irgenteinen, schon vorher bereits vorhandenen Gedanken zu irgenteinem Thema, etwas entwickelt hat. Oder? Man hat dann diesen bereits vorhandenen Gedanken weiterentwickelt, bis das raus gekommen ist was man haben wollte.

Gutes Beispiel ist die Natur. Wieviele Dinge sind aus dem Vorbild Natur entstanden, wie z.B. das Flugzeug. Nach Beobachtungen eines Vogels hat man dann diesen Eindruck ( Gedanke ) technisch nachgeahmt!!!
Re: Schmetterling oder Gedanken
26. April 2005 18:55
Hallo Skynet !

Genau das denke ich auch !

Also wäre es doch recht sinnvoll,
sich Gedanken, über die eigenen Gedanken zu machen oder ?

Muß man die Gedanken immer einfach nur sprudeln lassen ?

Oder kann man sich die Gedanken aussuchen, die man will ?

Die einem gefallen, die einem weiter helfen ?

Sind wir ein Werkzeug der Gedanken, die in unseren Kopf geraten ?

Oder sind wir der Chef, der Gedanken, die wir wollen, die wir annehmen,
die wir weiter entwickeln und welche Folgen wird das für unser erleben
haben ?

Schöne Fragen oder ?

Re: Schmetterling oder Gedanken
26. April 2005 19:07
In den Naturwissenschaften gibt es aber keine Gedanken.
Das waere Vitalismus :-)
Re: Schmetterling oder Gedanken
26. April 2005 19:12
Dann ist die Naturwissenschaft aber sehr unnatürlich !



Beitrag bearbeitet (26.04.05 19:38)
Peter
Re: Schmetterling oder Gedanken
26. April 2005 20:36
Vitalismus trifft die Sache ziemlich gut. :-)
Re: Schmetterling oder Gedanken
26. April 2005 21:13
Was ich (noch) nicht messen kann gibt es eben (noch) nicht *fg



Beitrag bearbeitet (26.04.05 21:14)
Hi ihr !

@Peter

du hast wohl Recht , null Einfluss kann nicht die Zielsetzung sein .
Ich glaube aber nicht das die "Ami"lösung die beste ist , denn wenn
der erste Schaden erst mal da ist , ist es nicht mehr möglich das rückgängig
zu machen . Die Zusammenhänge sind vielleicht nicht 100%tig sicher ,
aber die Wahrscheinlichkeit , das die Erderwärmung mit dem CO2 -Ausstoß
zusammenhängt ist jawohl wesentlich höher als das das mit irgendwelchen
Glaubensfragen zusammenhängt . Es ist natürlich toll , wenn die Umwelt
geschützt wird , um Kosten zu minimieren , aber die Umwelt ist an sich
schützenswert , ob´s nun billiger ist oder auch nicht . Außerdem denken
die meisten Menschen nicht so langfristig . Und leider auch nicht vernünftig .
Langfristig gesehen wäre es zum Beispiel günstiger , völlig auf Pestidizide
zu verzichten , die Ernten würden vielleicht minimal sinken , das würde
aber durch Einsparungen im Gesundheitssystem mehr als wettgemacht ,
da es zum Beispiel weniger Allergien geben würde usw.

@Richy

Wie meinst du das , in den Naturwissenschaften gibt es keine Gedanken ?
Was ist denn mit den Neurowissenschaften ?

@alle

hat zwar nichts mit der Chaostheorie zu tun , aber ich möchte euch
noch kurz ein Buch empfehlen : "Die Letzten ihrer Art" von Douglas Adams
(der auch per Anhalter durch die Galaxis geschrieben hat)/Mark Carwardine
Die beiden sind rundum die Welt gereist und haben versucht bedrohte
Tierarten aufzuspüren , und Adams beschreibt diese Reise witzig und
manchmal auch nachdenklich . Ist zwar uralt aber echt lesenswert ,
wie alle Bücher von ihm .

Ciau Ameise
Skynet
Re: Schmetterling oder Gedanken
27. April 2005 15:22
Hi Richy,


ich würde auch gerne mal wissen, was du damit meinst, es gäbe in der Naturwissenschaft keine Gedanken!!!???

@Ameise

Mit deiner Erwähnung der Neurowissenschaften hast du schon recht, wenn du dies als eine Antwort auf die Behauptung von Richy verstehst.
Aber ich glaube das sind zwei unterschiedliche Dinge. Die Neurowissenschaft beschäftigt sich mit der Übertragung von Reizen mit Hilfe der Nervenzellen ( RP, AP, saltatorische Weiterleitung, synaptisches Endknöpfchen... ) !
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, wie das mit Gedanken zusammenhängt oder ob es überhaupt etwas damit zu tun hat!?
Nerven leiten Informationen zu einer zentralen Verrechnungsstelle weiter, bei den Menschen zum Gehirn. Im Gehirn werden diese Informationen ausgewertet und es laufen Befehle zu verschiedenen Organen, wie z.b Muskeln.
Ein Teil dieser Informationen werden gespeichert.

Ich will mich jetzt nicht zu sehr in dieses Thema vertiefen.
Ob dieser Verlauf, bis zur Speicherung von Informationen, auch zu einem Gedanken wird ( eigentlich müsste es ja so sein, denn Reize von der Aussenwelt merken wir uns ja auch und liegen dann auch als Informationen vor, sprich als Gedanke ) ist nicht leicht zu beantworten. Das hier ist ja nur meine persöhnliche Meinung!
Re: Schmetterling oder Gedanken
27. April 2005 17:28
Hi
Neurowissenschaft beschaeftigt sich mit der Hardware fuer Gedanken.
Aber die Gedanken selbst ? Was haben die fuer eine Masse ? Ok, koennte ja ohne Ruhemasse sein. Dann halt welche Frequenz ? Aus welchen Teilchen bestehen sie ? Es gibt keinerlei Verfahren um die physikalischen Eigenschaften von Gedanken zu messen. Irgendwelche Hirnstroeme vielleicht, aber die stehen nur in Zusammenhang mit Gedanken.
Eine Neuron ist kein Gedanke und genausowenig ein Hirnstrom.

Und da fuer Naturwissenschaftler alle Dinge die nicht messbar sind nicht existieren, existieren fuer sie keine Gedanken. Oder ist das ein falscher Gedanke :-) ? Finde das ja selber absurd, aber es scheint mir in der Physik die gaengige Denkweise. Es gibt keine physikalische Formel in der die
Groesse "Gedanke" vorkommt. Eine solche Formel wurde auch sofort
in den Bereich Grenzwissenschaft / Esoterik eingestuft.
Daher gibt es keine Gedanken. Jedenfalls physikalisch gesehen.

ciao
richy



Beitrag bearbeitet (27.04.05 17:30)
Re: Schmetterling oder Gedanken
27. April 2005 18:20
Hallo Richy


Die Naturwissenschaft ohne Gedanken, ist wie eine Wissenschaft,
mit einem großen schwarzen Loch, mit vielen offenen Fragen.

Besonders dann, wenn vorhandene Antworten, einfach ignoriert werden.

Und besonders wenn man weiß, das unsere Gedanken die
Schmetterlingsflügelschläge, für unser Leben sind.

Dazu kommt, die richtigen Schmetterligsflügelschläge,
können wir in keiner Weise beeinflussen, unsere Gedanken sehr wohl.

Ist das nicht die Chance, dem Chaos Leben,
ganz bewußte etwas Ordnung zu geben ?

Gruß Lutz !
Re: Schmetterling oder Gedanken
27. April 2005 20:52
nicht alles was man tut, entsteht durch einen gedanken
es gibt auch dinge, die man ganz spontan macht
und als die menschen noch keine sprache entwickelt hatten, was haben die denn gedacht.. oder denkt jemand in form von bildern oder was ähnlichem?
man denkt doch eher in seiner muttersprache

sorry wenn das jetzt irgendwie nicht ganz reinpasst...
Re: Schmetterling oder Gedanken
27. April 2005 21:28
Spontan handelt man nur,
aus alten schon gedachten und gefühlten
Erinnerungen und Erlebnissen heraus.

Und wir denken in Bildern, hinter jedem Wort,
hinter jedem Satz steht ein Bild oder ein Film.

Vor allem arbeitet das Unterbewußtsein in Bildern.
Aus diesem Grund, sollte man immer an das denken,
was man will und nicht an das, was man nicht will.

Denn 1. ist jeder Gedanke, den wir denken ein Wunsch
und unser Unterbewußtsein, will uns jeden Wunsch erfüllen.

Und 2. hat hinter einem einmal gedachtem Bild, ein nein,
keine Bedeutung. Oder Kannst Du ein eimal gedachten gelben
Elefanten, plötzlich in Deiner Vorstellung nicht sehen ?

Schon Hiob erkannte, das er genau das bekam, was er nicht wollte !

Re: Schmetterling oder Gedanken
27. April 2005 21:47
wenns nun keine sätze und keine wörter gibt was denkt man dann?
Re: Schmetterling oder Gedanken
28. April 2005 02:20
Dass die Physiker Gedanken ernsthaft als nicht physikalisch existent ansehen ist mir auch erst in diesem Forum hier klargeworden.
Vielleicht hab ich das hier aber auch falsch verstanden.
Dachte immer das waere eine Groesse die in der Physik als "existent,
aber bisher nicht erklaerbar eingestuft wird "
Anscheinend wurde dies Thematik aber in den philosophischen Bereich verschoben. Sollen die sich mit befassen. Und dort traut man sich auch nicht eine physikalische Existenz anzuehmen, obwohl eine solche die ganze Thematik doch ungemein vereinfachen wuerde.

> wenns nun keine sätze und keine wörter gibt was denkt man dann?

hab ich mich auch schon gefragt. Leider nicht getraut eine von Geburt an Taubstumme in einem chat darauf hin anzusprechen. Sie wahrscheinlich in Schrift, Taubstummensprache oder Bildern / Symbolen.
Linguistik finde ich auch recht interessant.
He he dazu kleine Story:
Auf so einer Uni Seite hat sich sein Institut fuer Linguistik vorgestellt.
Ihre Projekte. Darunter auch Worthaeufigkeiten. Angeblich aus einer riesigen Datenbank ermittelt. War natuerlich Neugierig was den das
haufigste deutsche Hauptwort nun ist.
Allen ernstes dieses Institut behauptete CDU !
Na wenn ich meine Datenbank nur mit FAZ und anderen schlauen Zeitungen fuettere kein Wunder :-)
dann mal CDU
sorry CU
Re: Schmetterling oder Gedanken
28. April 2005 04:39
Wir denken in Bildern.
Mit jedem Wort, mit jedem Satz, beschreiben wir Bilder.

Genau aus diesem Grund, entstehen so viele Mißverständnissen.

Denn jeder Mensch beschreibt ein Bild anders, als ein anderer.

Ideal wäre es, wenn wir die Bilder der anderen sehen könnten,
dann gäbe es keine Mißverständnisse, allerdings auch keine Geheimnisse,
und wir brauchten keine Fremdsprache lernen und könnten trotzdem jeden
Menschen verstehen.

Gedächtnistraining geht auch mit Bildern,
weil wir uns Bilder und Bildfolgen leicht merken können.

.............................................................................................

Viele Menschen und viele Politiker, verraten sich mit dem Wörtchen nicht.
Wenn sie sagen dieses und jenes wollen sie nicht, dann weiß man in der
Regel genau, woran sie in Wirklichkeit denken.

Denn wie schon oben erwähnt, das Wörtchen nicht,
kann die Bilder die wir im Kopf haben nicht mehr ändern.

Peter
Re: Schmetterling oder Gedanken
28. April 2005 09:40
@Richy

Ich denke schon, dass die meisten Physiker die Existenz von Gedanken nicht bezweifeln. Gedanken sind aber kein Gegenstand der Naturwissenschaft - nicht aus Desinteresse, sondern weil die Naturwissenschaft dazu (im Moment jedenfalls) nichts sagen kann. Das Ziel der Neurowissenschaftler ist sicherlich, den "Gedanken" einzufangen - aus neurowissenschaftlicher Sicht selbstverstaendlich. Ansonsten wird "der Gedanke" zum Gegenstand der Naturwissenschaften, wenn man damit ueberpruefbare Aussagen treffen kann. Z.B. wenn jemand behauptet, kraft seiner Gedanken Gegenstaende bewegen oder Nachrichten uebermitteln zu koennen - das laesst sich leicht experimentell ueberpruefen und wird im Erfolgsfall - mit grosser Ueberraschung - einige fuer fundamental gehaltene Theorien relativieren und ein paar Nobelpreise einbringen.

Gruesse,

Peter