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chaos vs schicksal

geschrieben von cool m. 
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chaos vs schicksal
11. March 2005 01:16
hallo,

habe mir gedanken über die anwendung der chaostheorie auf unser leben gemacht und bin zum schluss gekommen, dass die chaostheorie das schicksal in frage stellt oder sogar vernichtet.
nach der chaostheorie bestünde unser leben nur aus zufällen, welche uns beeinflussen und somit unser leben in gewisser weise mitgestalten. somit ist der mensch auf sich alleine gestellt und ist im grunde nur ein zahnrädchen (jedoch kein "willenloses zahnrad) in einer maschinerie, welche man als leben oder welt bezeichnen kann. ein normaler mensch wäre somit ein kleines zahnrad, das in der maschinerie seine arbeit verrichtet, ohne sehr großen einfluss auszuüben. ein prominenter mensch, der eine verbindung zu vielen anderen menschen hat oder ein mächtiger mensch wären demnach größere zahnräder, die mehr einfluss auf die arbeit der maschinerie ausüben (und somit unser leben beeinflussen). also sind es nur die menschen und der zufall die das leben gestalten.
das schicksal jedoch besagt, dass alles vorherbestimmt ist, es also keine zufälle gibt, da alles nach einem plan abläuft, der von einer höheren macht (gott) geschaffen worden ist. hierbei wären unsere gedanken und taten genauso vorherbestimmt, so dass wir im grunde nicht von uns selbst aus einfluss auf andere ausüben.
somit schließt die chaostheorie das schicksal und somit vielleicht sogar gott aus???
was denkt ihr?
Chrys
Re: chaos vs schicksal
14. March 2005 16:26
Guten Morgen!
:-)
Sammy Jenkins
Re: chaos vs schicksal
15. March 2005 13:43
> somit schließt die chaostheorie das schicksal und somit
> vielleicht sogar gott aus???

nicht unbedingt. Der Film butterfly effect zeigt schön, wie sich chaostheorie und schicksal miteinander verbinden lassen. Nicht fragen, einfach nur gucken! :-) Sehr guter Film!!!

Gruss
Sammy

Re: chaos vs schicksal
15. March 2005 19:07
Dann müßte man erstmal Gott deffinieren....
Gott ist doch der deffinition nach die Vorstellung des einzelnen. Und das schließt doch auf keinen Fall die chaotischen Zustände aus...
Die Chaostheorie besagt ja auch eindeutig das der Zustand Chaos nur ein variabler Zustand zwischen zwei festen Zuständen ist.... Was wiederum ja von Gott gewollt ist..
Hmmm, mal gut das das irgendwie eine Ansichtsache ist. Wenn ich jetzt weiter darüber nachdenke werde ich auch ganz wirr im Kopf..

Gruß Q.
endgegner
Re: chaos vs schicksal
15. March 2005 21:05
@cool m.


> .....nach der chaostheorie bestünde unser leben nur aus zufällen,
> welche uns beeinflussen und somit unser leben in gewisser weise
> mitgestalten......


So ist es
Re: chaos vs schicksal
15. March 2005 23:22
@ Sammy Jenkins

ich hab den film auch gesehen und finde, dass hier schon das schicksal ausgeschlossen wird, weil ashton kutcher selber sein leben bestimmt, indem er situationen in der vergangenheit verändert. er ändert sein leben SELBST, so dass die möglichkeit eines schicksals (= etwas nicht beeinflussbares) ausgeschlossen wird, da sein lebensweg nicht vorherbestimmt ist, sondern veränderbar wird.


@ quo vadis

gott meinte ich in dem sinne als wesen, welches unseren weg vorherbestimmt. durch die chaostheorie wird diese vorherbestimmung aber auf jeden fall in frage gestellt. natürlich könnte man gott aber auch als "beobachter" sehen, welcher sich nicht in alles einmischt... wie du schon sagst: alles ansichtssache
Re: chaos vs schicksal
17. March 2005 02:55
zufall = umstände auf die man keinen einfluss hat und zu einem ergebniss führen
glück = positives zufallsergebniss (zumindest für den jenigen/die gruppe/ was auch immer, welche einen vorteil aus den umständen empfindet)
pech = negatives zufallsergebnis (...)

schicksal = nur ein wort welches den zufall mit seinen positiven und negativen erscheinungen in eine bedeutung zwängen soll, vom menschen aus mangel an infromationen erfunden.

gott = chaos


und falls jetzt jemand sagen sollte das ein individum durch seinen verstand einfluss auf sein ""schicksal"" nehmen kann, dann sage ich das es einfach an dem was wir als schicksal bezeichnen lag das man nicht angefangen hat zu rauchen um das eigene schicksal und weitere leben einfacher zu gestalten sondern an äuseren umständen, zb thema rauchen: freunde und eltern die nicht rauchen, zu geringes taschengeld weil deine eltern damals auch wenig taschengeld bekamen, usw möglicherweise liegts am astma das man nicht damit anfängt unendlich einflüsse und auch das selbstbewusstsein kann dafür sorgen nie anzufangen aber trotzdem ärgerlich wenn man bis zum ende des studiums an ner stark befahrenen strasse wohnt und die letzten fischstäbchen vom edeka von der küste vor russland stammen...

gruss goat
Re: chaos vs schicksal
25. March 2005 13:33
Ich habe die Beiträge in diesem Forum mit sehr großem Interesse gelesen.
Irgendwie fühlte ich mich dadurch inspiriert auch etwas zum Besten zu geben.

Es ist bemerkenswert, welche Vorstellungen und Gedanken zum Thema Zufall existieren.

Sehen wir zunächst das, auf welches wir keinen Einfluß ausüben können: Den Zufall.
Korrekt ist, das wir "scheinbar zufällige" Ereignisse oder Prozesse nicht beeinflussen können.
Allerdings steckt hier schon der Fehler im Wort selbst: Es gibt Prozesse in der Natur und auch im menschlichen Miteinander, die wir nicht vorher bestimmen oder nachträglich verändern können - doch ist das dem Wort entsprechend nicht als Zufall zu werten...
Die eigentliche Bedeutung des Wort Zufalls wird vom Menschen klar überschätzt! Er sieht Zufälle, wo gar keine existieren.

Ein Beispiel: Ein Mensch trifft einen anderen "zufällig" nach langer Zeit an einem weit entfernten Ort - und geht davon aus, das dies ein Zufall sein muß - oder mehr noch: Schicksal!
Betrachtet man dieses Szenario jedoch genauer und mit einer logischen Analyse, verliert der Zufall schnell seine Bedeutung.
Die beiden Meschen haben vorher in ihren eigenen, persönlichen Leben unabhängige Entscheidungen getroffen, die schlußendlich dazu führten, daß sie sich nach langer Zeit an einem weit entfernten Ort wiedergetroffen haben.
Die Entscheidungen des einen könnten nur indirekt Auswirkungen auf die des anderen gehabt haben. (Wenn zum Beispiel Person A für eine Ölbohrfirma arbeitet und eine Untersuchung eines neuen Förderfeldes beantragt durch einen Experten - es wird ein Experte geschickt und - oh Wunder des Zufalls - es ist Person B. Spricht aber nur dafür, daß die Beorderung von Person B vorher auch eine Ursache hatte...)
Man sieht, daß es solche Zufälle, wie wir sie empfinden nicht geben kann!
Es folgt alles dem Prinzip der Kausalität. Einer Ursache folgt eine Wirkung.
Das diese Wirkungen sich überschneiden liegt in der Addition der Ursachen.

Ein anderes Beispiel: Die "scheinbar zufällig" auftretenden Mutation im Genom. Bei der Fortpflanzung und der damit verbundenen Zellteilung entstehen bei der Teilung der DNS, zwecks Verdopplung der Gene, manchmal "zufällige" Mutationen. Man hielt dies Früher für ein Werk des Zufalls.
Nur hat man mittlerweile herausgefunden, daß so etwas nicht ZUFÄLLIG geschehen kann...
Warum ein Kopierfehler auftritt und so die Mutation hervorruft liegt einzig alleine an dem Material, der DNS, und externen Prozessen.
Durch äußere Umwelteinflüsse, seien sie noch so gering, entstehen Beschädigungen an den Genen.
Ob man hier jetzt von Strahlung spricht, Wärme oder Kälte (was es auch sonst noch geben mag), Beschädigungen entstehen dadurch an den Genen allemal. Folglich kann ein defektes Gen nicht mehr richtig kopiert werden - wenn es irreparabel geschädigt wurde.
Auch hier hat das also nichts mit Zufall zu tun - hier finden wir auch eine Ursache vor der Wirkung.

Die Liste der Beispiele ließe sich endlos fortsetzen...

Wissenschaftler, oder besser: Naturwissenschaftler schließen den Zufall aus. So ewtas existiert nicht.
Unserer Existenz liegt das Kausalitätsprinzip zugrunde - so wie der Chaostheorie auch - Zufälle haben in diesen Systemen keinen Platz.
Dies gilt wahrscheinlich so lange, bis jemand den Beweis erbringen kann, das es Wirkungen vor Ursachen gibt.
Würde aber voraussetzen, daß wir uns schneller als Licht bewegen können...

Ohne jetzt darauf einzugehen, ob es Gott gibt oder nicht, hat ein berühmter Physiker und Mathematiker den Nagel auf den Kopf getroffen: Gott würfelt nicht!
Dieses Zitat stammt von Einstein, der sich zeitlebens dafür eingesetzt hat, die Ansichten über den Zufall zu ändern.
Nichts in unserer Welt geschieht zufällig, sondern folgt immer dem Prinzip von Ursache und Wirkung.

Und damit wird das Schicksal allenthalben auch hinfällig.
Die oben definierten Begriffe Pech und Glück sind ebenso hinfällig.

Denn den Zufall gibt es nicht.
Re: chaos vs schicksal
25. March 2005 19:55
@petit-reveur


VIEL BESSER KANN MANS GAR NICHT ERKLÄREN!!!!!!!

Zweistein
Re: chaos vs schicksal
26. March 2005 15:15
Eigentlich wird durch die Chaostheorie erst das Schicksal möglich. Denn Chaos ist die perfekte Ordnung und somit verläuft das Chaos des Lebens auch nach einer bestimmten Ordnung die uns allerdings nicht einsichtig ist. Denn ein System kann sich nicht aus sich selbst heraus beweisen. Außerdem Limitiertheit unserer Wahrnehmung etc. Und somit wird auch jeder seiner Portion Schicksal ausgesetzt die für ihn vorherbestimmt ist.
Re: chaos vs schicksal
26. March 2005 20:43
Warum sollten prominente Leute mehr Einfluss ausüben. Sie bewegen sich dochgenauso wie du durch ihre Umwelt und beeinflussen sie den Naturgesetzen entsprechend genauso wie du. Und besagt die Chaostheorie nicht auch das Einflüsse die dem entschuldige den Ausdr. ich hab keinen anderen gefunden Normaldenken entsprechend nur auf eine Ebene aus üben so wirkt ein schmetterling ja durch seine bloße Kraft schon in großem maße oder kann theoretisch und nicht nur durch sein Mitgliedsein ineinem komplexen Biothop oder, sein einnehmen einer Nische oder eben andere Eigenschaften die man normalerweise mit einem Tier verbinden würde. Also könntest du ja theoretisch durch einen Wink mit dem Arm den Energie rest gebeb der nötig wäre um irgend einen Sturm auszulösen der einen Karrieremenschen daran hindert seinen Boss anzurufen weswegen er gefeuert wird und dadurch sagebn wir mal ein umdenken inder chefetage stattfindet, sass die Veranlassung dazu gibt, dass ausgerechnet du bessere Chancen bekommst als junger innovativer eine Lehrstelle zu bekommen.
Das bedeutet ja doch irgénd wie das durch die einfuehrung des Chaos du zwar selber Einfluss auf die Determination aus üst aber irgendwie schnalle ich dann nicht warum du automatisch aus der Determinationsketzte draußen sein solltest. Wer sagt was ein Zahnrad den groß macht?
Re: chaos vs schicksal
07. April 2005 21:58
@ Harrara

warum prominente leute mehr einfluss auf die welt ausüben?
ganz einfach: ein prominenter oder bekannter mensch beeinflusst andere menschen psychisch mehr als normale menschen, da er viel mehr leute durch z.b. filme, bücher, fernsehsendungen usw. erreicht, als du und ich. überleg dir mal z.b. einen film oder ein buch, welches dich so gerührt oder erschüttert hat, dass du vielleicht angefangen hast ein bisschen anders zu denken. schon nimmt dein einen anderen weg ein, wenn auch nur geringfügig.
andererseits beeinflusst ein normaler mensch nur einen vergleichlich geringen kreis an personen, da er einfach nicht so viele erreichen kann, wie ein bekannter. somit ist in der maschinerie der normalsterbliche ein kleines zahnrad, welches nur wenige andere zahnräder in ihrer bewegung beeinflusst. der bekannte jedoch ein großes, welches viele kleinere beeinflusst.
physisch übt ein prominenter natürlich nicht mehr einfluss auf seine umwelt aus als ein normalsterblicher.

außerdem hab ich ja nicht behauptet, dass das leben gleichzeitig chaotisch (von zufällen beherrscht wird) und determiniert (vorherbestimmt) ist. das wäre ja auch gar nicht möglich, weil es sich ja ganz offensichtlich widerspricht.

ist mein gedankengang bisschen klarer geworden?

gruß

cool m.
(benztown rulez)
Re: chaos vs schicksal
16. May 2005 23:49
Jaja, das Chaos und das Schicksal.
Hab schon viele Diskussionen und Meinungen darüber gehört und kein einziges Mal hab ich das gleiche Gehört.

Aber ich gebe mal meine Meinung von mir, die ich inzwischen aus allen Meinungen zusammengschustert habe, so das es einen logischen Grundsatz verfolgt: (Achtung, viel verwirrender Text)

1. Schicksal und Chaos sind als Wörter relativ irrelevant. Die Chaostheorie besagt, das alles irgendeinem logischen Schlussfolgerung nachgeht die so komplex ist, das man nicht mal einen kleinen Windzug richtig und vollständig erklären könnte. (Warum, Wieso und Ursprung auf atomaren Level)
Sprich: Chaos ist Schicksal und Schicksal ist Chaos. Wenn ich jede Information HÄTTE (das schliesst auch komplete Psychologieprofile von allen Lebewesen ein, was völlig unmöglich ist) könnte ich alles verausberechnen. Ich wüsste was passiert. Ich kenne das "Schicksal" von jederman.
ABER: Wo ist der Ursprung? Wir wissens nicht. Wo und Wann und WIE hat alles angefangen? Wir wissens nicht. Und es ist völlig unmöglich es mit sicherheit heraus zu finden. Obwohl die Antwort darauf, wahrscheinlich schlussendlich simpel ist.

2. Was ist "Gott"? Sehr beliebte (in diesem Zusammenhang oft gestellte) Frage. Gibt es ihn? Tja, ich behaupte nicht. Aber was WEISS ich schon? :-)
Gott ist der "Ursprung". Ein Wort für die Variable die wir nich kennen können. Wir sind Menschen und sind an Leben und Tod gewöhnt. Unsere Existenz baut darauf auf. Sprich: Wir BRAUCHEN einen Anfang und ein Ende. Aber wie hat das Universum angefangen? Der Urknall? Bekanntlich war es nur eine Phase innerhalb des Universums. Aber wie hat es angefangen? Woher kommt das viele Zeug her? Desto länger ich darüber nachdenke umso mehr Kopfschmerzen bekomme ich. Ich komme auf keinen logischen Nenner. Deshalb ist Gott für mich einfach nur: Eine Kopfschmerztablette.

3. Was ist die Seele? Ein Mix aus: Erinnerungen und Genen. (Obwohl die Gene als Entscheidungsgrundlage nur bei aussergewöhnlichen Situationen und als Basis zum Zug kommen)
Spielt "Die Sims". Dort wird diese Komponente des "Chaos und Schicksals" gut getroffen. (In diesem Spiel gibt es soviele freie Radikale die nicht von den Programmierern beabsichtigt sind, das man es gut als Vorstufe zur KI, der Seele der Maschinen, bezeichnen kann)

SOOO... falls ihr das alles durchgelesen habt, geb ich euch nur noch eine Mitteilung auf den Weg:
Schlussendlich können wir eine Existenz niemals beweisen: Die Existenz selbst.
Johannes
Re: chaos vs schicksal
05. June 2005 14:39
Ich glaube an Nichts
alles ist Zufall
Zufall ist Gott
Gott ist Alles

Ich glaube an Gott
nichts ist Zufall
Gott ist Alles
reine Definitionssache