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Chaotische Spiele

geschrieben von Satyr 
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Satyr
Chaotische Spiele
22. January 2005 19:11
Hallo Leute!
Gibt es Glücksspiele?Wie sieht es mit Roulette aus?Der Kessel wurde doch ursprünglich konstruiert um einen "Zufallsgenerator" zu bauen.Vor einiger Zeit wurde diesbezüglich eine Fernsehsendung ausgestrahlt, welche behauptete, daß der Roulettekessel "geknackt" ist.Mit Hilfe eines Minirechners wurden einige Parameter eingegeben mit denen man dann den Bereich des Kessels errechnen konnte, wo die Kugel landen würde!Mit anderen Worten:
Die genaue Zahl konnte auch damit nicht bestimmt werden, jedoch ein gewisses Segment.
Dies sollte so funktionieren:
Wenn die Zero den ersten Knopf passiert wird dem Rechner dies mittels Knopfdruck mitgeteilt.Dasselbe macht man wenn die Kugel den ersten Knopf passiert.Chaotisch wird es eigentlich erst , wenn die Kugel nach unten spiralt und dabei mit einem der Knöpfe kollidiert!Diese Knöpfe sind nummeriert-natürlich nur für den Rechner.Wenn ich alles richtig verstanden habe, sollen diese paar Parameter durchaus ausreichen!
Dieses System sollen angeblich amerikanische Informatikstudenten entwickelt haben.Einige von ihnen arbeiten heute auch an Problemen der Chaostheorie.
Aber wie ist das mit dem Lottosystem?Egal ob nach dem deutschen, österreichischen oder irgendeinem anderen System gespielt wird, eines ist immer gemeinsam.Eine "Lottomaschine".Auch diese wurden unter die Lupe genommen....
Hier sieht die Sache schon anders aus.Die Kugeln, welche zu Beginn sauber geordnet platziert werden, wurden Zwecks besserer Nachvollziehbarkeit verschiedenfärbig bemalt.Danach wurde die Maschine Schritt für Schritt gestartet:
1, Die Kugeln wurden in die eigentliche Mischvorrichtung eingebracht.
2, Der Vorgang wurde gefilmt
3, Danach wurde die Mischvorrichtung gestartet-1 Umdrehung
4, Das Ergebnis wurde wieder mittels Foto festgehalten
5, Die Mischvorrichtung wurde insgesamt-glaube ich-5 mal durchlaufen und fotografiert
Dies benutzte man als Referenz
Alle Vorgänge mit genau den selben Anfangsbedingungen wurden wiederholt.Mit vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen-wie zu erwarten war.
Jetzt sagt doch die Chaostheorie voraus, daß schon kleinste Abweichungen gänzlich andere Ergebnisse erbringen.Vorausgesetzt es herrscht die selbe Temperatur im Raum, die Kugeln liegen absolut gleich (auch die Position der Kugel selbst-Zahl oben oder unten usw) was verändert da noch das Ergebnis?Abnützungserscheinungen?Schon nach nur einer Benützung???Luftdruckschwankungen?Gravitative Einflüsse des Mondes oder anderer Planeten??Oder sind schlicht unsere Theorien mit zuviel Input überfordert?Jedenfalls gibts ja Personen die behaupten Chaos ist unüberschaubare Ordnung.
Möchte gerne mal eure Meinung dazu hören.
Grüße aus Wien
Satyr

Re: Chaotische Spiele
22. February 2005 23:26
For einigen Wochen wurden zwei Speziallisten verhafted
Chrys
Re: Chaotische Spiele
24. February 2005 19:34
es waren höchstwahrscheinlich nicht exakt die gleichen anfangsbedingungen

wenn schon ein 2. versuch mit dem selben gerät zu völlig anderen ergebnissen führt, wie soll es dann eine theorie geben, die das ergebnis besser vorhersagt, als dieser 2. versuch mit "gleichen" anfangsbedingungen, den man ja sozusagen als perfektes modell betrachten kann, und nicht nur das, es ist ja kein modell, sondern reality.

das system lottoziehmaschine verhält sich hochgradig chaotisch.

es ist so chaotisch, dass das ergebnis slebst bei "exakt gleichen" anfangsbedingungen völlig unterschiedlich ist.

wenn schon reality als perfekter simulator es nicht schafft, ein ergebnis zu reproduzieren, wie sollte es dann eine theorie, die ja eine vereinfachung der reality ist, können??

greeeez, chrys
Satyr
Re: Chaotische Spiele
24. February 2005 21:18
Hi
@le baron:
Spezialisten auf welchem Gebiet?Und in welchem Zusammenhang?
@ Chrys:
"das system lottoziehmaschine verhält sich hochgradig chaotisch."
Ich würde sagen das dies Absicht ist! ;-))

"es ist so chaotisch, dass das ergebnis slebst bei "exakt gleichen" anfangsbedingungen völlig unterschiedlich ist."
Nun-die Chaostheorie besagt aber doch, daß bei absolut gleichen Bedingungen das selbe Ergebnis zu erwarten ist-oder?Doch führen schon die kleinsten Abweichungen zu anderen Ergebnissen!
Jetzt stellt sich die Frage:"Wie klein dürfen die Abweichungen gerade noch sein, um keine Änderung des Ergebnisses hervorzurufen?"

"wenn schon reality als perfekter simulator es nicht schafft, ein ergebnis zu reproduzieren, wie sollte es dann eine theorie, die ja eine vereinfachung der reality ist, können??"
Das ist wohl der Zweck der Forschung, Antworten und schlüssige Erklärungen auf Fragen zu finden, welche uns die Reality stellt.Meinst du nicht?

Grüße aus Wien
Satyr

Chrys
Re: Chaotische Spiele
25. February 2005 19:34
Satyr geschrieben:

> Hi
> @le baron:
> Spezialisten auf welchem Gebiet?Und in welchem Zusammenhang?
> @ Chrys:
> "das system lottoziehmaschine verhält sich hochgradig
> chaotisch."
> Ich würde sagen das dies Absicht ist! ;-))
>
> "es ist so chaotisch, dass das ergebnis slebst bei "exakt
> gleichen" anfangsbedingungen völlig unterschiedlich ist."
> Nun-die Chaostheorie besagt aber doch, daß bei absolut gleichen
> Bedingungen das selbe Ergebnis zu erwarten ist-oder?Doch führen
> schon die kleinsten Abweichungen zu anderen Ergebnissen!
> Jetzt stellt sich die Frage:"Wie klein dürfen die Abweichungen
> gerade noch sein, um keine Änderung des Ergebnisses
> hervorzurufen?"

offensichtlich ist die lottoziehmaschine so hochgradig chaotisch, dass kleinste Einflüsse größte Wirkung haben.
mal den gesunden Menschenverstand einschalten und sich überlegen:
Was heisst "Mischen"? *g*

>
> "wenn schon reality als perfekter simulator es nicht schafft,
> ein ergebnis zu reproduzieren, wie sollte es dann eine theorie,
> die ja eine vereinfachung der reality ist, können??"
> Das ist wohl der Zweck der Forschung, Antworten und schlüssige
> Erklärungen auf Fragen zu finden, welche uns die Reality
> stellt.Meinst du nicht?

im allgemeinen schon.
aber du wirst dich sehr sehr schwer bis unmöglich tun, das ergebnis einer *Mischung* vorherzusagen!

greeez
Satyr
Re: Chaotische Spiele
25. February 2005 19:52
Hi!
@Systemengineering:
Interessanter Artikel!Kann man die Quelle erfahren?

@ Chrys:
Nun-der gesunde Menschenverstand sagt mir, daß Mischen eine zufällige Neuanordnung darstellt.Das Einzige "verzwickte" stellt wieder der Zufall dar.Das allerdings ist beim Lotto, Roulette, Kartenmischen oder bei jedem beliebigen "Zufallsgenerator" gleich!!!
Meiner (subjektiven) Meinung nach ist etwas chaotisch oder nicht!
Choatisch-chaotischer-am chaotischsten????Klingt für mich nicht plausibel!
Gibts beim Chaos Abstufungen?Chaos niedriger oder höherer Ordnung?
Von was wäre das abhängig? Von z.B. der Anzahl der Iterationen?

Grüße aus Wien
Satyr

Re: Chaotische Spiele
25. February 2005 20:28
oh sorry, ich dachte ich hätte ihn angegeben:

kann ihn leider in der form nicht wiederfinden, aber wenn du gezielt die suchbegriffe :serben-roulette-london in google eingibst, findest du eine menge ein- und des selben textex.

Aber hier noch ein interessanter Link zu dem Thema:
http://www.abubakrrieger.de/page.cgi?key=5&nr=270
Satyr
Re: Chaotische Spiele
27. February 2005 08:33
Hi!
Danke für den Tipp!
Satyr
Chrys
Re: Chaotische Spiele
27. February 2005 23:17
@Satyr: Ohne es konkret zu wissen, kann ich mir trotzdem sehr gut vorstellen, dass man Chaos in verschiedene Klassen/Stufen einteilen kann.
Du sprichst die Zahl der Iterationenen an; ich persönlich würde an erste Stelle die Epmfindlichkeit des Systems gegenüber winzigen Veränderungen nennen, je kleiner die Änderung und größer die Wirkung, desto chaotischer (okay, über den Begriff "chaotischer" kann man an dieser Stelle tatsächlich streiten). Oder wie winzig/klein/gross ein Einfluss ist, damit ein System von Ordung ins Chaos "kippt".
Wahrscheinlich hast du irgendwie recht und es gibt Fachausdrücke für die von mir grad beschriebenen Eigenschaften, "chaotischer" erscheint tatsächlich unwissenschaftlich.

Gruß, Chrys
Satyr
Re: Chaotische Spiele
28. February 2005 17:30
Hi Chrys!
Das sind wohl linguistische Haarspaltereien.......;-))
Chaos höherer Ordnung wäre möglicherweise ein "seltsamer Attraktor". Wobei ein "einfacher Attraktor" vielleicht ein Chaos niederer Ordnung darstellt. Aber eigentlich ist ein Attraktor ja für das Chaos nicht direkt ausschlaggebend-oder?
Irgendwie definiert ein Attraktor lediglich eine "Vorzugslage" eines Systems.Wird nicht ein System mit steigender Anzahl der beteiligten Attraktoren chaotischer? Ich denke, daß ebenfalls die Instabilität, damit meine ich die Bereitschaft des Systems von einem Attraktor zum Anderen zu wechseln, kräftig mitmischt.
Bin schon auf Antworten gespannt......
Grüße
Satyr