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Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2

geschrieben von Satyr 
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Satyr
Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2
22. December 2004 20:41
Hallo Leute!
Wo waren wir stehengeblieben??Achja-Geschlossene zeitartige Kurven....
Heute geht es weiter mit:
1,Freier Wille und Autonomie
Die klassische Physik schreibt klar vor,daß Angelina bei der Ankunft in der Vergangenheit genau das tun muß,was die Geschichte über ihr Handeln festhällt.Philosophisch gesehen wäre dies eine unerträgliche Einschränkung von Angelinas Willensfreiheit!
Doch eignet sich dieser Einwand nicht als Argument gegen Zeitreisen,denn die klassische Physik ist auch ohne Zeitschleifen immer deterministisch.Was in irgendeinem Augenblick geschieht,ist vollständig davon bestimmt,was sich zu einem beliebigen früheren (oder späteren) Zeitpunkt ereignet.Insbesondere ist jede unserer Handlungen die unweigerliche Folge von dem,was lange vor unserer Geburt geschah.Schon dieser Determinismus gilt oft als unvereinbar mit der Willensfreiheit;darum bedrohen Zeitreisen den freien Willen nicht mehr als die klassische Physik überhaupt (Laplacescher Dämon).
Der eigentliche Kern des Großvater-Paradoxons (Teil 1) ist nicht die Verletzung der Willensfreiheit,sondern des sogenannten Autonomieprinzips,auf dem sowohl die Möglichkeit von Wissenschaft als auch die jeder alltäglichen Handlung beruht.Gemäß diesem Prinzip können wir in unserer unmittelbaren Umgebung jede materielle Anordnung erzeugen,die nach den physikalischen Gesetzen örtlich erlaubt ist, ohne das wir uns um den Rest des Universums zu kümmern brauchten!!Wenn wir beispielsweise ein Streichholz anzünden wollen,müssen wir nicht befürchten,daß uns das etwa wegen der aktuellen Stellung der Planeten nicht gelingen wird.(Astrologen sehen das anders ;-)) )
Autonomie ist eine äußerst vorteilhafte logische Eigenschaft der physikalischen Gesetze,denn sie ermöglichen überhaupt erst experimentelle Naturwissenschaft.Wir halten für selbstverständlich,daß wir die eine oder andere physikalisch zulässige Versuchsanordnung aufbauen können,ohne das das gesamte Universum jedesmal anders darauf Einfluss nähme.Solange keine Zeitschleifen auftreten,gehorchen sowohl klassische als auch Quantenphysik dem Autonomieprinzip.Doch in Gegenwart von Zeitschleifen verliert die klassische Physik die lokale Autonomie.Der Grund liegt im sogenannten Konsistenzprinzip (John L. Friedman).Es besagt,daß nur diejenigen Materiekonfigurationen lokal eintreten können,welche global selbst-konsistent (in sich widerspruchsfrei) sind.Diesem Prinzip zufolge vermag die Aussenwelt unsere Handlungen im Labor selbst dann physikalisch einzuschränken,wenn unser Tun lokal den Gesetzen der Physik nicht widerspricht.Normalerweise bemerken wir von dieser Einschränkung nichts, weil Autonomie- und Konsistenzprinzip nie in Konflikt geraten.Doch das ändert sich,wenn im Rahmen der klassischen Physik Zeitschleifen auftreten.
Der klassischen Physik zufolge gibt es nur eine einzige Geschichte.Darum verlangt das Konsistenzprinzip,daß Angelina-selbst wenn sie sich mit aller Macht dagegen sträubt-die Rolle übernimmt,die ihr die Geschichte vorschreibt.Angelina darf ihrem Großvater in spe besuchen,doch wenn er ihrer späteren Großmutter von dem Besuch erzählt,macht diese sich vielleicht nur ernste Sorgen um seine Gesundheit.Von so viel liebevoller Fürsorge gerührt,wagt der junge Mann einen Heiratsantrag,den seine Freundin annimmt-die Geschichte ist gerettet!!!
Ein Verlauf mit diesem Resultat ist nicht nur wahrscheinlich,sondern in der klassischen Physik auch zwingend notwendig!!Angelina kann die Vergangenheit nicht ändern-sie ist ein Teil von ihr.
Doch was geschieht,wenn Angelina entschlossen gegen die Geschichte rebelliert?Angenommen,sie reist zurück und unterhält sich mit ihrem früheren Ich-die jüngere Angelina merkt sich die Worte der Älteren und versucht später,als sie selbst in die Situation der Besucherin aus der Zukunft kommt,etwas anderes zu sagen.Müssen wir absurderweise annehmen,daß sie dabei von einem unwiderstehlichen Zwang gepackt wird,gegen ihre Absicht die ursprünglichen Worte zu gebrauchen???In der klassischen Physik lautet die Antwort JA!
Etwas muß Angelina hindern,von dem bereits Geschehenen abzuweichen.Dafür würde schon eine unauffällige Störung oder Panne genügen.Jedenfalls verlangt in der klassischen Physik das Konsistenzprinzip die Verletzung der lokalen Autonomie.
Was könnte aber Angelina daran hindern,neue Erfindungen in die Vergangenheit zu transportieren und sie deren angeblichen Erfindern zu zeigen???Das führt uns zum selben Autonomieproblem zurück,auf das wir schon beim Großvater-Paradoxon gestossen sind.
Das bedeutet:
Die klassische Physik lässt zwar paradox anmutende Zeitreisen zu,aber der Preis dafür ist die Verletzung des Autonomieprinzips.Somit vermag eine klassische Analyse das Paradoxon niemals vollständig aufzulösen.Der Meinung vieler Forscher und Wissenschaftler nach sind alle diese Überlegungen ohnehin von rein akademischen Interesse,denn letztendlich ist die klassische Physik falsch!In vielen Fällen kommt sie zwar der Wahrheit äußerst nahe-doch bei geschlossenen zeitartigen Kurven versagt sie komplett!

So das wäre es mal für heute.Weiter gehts mit:
Quantenmechanische Zeitschleifen!

Grüße aus Wien
Satyr

Dazu kann ich nur eins sagen:


Bin ich froh in der Schule Physik abgewählt zu haben!!!!!!!!!!
Das klingt zwar alles sehr interessant aber ich versteh (fast ) nur Bahnhof, aber das mag wohl noch an meinem recht jungen Alter zu liegen ( erst 19).
Aber trotzdem ein fettes grtz. für dein scheinbar sehr gutes Physikwissen.
Und ich habe nochmal ne Frage.
Angenommen Angelina reist in die Vergangenheit und tötet ihren Großvater (oder Mutter) was würde dann passieren???? Würde das wieder nicht gehen weil sie wieder den unbeschreibbaren drang fühlt es nicht tun zu können oder würde sie sich damit quasi selbst auslöschen????
Satyr
Re: Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2
26. December 2004 19:29
Hallo Odin!
Nicht ich besitze dieses umfassende Wissen,sondern ich habe sozusagen aus mehreren Fachbüchern eine Art Referat zum Thema "Zeitreisen" gemacht.Das bedeutet,daß ich einfach viel gelesen und alles wissenswerte zusammengefasst habe.Thats all!
Aber zu deiner Frage:
Nach den Gesetzen der klassischen Physik könnte Angelina ihren Großvater niemals töten oder auch sonst keine einzige Kleinigkeit der Geschichte ändern!!!!Warum?Tja-das können dir auch die klügsten Köpfe nicht beantworten!In der klassischen Physik gibts nur zwei Möglichkeiten:
1, Es gibt keine Zeitreisen
2, Wenn doch,dann sind keine Änderungen möglich
ABER es gibt ja noch anderes als die klassische Physik!
Fasse dich noch in Geduld-bald gehts weiter mit dem dritten Teil!
Grüße aus Wien
Satyr

Re: Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2
27. December 2004 01:13
Denke die Problematik ist ja offensichtlich.
Vielleicht lest ihr auch mal ein paar Gedanken aus dem Thread "Tod deines Grossvater" Denke die Fragestellung ob die Vergangenheit existent ist und daher eine Vorzugsposition gegenueber der Zukunft hat, die allgemein in der Gegenwart als noch nicht existent aufgefasst wird, koennte doch ein interessanter Anhaltspunkt sein. Es gibt in dem Thread auch andre interessante Gedanken zu dieser Problematik.



Beitrag bearbeitet (27.12.04 16:01)
Hi satyr,
ersteinmal ein grosses Lob zu deinem Artikel!

Was mich noch zum freien Willen interessiert... in der klassischen Physik gibt es keinen freien Willen, sondern alles ist vorherbestimmt, oder? Aber, wenn man die Quantentheorie dazunimmt heisst das doch, dass das Kausalitätsprinzip nicht mehr gilt und deswegen auch das Determinitätsprinzip nicht mehr gilt.
Deswegen kannes auch freien Willen geben, oder?

MFG

Hendrik
foobar
Re: Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2
05. January 2005 00:33
Das kannst Du so nicht sagen, Kausalität und Determinismus sind zwei paar Schuhe (*provozier* im allgemeinen verstehen Philosophen das aber eh nicht :-))

Kausalität bedeutet, dass ich aus einem Systemzustand zur Zeit tx mit tx<=t0 auf alle Systemzustände t0<ty (also alle zukünftigen Zustände). Das kann ich in der quantenphysik natürlich machen, sonst könnte ich mir physik gleich sparen. physik ist immer kausal.

determinismus sagt etwas über die vorherbestimmtheit aus, also darüber, ob ich alle variablen (der physiker sagt observalen, wenn man sie beobachten kann) zu jedem zeitpunkt kenne, wenn ich einmal einen Systemzustand zur Zeit tx gekannt habe. DAS geht in der quantenphysik nicht (dort kann man überhaupt nicht alle observalen gleichzeitig beobachten, wie man seit heisenberg weiss).

Meines erachtens ist die Aufgabe des determinismusprinzips keine gültige grundlage für einen freien willen. wenn es einen freien willen gibt, dann äußert er sich meiner ansicht nach darin, dass der geist in der lage ist, sich selbst zu manipuliueren. so etwas kann man prinzipiell feststellen. Man führt einen Versuch zwei mal durch, einmal "blind" und einmal indem man einen Versuchsausgang "will" (was muss man wollen, damit was rauskommt wäre dabei natürlich die frage) und sich dann die statistischen verteilungen der versuchsergebnisse ansieht. Hat man signifikante abweichungen, dann gibt es einen freien willen, sonst ist's eben quantenmechanik, und gut.

Zu klären wäre noch ob man solche versuche auch außerhalb des (eigenen) menschlichen gehirns durchführen kann, oder ob da die wechselwirkung zwischen geist und physik da zu klein wird. aber prinzipielle unterschiede zwischen der physik im kopf und der physik außerhalb gibt es nicht.

Wenn man nichts misst, dann kann man natürlich immer noch einen freien willen postulieren, indem man postuliert, das wille nix mit physikalischen gesetzen am Hut hat. das ging aber auch zur zeit des laplaceschen demons schon -- weil: was der demon nicht weiss, macht den demon nicht heiss ;-)
Re: Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2
05. January 2005 01:38
Blos ein Einwand dazu. Es gibt doch einen quantenmechanischen Tunneleffekt. (Link im Opa Thread) Bei dem Versuch kam ein Signal dann schon an bevor es abgesendet wurde. Soweit ich mich erinnere. Klar das erscheint verrueckt. Aber anscheinend gibt es in der (Quanten) Physik doch nichtkausale Vorgaenge ?
Hi Richy!
Auch ich habe von diesem "Tunnelexperiment" gehört.Ist jedoch schon etwas länger her....
Danach habe ich in mehreren Artikeln gelesen,daß dieses Eperiment ein Fake war-wie von Foobar beschrieben!
Mehr weis ich diesbezüglich leider auch nicht.War wahrscheinlich ebenfalls so eine "Ente" wie die kalte Fusion.

@Hendrik:
Vorerst danke für dein Lob,aber wie ich schon erwähnte habe ich nur mehrere Artikel zusammengeschrieben!Ist leider nicht alles auf meinem Mist gewachsen!!Deine Anspielung auf die Quantentheorie versuche ich in den folgenden Teilen zu erläutern.Der Stoff ist jedoch etwas anspruchsvoll, sodas ich noch etwas Zeit zur Aufarbeitung brauchen werde.
Bis dahin noch etwas Geduld-möglicherweise findest du schon etwas im Teil 3.

Grüße aus Wien
Satyr

Re: Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2
07. January 2005 01:07
Hi
Zur Phasengeschwindigkeit gabs hier schonmal nen Thread. Hey das Beispiel mit dem Zugschwerpunkt kannte ich bisher nicht.
Dass der Nimtz Versuch ein reiner Fake ist glaube ich nicht so ganz.
Waere ja das erste was man untersuchen wuerde, ob da eventuell nicht blos eine Phasengeschwindigkeit beobachtet wurde.
Naja vielleicht eine gut getarnte Phasengeschwindigkeit.
Hab den Link nochmals durchgelesen obwohl ich kein Mathematiker bin.
Musiker und Ing fuer E tec. So ganz verstehe ich das Nimtz Experiment aber momentan immer noch nicht.
ciao
André_
Re: Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2
10. January 2005 18:05
Hallo richy,

foobar hat, was das Experiment von Nimtz betrifft, absolut recht.

Hallo Satyr, sehr interessanter Post.


Du schreibst "deterministisch" meinst aber den kausalen Determinismus. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Es gibt nämlich mehr Determinationsprinzipien in der Wissenschaft als nur die sehr bekannte "Kausalität", die in ihrer extremen Form kausaler Determinismus genannt wird.
Der kausale Determinismus nur eine spezielle Form der Determination.

Zitat:
--
Der Meinung vieler Forscher und Wissenschaftler nach sind alle diese Überlegungen ohnehin von rein akademischen Interesse,denn letztendlich ist die klassische Physik falsch!
--

Sie stellt einen Grenzfall dar. Das ist etwas ganz anderes, als wenn sie falsch wäre.

Zitat:
--
Nach den Gesetzen der klassischen Physik könnte Angelina ihren Großvater niemals töten oder auch sonst keine einzige Kleinigkeit der Geschichte ändern!!!!Warum?Tja-das können dir auch die klügsten Köpfe nicht beantworten!In der klassischen Physik gibts nur zwei Möglichkeiten.
--

Ob sie das nach der Quantenmechanik kann, ist aber ebenfalls so eine Sache.

Wenn ich an einem Objekt die Messungen S0, S1, S2... zu den Zeiten t0, t1, t2 mache, kann ich nach der Messung von S0 die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Ergebnis bezüglich von S1 berechnen. Von S1 zu S2 gilt das gleiche.
Ich kann nun aber auch noch etwas anderes tun, ich kann mit dem Ergebnis von S1 zu S0 zurückrechnen. Dabei muss auch von S1 zu S0 mein damals gemessenes Ergebnis ein "mögliches" Ergebnis an S0 von S1 zu S0 sein.

Selbst wenn man also, was die Quantenmechanik betrifft, sie so interpretiert, dass der Begriff "Möglichkeit" nicht nur eine subjektive Fiktion ist, dann handelt es sich dennoch um eine eingeschränkte "Möglichkeit".

Man könnte nun, je nach Interpretation, annehmen, dass die "Möglichkeiten", wie etwas ausgehen könnte, je weiter ich die Skala der Strukturen hinauf steige, immer weniger Einfluss haben.

Es ist unwahrscheinlich, dass der Mond einfach so von allein seine Bahn ändert, was die letzten paar tausend Jahre auch nicht geschehen ist, da wir sonst nicht anhand einer Vorhersage einer Mondfinsternis durch Thales feststellen könnten, wann er gelebt hat.

Die Frage nach dem "freien Willen" ist mir ohnehin nicht ganz klar, war es noch nie.

Was meint man dieser Frage überhaupt?

Ich betrachte die Vorstellung des freien Willens für Ethik und Moral als etwas sehr wichtiges. Und verstehe darunter, dass Gefühl zu haben, für die eigenen Handlungen verantwortlich zu sein.
Ob ich nur das Gefühl habe, oder dem wirklich so ist, spielt in diesem Fall keine Rolle.

In der Psychologie sieht man dies wohl freilich anders, wie mir durch den Besuch des Landeskrankenhauses in Moringen bewusst wurde. (Ist eine geschlossene Anstalt für Gewaltstraftäter... Vergewaltiger, Mörder, Pädophile... alles, was man sich nur so vorstellen kann.)

Diesen Menschen kann man nicht die Schuld für ihre Handlungen geben - freilassen kann man sie dagegen auch nicht.

Hier erkennt man auch jeweils den Unterschied: In einer Gesellschaft, die an den "freien Willen" glaubt, würde man diese Menschen für ihre Handlungen einsperren und sie damit bestrafen.

In einer Gesellschaft, in der man eben nicht an solche Dinge glaubt, führt dies dazu, dass man ihnen keine Schuld für ihr Handeln gibt und versucht sie zu therapieren, um ihre Persönlichkeit so weit umzuformen, dass sie wieder in die Gesellschaft integriert werden können.

Meine Beobachtung ist, vor allem auch in meinem Freundeskreis, dass ich keinen von ihnen Schuld für irgendeine Handlung geben kann - mir hilft das zumindest, manchmal über die ein oder andere Enttäuschung hinweg zu sehen.
Ich denke zwar alles andere als klassisch, aber meine eigene Erfahrung sagt mir, dass die meisten Menschen die Marionetten ihrer Vergangenheit sind. Ihr Handeln folgt immer ähnlichen Mustern und jeder hat ein eigenes für ihn typisches Muster - mich nicht ausgenommen.


Ich würde auch nicht unbedingt nach der Möglichkeit eines "freien Willens" fragen, sondern nach der Möglichkeit, ob Kreativität "Neues" hervorbringen kann - in Analogie zur biologischen Evolution.

Hier gibt es im Prinzip eine Möglichkeit, wie ein wenig Zufall und Determination (Determination in dem Sinne, dass die Umwelt "mitbestimmt". welche zufälligen Mutationen überleben) etwas hervorbringen können.

Genetische und Evolutionäre Algorithmen in der Informatik, die an bestimmte Grundprinzipien der Evolution und Genetik anglehnt sind, eignen sich auch bestens für Optimierungsprobleme. ;)
Hi richy,

Du schreibst, daß eine Gesellschaft, die an den freien Willen glaubt, Straftäter bestrafen würde, während eine Gesellschaft, die an die Unfreiheit des Willens glaubt, sie lieber therapieren würde.

Schön wär's! Leider versetzt der Glaube keine Berge.

Ob eine Gesellschaft an den freien Willen GLAUBT oder nicht, ist für das Verhalten weitgehend irrelevant. Entscheidend ist die Frage, ob der Wille tatsächlich frei IST.

Danach müßte man sagen: eine Gesellschaft, in der freier Wille herrscht UND die dies von sich auch annimmt, wird Straftäter vermutlich wegsperren.

Daraus kann man aber nicht folgern, daß eine Gesellschaft, in der UNfreier Wille herrscht UND die dieses auch weiß, anders handeln würde. Denn dazu müßte sie ja sich gemäß der Konsequenz ihrer Erkenntnis verhalten können, was Einsicht UND Wahlfreiheit erfordert - also freien Willen.

Eine unfreie Gesellschaft verhält sich also so, wie sie muß; egal, was sie glaubt und was richtigerweise daraus folgert (wobei ich dahinstehen lasse, ob nicht schon einsicht Freiheit erfordert, nämlich die Wahlfreiheit zwischen richtig und falsch).

Interessant ist nur der Fall, daß eine Gesellschaft tatsächlich willensfrei ist, sich aber irigerweise für unfrei hält.

Ist das dauerhaft möglich? Und welches Verhalten wird sich als "zwangsläufig" durchsetzen?

Wird eine solche Gesellschaft edel und gerecht, friedlich und wohlhabend, weil alle meinen, anständig und fleißig sein zu müssen, oder fallen alle übereinander her, weil sie sich für des anderen Wolf halten?

Vielleicht auch eine Frage der Chaostheorie (stabile und instabile Zustände, Attraktoren etc.).

Grüße

Grägar
Hi Satyr,

Strafe muß sein? Wo steht das?

Was ist mit "Liebet Eure Feinde; tuet wohl denen, die Euch übel tun", "Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein" und "Wenn Dich einer auf die linke Wange schlägt, so halte ihm auch die rechte hin."?

(Hoffe, das ist so einigermaßen korrekt; habe gerade keine Bibel zur Hand.)

Oder laß es mich so sagen:

Wenn Du glaubst, daß Strafe sein MUSS - wie ist es dann mit Deiner Möglichkeit, tun und lassen zu können, was Du WILLST, bestellt?

Strafe ist kein Selbstzweck, schon gar kein die Mittel heiligender.

Also frage nicht: "Aber wie?", sondern: "Nur: wozu?"; dann wird sich das "aber wie" schon von selber finden.

Und halte Dich von "Es kann nicht sein, daß ..."-Argumenten fern; sie stimmen eigentlich nie und verraten viel über Deine Ängste und machen Dich angreifbar.

Grüße

Grägar
Nochmals ich!
Jeder ist angreifbar!Nur manche fürchten das nicht.Und deshalb habe ich auch keine Ängste.
Solltest du Ausländerängste meinen?Nun da bist du bei mir an der falschen Adresse!Sorry!
Grüße aus Wien
Satyr

Hi Richy!
Was hier abgeht?Genau das was ich NICHT wollte!!!Eigentlich habe ich mir das schon gedacht als ich Andre`s Posting gelesen habe.Im Nachhinein betrachtet war es ein Fehler auf diese Diskussion einzusteigen, denn diese hat mit der ursprünglichen Thematik nichts zu tun.Themenverfehlung sozusagen.
Nur soviel:
Du hältst also meinen Verwandten für krank?Nun er kam gesund zur Welt und machte von seinem freien Willen Gebrauch sich in eine Abhängigkeit zu begeben.Viel Geld (zumeist nicht sein eigenes) hat er investiert um sich selbst zu schaden!Tut mir leid wenn du von mir enttäuscht bist, aber ich habe mit ihm kein Mitleid!Er war damals alt genug um über die Folgen Bescheid zu wissen!Es ist manchmal schwer anderen die nicht betroffen sind die Sachlage so zu unterbreiten, daß sie eine Ahnung davon bekommen wie es ist, mit so einer Situation konfrontiert zu sein.
Achja-über die Menschenrechte weiß ich recht gut Bescheid.Wird uns in Österreich ja oft genug vor Augen gehalten!Kein Wunder, wo`s doch den "Anderen" bei uns sooo schlecht geht!!
Aber bevor ich mich wieder hinreissen lasse, beiß ich mir lieber auf die Zunge! :-))
Und noch eines sei gesagt--->Bitte verschont mich mit Nazi-Verdächtigungen!!!Davon möchte ich Abstand nehmen!!
Wie gesagt sind politische und juristische Themen meist sehr heikel!!Dafür gibts im Internet sicher auch Foren um seine Meinung abzugeben.Da dies aber hier nichts zu suchen hat, hoffe ich nun dieses leidige Thema beendet zu haben.
Für zukünftigen Wissensaustausch würde ich mir wieder mehr sachliche Themen wünschen.
Grüße aus Wien
Satyr

André_
Re: Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2
12. January 2005 10:39
Hallo Satyr, man kann auch über dieses Thema sachlich reden... ich zumindest.

Zitat: "Nun er kam gesund zur Welt und machte von seinem freien Willen Gebrauch sich in eine Abhängigkeit zu begeben."

Untersuchungen zur "Genetik und Sozialisation" zeigen aber, dass der Mensch kein absolut unbeschriebenes Blatt ist, d.h. dass er nicht nur durch seine Erfahrungen mit der Umwelt und sich selbst lernt, sondern auch die Gene eine wichtige Rolle spielen. Das ist ein sehr komplexes Thema, aber selbst das erlernen der Sprache folgt mehr oder weniger einem festen "Programm".

Auch spielen bestimmte "Filter" im Gehirn eine Rolle, ob ein Mensch für bestimmte Dinge anfällig ist oder nicht. Und ob dieser "Filter" so funktionieren, wie sie sollen, liegt nicht gerade in den Händen der betreffenden Person.

Man sollte sich bei diesem Thema, bevor man auf der Beschreibungsebene der Physik sucht, lieber ersteinmal sich wissenschaftlichen Disziplinen zuwenden, die den Strukturreichtum einer menschlichen Persönlichkeit überhaupt annährend erfassen können.

Ebenfalls ist auch die Frage: "In welchem Zusammenhang stehen meine Persönlichkeit und mein Handeln?", "Und auf welche Art und Weise entwickelt sie sich?"

Hallo Grägar,

scheinbar hast du mich mit richy verwechselt?

Zitat: "Du schreibst, daß eine Gesellschaft, die an den freien Willen glaubt, Straftäter bestrafen würde, während eine Gesellschaft, die an die Unfreiheit des Willens glaubt, sie lieber therapieren würde.

Schön wär's! Leider versetzt der Glaube keine Berge."

Das Glaube ich nicht nur, das ist so in der Praxis. Allerdings war es ein Fehler, "Gesellschaft" zu schreiben, da es nur einen winzigen Bruchteil der Gesellschaft betrifft, der so denkt - wie die Gesellschaft selbst darüber denkt, weiß ich und finde ich weniger interessant.

Es ist ein Unterschied, ob man sich über die Philosophie mit dem Thema "freier Wille" beschäftigt, oder ob man sich bei der Frage den real existierenden Menschen zuwendet.

Ich persönlich denke auch so im privaten. Ich weiß, was ich von manchen Menschen zu erwarten habe und dass sie zum Teil nicht anders sein können, als sie es sind.

Natürlich könnte Satyr nun einwändern, dass ich so etwas mal einer vergewaltigten Frau erzählen solle. Das würde ich nicht tun, weil sie wegen ihren starken negativen Emotionen ohnehin nicht rational denken könnte. Und wenn es meine Freundin wäre, könnte ich dieses Denken wohl auch nicht durchhalten und würde vielleicht sogar den Wunsch verspüren, die entsprechende Person zu erschlagen.

Und genau deswegen gibt es ein Rechtssystem. Nicht ich habe zu entscheiden, was Recht und Unrecht ist. Nicht ich habe diesen Menschen zu "bestrafen", sondern jemand, der genügend Distanz zu dem Fall hat und objektiv bleiben kann.

Und er sollte erkennen, dass man dem Vergewaltiger nicht wirklich eine moralische Schuld zusprechen kann und er eine Therapie braucht.

Tschüss, André
André_
Re: Zeitreisen-Chaostheorie-Quantenphysik Teil 2
12. January 2005 10:50
PS: Man sollte einfach diesen Widerspruch zwischen der "Meinung" und der einigermaßen objektiven Sichtweise verstehen. Eine "Meinung" ist stets subjektiv und kann nicht objektiv sein.

Ich habe das schon oft erlebt, das jemand gegen bestimmte "objektive" Moralvorstellungen mit einer persönlichen Meinung argumentiert, d.h. mit direkter Betroffenheit.
Hi Andre!
Hmm...naja-emotional.Ich könnte es verstehen, wenn ein Vergewaltigungsopfer emotional reagieren würde.Das gibst du auch zu.Nun gut-möglicherweise habe ich dich falsch eingeschätzt.Du hattest bei mir den Eindruck erweckt, als ob du auch einer jener bist, die gerne den Täter zum Opfer erklären.So in der Richtung-->Er hatte ja so eine schlechte Kindheit-Die Eltern hatten ihm keine Liebe entgegengebracht-Die Frau ist ja selbst Schuld, was fällt ihr ein sich einen Minirock anzuziehen und den Mann zu reizen?
Das leider wird immer wieder mißbraucht (von Strafverteidigern) um für ihre Klienten eine Milderung rauszuschinden.
Und auch das sind Fakten!!!Kann nun das Rechtssystem Recht sprechen?Gibt es Gerechtigkeit?Oder ist es ein "Spiel" wer den besten Rechtsverdreher hat?Andererseits, was würde es bringen, wenn man den Täter liquidiert?Es macht die begangene Tat nicht rückgängig!
Aber jetzt bitte Schluss damit!Ich bin schon zu der Überzeugung gekommen sowieso nichts ändern zu können.Man kann nur hoffen, selbst kein Opfer zu werden.
Denn ob Strafe oder nicht, der Schaden ist immer beim Opfer!
Ich hoffe, den Eindruck hinterlassen zu haben, auch sachlich über dieses Thema schreiben zu können.
Grüße aus Wien
Satyr