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Chaos "machen"

geschrieben von Lysiann 
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Chaos "machen"
20. December 2004 15:31
Hallo,

ich hätte da mal ne Frage, und zwar - kann man Chaos eigentlich bewusst herbeiführen?

Lys.
Raffnix
Re: Chaos "machen"
20. December 2004 17:04
Ich DENKE schon, denn man kann physikalisch Systeme ja genau so aufabauen, dass fraktale Dimensionen und chaotisches Verhalten resultieren - leider bin ich kein Profi in diesem Thema ... sondern eher nur ein Raffnix
ccm
Re: Chaos "machen"
21. December 2004 15:37
Ja, man kann ein System in einen chaotischen Bereich überführen.
endgegner
Re: Chaos "machen"
03. March 2005 12:18
geh in dein zimmer und werf die schränke um, reiß die Tapeten ab und dann hast du chaos
markus
Re: Chaos "machen"
03. March 2005 12:45
hmmm ... ich denk mal ccm hat recht - hierbei ist aber nur GANZ wichtig zu unterscheiden zwischen chaos und chaotischem zustand. chaotische zustände sind nämlich zustände komplexer systeme, die im grunde genommen nichts mit chaos zu tun haben, sondern ganz einfach nur sehr, sehr, sehr kompliziert sind - und mit unseren gegenwärtigen methoden nicht überblickbar sind. ich bin mir nicht sicher ob es chaos prinzipiell gibt.
Re: Chaos "machen"
03. March 2005 13:35
Ich denke schon, daß man chaotische Systeme selbst erstellen kann. Ein einfaches Beispiel dürfte dafür doch sein: Billiard. Wenn man sich bei einem Stoß ein bißchen verschätzt, kann der weitere Verlauf der Kugel und der Kugeln, auf die sie trifft, nicht genau vorhergesagt werden.
markus
Re: Chaos "machen"
03. March 2005 13:44
ja, ja - aber ist das dann chaos - ich mein wirkliches chaos? im prinzip wäre es nämlich möglich die exakte bahn aller billiardkugel vorherzusagen, wenn wir nur alle parameter einberechnen könnten - das ginge aber soweit, dass wir en einfluß eines elektrons am ende der milchstrasse auch miteinberechnen müßten. natürlich ist das etwas absurd ABER - chaos a priori sehe ich hier nicht.
Re: Chaos "machen"
03. March 2005 13:52
Wenn du es so siehst, würd ich auch sagen, daß es kein Chaos gibt. Aber, wie ich glaube, zielt darauf die Chaostheorie auch nicht ab, sondern es geht darum, daß man eben nicht alle Faktoren miteinberechnen kann und sich durch diese "kleinen" Fehler, die Auswirkungen später exponentiell vergrößern.

markus
Re: Chaos "machen"
03. March 2005 13:55
ja, geb dir recht :) stellt sich die frage, ob die chaos-theorie somit nur eine funktion des entwicklungsstandes unserer technologien und mathematiken ist? schwindet das vermeindlich chaos wenn wir unsere fähigkeiten verbessern? (das hat jetzt natürlich nichts mit dem butterfly effekt zu tun)
Re: Chaos "machen"
03. March 2005 15:02
Ich denke mal, daß jede Theorie nur aus dem jeweiligen Wissensstand der Menschheit entstehen kann. Sobald man etwas neues herausfindet, wird es auch neue Theorien geben, so ist das in der Forschung.
Was nicht heißen soll, daß man sobald man etwas neues findet, alte Theorien sich alle als falsch erweisen müssen.

Re: Chaos "machen"
03. March 2005 23:34
moin bin neu hier im forum,
hab den thread grad mal durchgelesen und will nurmal meine meinung besonders zu den letzten drei posts vor mir nennen.

glaube das was wir menschen als zeit bezeichnen wird hier vergessen, mal angenommen das chaos besteht seit ewigkeit, also ich meine wirklich unendlicher "zeit", dann hat es ich will mal sagen nen ganz ordentlichen vorsprung :-) vor allen überlegungen die die menschheit hervorgebracht hat und auf denen unsere heutigen theorien etc beruhen. ich denke zeit schreitet voran hat aber keinen anfang und kein ende und somit wird sie sich auch niemlas wiederholen da die faktoren mehr werden, halt wie die theorie, bzw glaub es wird mitlerweise als erwiesen dargestellt dass, das universum sich ausdehnt (das so genannte universum sind doch imo die faktoren). daher werden wir niemals schnell genug rechnen/denken/schlussfolgern können um irgendwann das chaos durchschauen zu können, man muss sich nur mal die elemente tafel der chemie anschaun da haben die chemiker echt ne wahnsinnsarbeit hingelegt aber letztendlich fehlen da noch viele elemente. habe fast den eindruck das unser wettlauf mit dem chaos wie beim spiel diablo abläuft, bis 10 hat man seinen character schnell aber nen character der schon 20 hat wird man nie einholen können auch wenn man den eindruck hat das man zügig aufholt :-) (passt zum vorherigen nicht ganz, fiel mir grad nur so ein)

somit is mein post absoluter quatsch da das chaos absolut ist und niemand jemals die weit genug denken kann um es zu verstehen ;-)))
naja vielleicht kann man das chaos als "gott" (nicht wie in unseren weltreligionen zu verstehen und über andere religionen weiss ich zuwenig) bezeichnen, sorry der begriff schmeckt mir grad selbst nicht.

hm noch was zum thema billard und zimmerzerlegen, man kann die bahnen der kugeln sicher berechnen aber das bedeutet nur für den zeitraum der bewegung der kugeln, also nicht vorher oder nachher. also wieder thema zeit, der billardtisch steht niemals in 100%tiger wage (imo unmöglich da der massekern der erde wandert) und das bedeutet das auch nur der kleinste meteoriteneinschlag, atmosphäreverlust oder was weiss ich die masse der erde beeinflusst was nen einfluss auf die kugel haben wird, da die kugel bergauf oder bergab rollen wird, bzw sich vom kern entfernt oder nähert was die geschwindigkeit beeinflusst. selbst während die kugel rollt wechseln die faktoren, vielleicht atmet der spieler zu stark aus weil der schmetterlig draussen mit den flügeln schlägt..., alles nur winzige 0,000unsoviel001prozent auschlag aufs errechnete ergebnis aber letztendlich nicht vorhersehbar. beim zimmer hat man seine prioritäten was man zuerst umschmeisst, gedanken im unterbewusstsein die man selbst wenn man sich bemüht nicht fassen kann aber irgednwo her ihren ursprung haben..."ala hm ne batmanfigur, den hab ich nie gemocht weil ichs mit 6 noch ned gucken durfte, das regal fliegt zuerst"


soviel erstmal,

gruss goat

Re: Chaos "machen"
04. March 2005 16:24
Auch nochmal zum Thema Billiard und Zimmerzerlegen:
Soviel ich weiß, behauptet die Chaostheorie doch auch nur, daß man den Weg der Kugel nicht vorhersagen kann, man betone vorher. Danach ist ja eh untinteressant und währenddessen kann sein, dazu versteh ich zu wenig davon. Geb ich offen zu! Also wenn ich irgendwelchen Schwachsinn von mir gebe, immer bescheid sagen!

Und beim Schrank umwerfen, hast du zwar die Gedanken, was man vergleichen kann mit dem Stoß gegn die Kugel, chaotische Verläufe haben ja immer eine Ursache und entwickeln sich dann weiter. Aber du kannst doch z.b jetzt nicht genau vorhersagen, wenn du einen Schrank umwirfst, was mit dem Inhalt des Schrankes passiert oder was der Schrank noch evtl. mitreißt.
Re: Chaos "machen"
04. March 2005 20:27
hm naja ich kann es nicht wissen weil es zuviele faktoren sind, aber berechnen liesse es sich schon, kippwinkel des schranks, kraft mit der er umgeworfen wird, gewicht und genaue position der gegenstände im schrank, oberfläche des bodens (springen die objekte nochmal hoch und bewegen sich nach dem aufprall).

glaube das problem dabei ist das die ganzen faktoren nicht analog erfasst werden können, also man kann zwar den raum im ein 3dimensionales koordinatensystem fassen und nen computer mit unmengen von daten über jeden gegenstand füttern wenn man dem computer dann noch sagt wie die schränke umgeworfen werden kraft, reihenfolge der schränke *g* oder noch besser das gehirn der person auslesen lässt kann man desto mehr daten man hat desto genauer den vorher nachher zustand des raums errechen.
allerdings müssen die einheiten im koordinatennetz unfassbar klein, am besten analog sein, atomabstände oder so. koordinatenabstände in zehntel millimeter würde für unser auge sicher ausreichen um keine unterschiede zwischen der simulation und dem tatsächlichen entstatus zu erkennen aber ob zb. ob sich die laus auf der umgefallenen zimmerpflanze beim aufprall abstützen musste und ein bein etwas nach vorn gesetzt hat kann man nicht erkennen und das könnte ja ein erdbeben in china ausgelöst haben ;-))
prekelchen
Re: Chaos "machen"
14. July 2005 11:41
Moin,
finde das alles ja ganz interessant.
aber mal was anderes: weiß einer von euch wo ich infos zur berechnung von Billardkugel-Bahnen und alles was darum so passiert finden kann?

Danke
Chaos machen ist ganz einfach! Pflanz einfach einen Baum. Der vehält sich Chotisch. Du kannst sicher nicht vorausberechnen wo welcher Ast hinwachsen wird, wieviele Blätter er haben wird, ob er jemals Früchte tragen wird und schon gar nicht wieviele. All das ist unmöglich. "Chaos" im mathematischen Sinn bedeutet nicht, dass irgendwo eine Unordnung herrscht, wie in einem unaufgeräumten Zimmer - wobei da auch eine gewisse Ordnung herrscht, wenn auch nur im Kopf des Besitzers des Zimmers, denn der weiß meistens trotzdem wo was liegt - sondern es besagt nur, dass eigentlich NICHTS, und damit meine ich NICHTS(!!!!) zu 100 % vorausberechnet werden kann. NICHTS verläuft in geraden Bahnen, es gibt auch keinen runden Kreis in Wirklichkeit. Das ist alles nur ein Gedankengebilde, ein Illusion, die wir Menschen uns Geschaffen haben, um diese wunderbare Welt die uns umgiebt wenigstens ein bischen zu verstehen. Den Vergleich mit Gott hab ich vorhin etwas weiter oben gelesen, und ich bin der ähnlicher ansicht. Wenn man so will ist "Gottes Wille" das Chaos, denn wer kanns chon verstehen, warum die eine hälfte der Menscheit für die andere sterben muss. "Es heißt Gott ist gerecht". Sicher! Das Chaos ebenfallls. Es passeirt alles so wie es passerien muss damit es weitergeht. Allles hängt mit allem zusammen. "Gott" ist nur ein Begriff von vielen, um das auszudrücken was wir nicht verstehen, und dem Ganzen einen Sinn zu verleihen. Und anstatt alles ganz genau herausfinden zu wollen, sollten wir doch erst einmal wieder(!!!9 lernen uns in diesem chaotischen System zurechtzufinden. Selbst in dem chaotischen System namens Natur, herrscht nur scheinbar Chaos. Man beobachte einfach einen Fluss. Immer die Selbe stelle. Im Großen und Ganzen fließt das ganze wasser in die selbe Richtung -> Ordnung. Innerhalb des Flusses aber nicht. Da fließt es "irgendwie". Steine liegen im Weg, fische verändern die Strömung und und und.... aber dann passierts auf einmal....ein kleiner Strudel entsteht. Ein Stelle sozusagen, wo sich das Chaos völlig unvorhersehbar in Ordnung verwandelt. Und genausoschnell wie dieser Strudel aufgetaucht ist, verschwindet er auch wieder. Ordnung Ade!!! Chaos ist somit die Rahmenbedingung für Ordnung, Keine Ordnung ohne Chaos! Kein Chaos ohne Ordnung! Und diese Gesetzt trifft IMMER zu. das hat zwar glaube ich noch kein Kluger Kopf bewiesen, dass ist aber dass was ich schon mein ganzes LEben lang beobachte. Es gäbe kein schönes Wetter, gäbe es kein Schlechtes. Woher soll man wissen wie süß schmeckt, wenn man bitter nicht kennt. Wieso gibt es gute und böse Menschen. Weil es eben ein Naturgestzt ist, wie die Gravitation. Der Apfel fällt vom Baum. Hier auf unserem Planeten jedenfalls. Hier auf unserem Planeten gelten diese Gesetzte. Wahrscheinlich auch anderswo, aber anderwo als am Mond und vielleicht noch am Mars, waren wir noch nicht. Alles andere ist Theorie. Am besten beweist das wieder einmal der Fund dieses neuen Planeten in einem System mit 3(!!!) Sonnen, der laut gängigen Theorien gar nicht hätte entstehen dürfen. Also, wieder einmal wissen wir, dass wir nichts wissen.

Das Chaos ist für mich die wunderschönste Sache auf unserer Welt. Es erschafft wunderbare Landschaften, unglaublich schöne Blumen, wunderbare Wolkenspiele, und es hat sich irgendwann in der Geschichte zu so einem unglaublichen System, wie das Leben hinreißen lassen. Dankeschön.