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Das Nichts

geschrieben von TaR 
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TaR
Das Nichts
11. December 2004 17:42
DAS NICHTS

Über das Nichts zu sprechen bzw sprechen zu können,
bedeutet noch lange nicht, daß das Nichts existiert.


__1. Definitionen:____________________________________________

Man kann das Nichts unterschiedlich definieren - Wer das Nichts nicht als Nicht-Existenz definiert, definiert es als etwas Seiendes

Man kann das Nichts unterschiedlich definieren
Man kann es definieren wie ich es tue: Nichts = Nichtexistenz.
Man kann das Nichts als Alles-Sein definieren: Nichts = Alles (es ist nichts, da es nichts Bestimmtes ist)
Man kann auch etwas ganz Bestimmtes als Nichts bezeichenen: Nichts = Vakuum; Nichts = Raum
Es gibt noch weitere Möglichkeiten der begrifflichen Definition des Nichts.
Unabhängig aber davon, wie man das Nichts, und als was man es definiert, sobald man das Nichts, nicht als Nicht-Existenz definiert, definiert man es immer, als ein Sein;- sprich: als etwas Existentes
Denn: Etwas, das KEINE Nicht-Existenz darstellt, ist etwas Existentes.
Wer also dem Nichts, einen anderen Bedeutungsinhalt verleiht, als den der Nicht-Existenz, und für das Nichts fordert, daß es nicht-existent ist, kein Sein besitzt, widerspricht sich selbst.

Wenn das Nichts, nicht als Nicht-Existenz definiert wird, stellt es auch keinerlei Gegensatz zum Sein dar
Der einzige Gegensatz des Seins, ist das Nicht-Sein, die Nicht-Existenz
Wer also das Nichts, einerseits als Gegensatz zum Sein definiert, und gleichzeitig, das Nichts, als etwas, in der objektiven Wirklichkeit, konkret Gegebenes, Existentes ansieht, gerät ebenfalls in Widerspruch
Entweder, man definiert das Nichts, als Gegensatz der Existenz, oder als etwas, das in der objektiven Wirklichkeit konkret gegeben ist;

Beides, ist (logisch) nicht möglich

Nichts, ist nichts anderes als ein Name für „etwas“, das es nicht gibt.
Selbst das, das es nicht gibt, wird also mit einem Namen bezeichnet: Und zwar, mit dem Namen „Nichts“


__2. Dualismus:_____________________________________________

Das Gegensätzliche des Seins -

Sein, ist ohne Gegensatz
Sein, ist in der objektiven Wirklichkeit, ohne Gegensatz
Denn: Das Gegensätzliche des Seins, wäre das Nichts
Das Nichts aber gibt es nicht, und, da es das Nichts nicht gibt, gibt es keinen Gegensatz zum Sein (im Sein, der objektiven Wirklichkeit)

Um mit Shakespeare zu sprechen: Sein oder Nicht-Sein


__3. Existenz:______________________________________________

Existenz ist nicht nur ein Sein ohne Anfang, sondern auch, ein Sein ohne Ende - Existenz ist zeitlich unendlich

Existenz ist etwas Unentstandenes, und in dieser Hinsicht ewig
Diese Anfangslosigkeit der Existenz bedeutet jedoch nicht, daß sie auch ohne Ende ist
Denn: Trotz ihrer Anfangslosigkeit könnte sie eines Tages aufhören zu sein

Von der Anfangslosigkeit eines Seins läßt sich nicht zwangsläufig auf seine Endlosigkeit schließen;- und umgekehrt
Wie aber verhält es sich mit dem Sein der Existenz ?
Wird Existenz eines Tages aufhören zu sein ?
Wird es eines Tages Existenz nicht mehr gegeben sein ?
Oder: Handelt sich bei ihr nicht nur um ein anfangsloses, sondern auch um ein endloses Sein ?!

So schwierig diese Frage scheint, sie ist recht einfach zu beantworten:
Es gibt nur zwei grundlegende Seinszustände:
Sein oder Nicht-Sein bzw Existenz oder Nicht-Existenz

Wenn Existenz, aufhören würde zu sein, könnte an ihre Stelle nur das Nichts treten
Sprich: Wenn es keine Existenz mehr gibt, „gibt“ es nur noch das Nichts
Das Nichts aber ist die Nicht-Existenz, und etwas Nicht-Existentes kann nicht existieren;- es kann das Nichts nicht geben
Sobald das Nichts existieren würde, wäre es keine Nicht-Existenz, kein Nichts mehr:
Es wäre etwas Existentes
Etwas Existentes aber ist kein Nichts

Wenn also die uns heute bekannte Existenz eines Tages ein Ende finden sollte, wird es nicht nichts geben
Es wird vielleicht, eine andere neue Form von Existenz ins „Leben“ treten;
Existenz als solche aber wird IMMER sein;- in welcher Form auch immer


__4. Metaphysik:____________________________________________

1. Gesetz der Metaphysik (Existenz-Gesetz)

Das erste Gesetz alle Metaphysik lautet:
Alles ist Sein bzw Existenz
Das Nichts gibt es nicht

Wie sollte es das Nichts auch geben ?
Das Nichts, ist das Nicht-Existente
Existiert das Nichts, ist es kein Nichts, sondern, etwas Existentes;- und damit, eine besondere Form, der Existenz
Existenz, ist für das Nichts auzuschließen
Da aber das Sein des Nichts, auszuschließen ist, führt dies die Konsequenz mit sich, daß ALLES, Existenz IST
Wie sollte auch etwas sein, wenn es nicht existent wäre !

2. Gesetz der Metaphysik (Ursache-Wirkungs-Gesetz)

Aus dem Nichts kann nichts enstehen, und nichts kann in das Nichts vergehen
Denn: Das Nichts, das Nicht-Existente, ist nicht existent

Aus etwas, das in seinem Sein nicht vorhanden ist, kann weder neues, anderes Sein hervorgehen, noch kann etwas, in dieses übergehen
Jedes Entstehen, jede Veränderung und jedes Vergehen setzt Existenz voraus
Es setzt die Existenz dessen voraus, aus dem etwas entsteht bzw in das es übergeht
Jedes Entstehen, jede Veränderung und jedes Übergehen in einen anderen Zustand hat somit seine Ursache im Sein
Und daher ist Entstehen, Veränderung und das Vergehen von Sein stets die seinmäßig-existenzielle Folge von Sein bzw Existenz
Entstehung, Veränderung und Vergehen sind IMMER Ausdruck eines Ursache-Wirkungsverhältnisses

Oder: Anderst ausgedrückt:
Wo etwas ensteht, sich was verändert oder in seinem Sein vergeht, dort ist Existenz und das Sein von Ursache und Wirkung gegeben


__5. Hypothetisches Gedankenspiel:_____________________________

Eine Welt in der auschließlich Sein gegeben ist, und das Nichts nicht „exististiert“, ist eine sich nicht-wandelnde, unveränderliche, ewige Welt (ein hypothetisches Gedankenbeispiel)

In diesem Gedankenbeispiel wird von einer hypothetischen Welt ausgegangen, in welcher ausschließlich Sein gegeben ist

Alles in dieser Welt ist Sein
Sein ist ALLES
Dieses Alles-Sein des Seins schließt notwendigerweise das Nichts absolut aus
Denn: Gäbe es das Nichts, so wäre nicht mehr ALLES Sein; und eine Welt in der auch das Nichts gegeben ist, ist eine andere als jene in unserem Gedankenbeispiel

Dies führt die Konsequenz mit sich, daß in einer solchen Welt Sein ohne Gegensatz ist
In einer solchen Welt mag es beispielsweise die Gegensatz-Paare schön und häßlich, hell und dunkel, usw usf geben: das Gegensatz-Paar Sein und Nichts, gibt es aber HIER NICHT

Da das Sein in dieser Welt alles ist, ist dies eine Welt ohne Veränderung und Wandel
In ihr verändert wandelt sich kein Sein
Denn: Veränderung und Wandel ist immer ein Vegehen, ein Wandel hin zu etwas Anderem, Neuen
Das was einmal war, hört durch Veränderung auf zu sein
Aufgrund des Wandels ist es nicht mehr
Etwas, das nicht mehr ist, ist etwas Nicht-mehr-Existentes und etwas Nicht- bzw Nicht-mehr-Existentes ist ein Nichts

Der Wandel, die Veränderung, schafft nicht nur anderes, neues Sein;- darüberhinaus schafft er auch das Nichts

In einer Welt aber, in der ausschließlich Sein gegeben und das Nichts, in welcher Form auch immer, nicht vorhanden ist, kann es daher, keinen Wandel, keine Veränderung geben
Eine Welt also, in der ausschließlich Sein existent ist, ist eine sich nicht-wandelnde, unveränderliche Welt

Etwas jedoch, das sich nicht verändert, ist in seinem Sein unvergänglich
Doch: Das Unvergängliche ist ewig
Eine Welt, in der sich nichts verändert, nichts vergeht, ist also eine ewig existente Welt

„Wo nur Sein gegeben ist, herrscht Ewigkeit !“

Ohne Veränderung und Wandel kann es aber auch kein Denken, kein Bewußtsein geben
Denken ist ein Prozeß;- und damit: etwas Veränderliches
Bewußtsein ist in seinem Sein ebenso veränderlich
Aber: Nicht nur Denken und Bewußtsein ist in einer solchen Welt nicht möglich
Eine sich nicht-wandelnde, nicht-verändernde Welt, schließt Leben insgesamt in ihrem Sein aus

Subjekte, Menschen, Tiere, Pflanzen, sie alle kann es hier nicht geben
Denn: Das Herz muß schlagen, das Blut muß fließen
Jedes Leben ist Veränderung; und wo sich nichts verändert, ist kein Leben

Wo kein Leben herrscht, dort herrscht der Tod
Und somit ist eine Welt, in der ausschließlich Sein gegeben, in der das Nichts nicht möglich ist und in der es keinen Wandel, Veränderung gibt, eine tote, leblose Welt
Sie ist eine Welt, des Todes

Man könnte nun vielleicht einwenden, daß eine sich nicht verändernde Welt, sehr spekulativ ist
Dies ist schon richtig
Dennoch aber, liegt es theoretisch, durchaus im Bereich des Möglichen, daß eines Tages alles Sein zum Stillstand kommt und Veränderung und Wandel nicht mehr ist.


__6. Messung des Nichts:______________________________________

Energie-Zeitunschärfe
In einem leeren Raum befindet sich immer noch Luft.
Nehmen wir einmal an der Raum ist so gut verschlossen, daß von Aussen kein neues Gas in den Raum gelangen kann.
So ist es Vorstellbar in dem Raum ein Vakuum zu erzeugen, in dem man alle Luft aus dem Raum entfernt. (Obwohl dies praktisch sehr schwer durchzuführen ist.)
In dem Raum befindet sich dann keine Materie mehr.
Desweiteren seien die Wände auf den absoluten Nullpunkt abgekühl und es seien keine Öffnungen in der Wand durch die keine Strahlung eintreten kann.
Der Raum ist dann in unserer Vorstellung wirklich leer.
Doch was bedeutet dies Physikalisch?
Ein Gegenstand hat eine Masse.

Einer Masse kann man nach der berühmten Einsteinschen Formel:
E = mc2

Dabei ist:
E die Energie
m die Masse
c die Lichtgeschwindigkeit

eine Energie E zuordnen (c ist die Geschwindigkeit des Lichts).
Dies bedeutet aber, daß in einem leeren Raum auch keine Energie vorhanden sein darf.

Nach der Quantenmechanik gilt aber die Energie-Zeit Unschärfe:
DEDt ³ h//2p

Dabei ist:
DE die Ungenauigkeit des Betrages der Zeitmessung.
Dt das Zeitintervall zur Messung der Energie;
h ist ein konstanter Zahlenwert, das sogenannte Planksche Wirkungsquantum.

Diese Beziehung gilt aber auch, wenn man versucht das Nichts zu messen, also das Vorhanden sein von keiner Energie.
Wenn man nur eine kurze Zeit mißt, so kann man nicht sagen ob der Raum leer ist oder nicht.
Dieses Gesetzt ist sogar so fundamental, daß es erlaubt, daß kurzzeitig aus dem Nichts Teilchen entstehen und wieder verschwinden.
Je kürzer der Zeitraum, um so massereicher können die entstehenden Teilchen werden.
Man spricht in diesem Fall von sogenannten virtuellen Teilchen.
Sie spielen in der modernen Physik eine fundamentale Rolle bei der Übertragung von Kräften.
In der modernen Physik kann der klassische Feldbegriff durch das entstehen virtueller Teilchen ersetzt werden.

Die Folge der Messung ist, dass man nicht Nichts mißt, sondern etwas existentes. Man wird also niemal nichts messen können, da das Nichts nicht existiert und demzufolge nicht messbar ist.


__7. Zitate:_________________________________________________

"Wenn jemand dahinter kommt wie das Universum funkioniert,
welchen Sinn es hat und warum es da ist, wird es auf der Stelle
durch etwas viel seltsameres und noch unverständlicheres ersetzt."

Demokrit (ca. 460-375 v.Chr.)
"Die Körper bestehen aus Atomen im leeren Raum."
"Das Etwas ist nicht mehr als das Nichts."

Sokrates (ca. 470-399 v.Chr.)
"Ich weiß, dass ich nichts weiß."
"Wie zahlreich sind doch die Dinge, deren ich nicht bedarf."

Aristoteles (ca. 384-322 v.Chr.)
"Zu sagen, dass das Seiende sei und das Nichtseiende nicht sei, darin besteht die Wahrheit.
Die Wahrheit sagt, wer das Getrennte für getrennt, das Verbundene für verbunden hält
Einen Irrtum hingegen begeht, wer sich in Gegensatz zur Wirklichkeit setzt."

- AC /.

Re: Das Nichts
13. December 2004 03:02
Das Universum war mal kleiner als heute. Vielleicht 91 cm gross oder auch eine Singularitaet. Aussenrum war jedenfalls NICHTS. In dieses NICHTS breitet sich das Universum aus. Daher ist unser Universum wohl immer noch von NICHTS begrenzt und umgeben. Es ist falsch sich darunter einen leeren Raum vorzustellen, so eine Art Vacuum. Denn in diesem NICHTS existiert weder Raum noch Zeit.
Punkt 6 ist damit eigentlich erledigt, da dein Gedankenmodell die Messung in einem Raum vornimmt.
Die anderen Punkte deines Beitrags zeigen sehr schoen, dass es nicht oder nur sehr schwer moeglich ist sich ueberhaupt NICHTS vorzustellen.
Deine Definitionen fuehren Dich auf den scheinbaren Wiederspruch, dass dieses NICHTS gleichzusetzen ist mit nicht Existenz. Daher kann es selbst nicht existieren. Warum sollte dem so sein ?
Eine Sprudelflasche beinhaltet meist Sprudel. Deshalb muss sie selber kein Sprudel sein. Und auch wenn sie leer ist bleibt sie ne Sprudelflasche.
So kann man auch NICHTS als Behaelter der existierenden Dinge sehen,ohne dass NICHTS selbst ein solches sein muss.
Entfernt man alle existierenden Dinge bleibt eben NICHTS.



Beitrag bearbeitet (14.12.04 00:02)
Re: Das Nichts
13. December 2004 14:15
Mir ist aufgefallen, dass das NICHTS sogar ein recht raffinierter Behaelter/Traeger ist. Waere das Universum unendlich ausgedehnt, so gaebe es keinen Gegenstand der nicht von etwas umgeben ist. Um jeden Behaelter waere selbst ein Behaelter und daher gaebe es auch nur Untermengen eines Behaelters.
Beispiel:
Eine Sprudelflasche befindet sich in einem Sprudelkasten. Dieser in einem Getraenkelastwagen, der in der Garage einer Getraenkefirma geparkt ist.
Die Firma hat ihren Sitz in einer deutschen Stadt. Deutschland ist in Europa
enthalten. Europa ein Kontinent der Erde. Die Erde Teil eines Sonnensystems, das in einer Galaxie namens Milchstrasse enthalten ist ...

Anders beim NICHTS.
Das NICHTS ist der einzigste Behaelter um den herum nichts sein muss.
Oder kurz gesagt:

Um NICHTS muss NICHTS sein !
(Kann man auf 2 Arten interpretieren :-)

ciao



Beitrag bearbeitet (14.12.04 17:15)
TaR
Re: Das Nichts
14. December 2004 07:04
dein nichts wäre demzufolge aber existent. das ist der teufelskreis.

eine sprudelflasche heißt sprudelflache. es gibt VOLLE und LEERE sprudelflaschen. in beiden gibt es etwas: wasser + co2 und einmal luft (im regelfall). die definition der sprudelflasche bezieht sich darauf, was man normalerweise hineinfüllt.

nehmen wir einmal das universum als blase, dass in deinem nichts schwebt bzw davon umgeben wird. demnach sollte es - auch wenn unerkennbar - existieren. dann wäre es aber eben nicht NICHTS. verstehst du den philosophischen standpunkt ?

im übrigen gehe ich nicht davon aus, dass das universum sich ins NICHTS ausbreitet, dann würde es im chaos versinken oder es gebe wie oben bereits erläutert kein leben. viel eher sehe ich es als eine art spirale an, die in sich widerkehrt. einfach ausgedrückt gehe ich davon aus, dass unser bekanntes universum nur ein minimalster bestandteil einer anderen welt ist, der wiederum nur ein bestandteil einer anderen welt ist usw. bis es wieder zum anfangspunkt zurückkehrt und das vormals gedachte "alles-beinhaltende-universum" nur ein kleiner baustein unserer welt ist.

salopp gesagt und um die vorstellung etwas einzudämmen: ein atom könnte eine andere welt sein, in der die zeit (t4 also) in einem ganz anderen maßstab verläuft. während - wie wir wissen - sich in bruchteilen von augenblicken im vakuum materie & antimaterie bildet und sich scheinbar kurz darauf wieder zerstört, könnte in dieser materie (wären wir teil davon) sich ein universum entwickelt haben und wieder in sich zusammengefallen sein. als beobachter außerhalb dieses spektrums ist diese von den 'bewohnern' erfasste realität natürlich nicht nachzuvollziehen und evtl bilden wir deren G4 ;)

nur mal so als denkansatz (wie im mikrokosmos, so im makrokosmos). natürlich verstehe ich auch deinen standpunkt, allerdings widerspricht sich ein existentes nichts mit dem nichts, was existieren soll - man muss folglich eine andere definition finden.. ein anderes wort - behälter träfe es schon ganz gut.

- AC /.
Re: Das Nichts
14. December 2004 17:28
das Beispiel mit der Sprudelflasche war wohl ungeschickt. Es sollte zeigen, dass der Behalter fuer etwas nicht die Eigenschaften des Inhaltes tragen muss.Nichts beinhaltet Objekte muss deshalb aber selbst kein Objekt sein. Darueber sind wir uns ja aber einig, dass dies dann zu einem Widerspruch fuehrt.
"Um NICHTS muss NICHTS sein "
waere die Gegenstaendliche schreibweise, eine Forderung.
"Um nichts muss nichts sein "
die nichtgegenstaendliche

.... wundert mich, dass dieser Thread von dir keine groessere Resonanz hervorgerufen hat. Man muss ja nichtmal Heimist :-) sein um einzusehen, dass NICHTS weniger ist als leere Raumzeit / Vacuum. Oder muss man doch Heimist sein ? Wie soll sich ein Einsteinist vorstellen koennen, dass Raumzeit etwas Gegenstaendliches ist ? Er kann sich gerade mal die Gravitation daraus zurechtbiegen. Auch nicht gerade etwas zum Anfassen.
Als Heimist hat man es einfacher, denn aus dem Hyperraum laesst sich nicht nur Gravitation sondern auch deren Ursache zurechtbiegen.
Elementarteilchen eben. Ne groessere geordnete Anzahl von denen kann man sogar anfassen. Ob Heimist oder Einsteinist, damit auch mehr oder weniger klar ?
Jede Dimension, also auch alleine Raum und Zeit verkoerpern etwas "Gegenstaendliches" im "hyperabstrakten" :-) Sinne des Wortes.
Ok ich definiere jetzt mal folgendes:
(Koennte man mit Tensor oder Wechselwirkungsgeschuetzen auffahren)
Geht aber noch einfacher:
Jedliches, das einen nichtverschwindenden Bezug zu einer Dimension hat, moechte ich als "hypergegenstaendlich" bezeichnen.

hyper hyper, Scooter wird es mir danken :-)

Denke gerade nach, wie ich weiter argumentieren moechte.
Genau ! Gedanken. Was ist mit solchen abstrakten Dingen ? Sind Gedanken, Zahlen, Naturgesetze, Gefuehle auch "hypergegenstaendlich" oder einfach etwas ganz anderes ? Im Heimschen Modell, und dazu muss man dessen Gleichungen gar nicht verstehen, ist deren Existenz voellig selbstverstaendlich festgelegt.
Netterweise haben hier auch abstrakte Gegenstaende wie Gedanken ein Zuhause. Sie gehoeren zwar nicht zum materiellen Raum aber dennoch zum physikalischen Raum. Der Hyperraum ordnet eben auch abstrakten Dingen Dimensionen zu. Ok mit komplexem Vorzeichen, aber ein solches weist ja auch die allgemein akzeptierte Zeit auf :-)

Ist ein Gedanke also etwas "hypergegenstaendliches" ?
Fuer den Heimisten ist dieser mit einer Dimension verknuepft und gemaess meiner Definition ist ein Gedanke etwas "hypergegenstaendliches".
Jetzt der Einsteinist:
Da faellt mir nur ne leere Menge ein :-( Die man eventuell durch mancherlei
philosophische Spitzfindigkeit auffuellen kann.

Wozu das ganze ?
Es geht um NICHTS ! Neben der Mandelbrotmenge ist NICHTS eines der komplexeste Gebilde ... im ? nein um ! das Universum.
Warum so komplex ?
Weil ich denke dass NICHTS eben dadurch definiert wird, als den Rest, der bleibt wenn ich alles "hypergegenstaendliche" wegnehme.
Und dazu ist es eben notwendig zunaechst alles hypergegenstaendliche zu definieren. Glaube das schwierigste an NICHTS ist, dass es keinen dimensionalen Bezug hat.
Echt ne harte Nuss.
Wie gesagt, auch im Heimschen Hyperraum gibt es keinen Gott.
Wo soll man ihn dann suchen ausser im NICHTS ?
Vielleicht sitzt er da gerade und lacht sich wegen meinem Beitrag hier auch gerade einen ab :-)
Neo
Re: Das Nichts
01. January 2005 18:30
@TaR
>Eine Welt in der auschließlich Sein gegeben ist, und das Nichts nicht >„exististiert“, ist eine sich nicht-wandelnde, unveränderliche, ewige Welt [...]

ämh... Hast du nicht gerade davor gesagt Nichts existiert sowieso nicht?!!!
Da komm ich nicht mit klar...

Weiter:
>Das was einmal war, hört durch Veränderung auf zu sein
>Aufgrund des Wandels ist es [...] ein Nichts

Etwas das sich wandelt ist nicht mehr in seiner ursprünglichen Form existent, wohl aber in einer anderen Form. Das heißt, dass etwas das sich verändert nicht zur vollkommenen Nicht-Existenz verurteilt ist.
(und wie gesagt, es kann nicht Nichts werden, da Nichts nicht existiert oder?)


"Wenn jemand dahinter kommt wie das Universum funkioniert,
welchen Sinn es hat und warum es da ist, wird es auf der Stelle
durch etwas viel seltsameres und noch unverständlicheres ersetzt."
(Douglas Noel Adams 1952-2001 aus "Per Anhalter durch die Galaxis")

@richy
**lustig** deine Definition is cool. (sag mal wo du die her hast, hab näml auch schon in diese Richtung gedacht)
Hab sie zwar verstanden, aber trotzdem hat TaR recht, wenn er sagt, dass das wiedersprüchlich klingt.
Muss man Nichts nach deiner Definition nicht anders definieren?
Eigentlich müsste Nichts sowas wie eine Dimension sein, damit sich unser Universum ausbreiten kann (liegt doch nahe).
Schon die Existenz des Begriffs Nichts lässt darauf schließen, dass wir da irgendwas nicht erfassen können. Solche Wörter gibt es fast schon zu oft. Ein anderes Beispiel ist der Tod (der genausowenig existiert).

So und jetzt noch 'n frohes neues mit viel Spaß und wenig Kater an alle!!
Satyr
Re: Das Nichts
02. January 2005 16:05
Hallo TaR!

Dreißig Speichen teilen sich eine Radnabe.
Passe das Nichts darin dem angestrebten Zweck an,und du wirst den Gebrauch des Karrens kennen.
Knete Ton,um einen Behälter anzufertigen.
Passe das Nichts in ihm dem angestrebten Zweck an,und du wirst einen Behälter benutzen lernen.
Säge Türen und Fenster heraus,um einen Raum zu erhalten.
Passe das Nichts in ihm dem angestrebten Zweck an,und du wirst den Nutzen des Raumes kennen.
So gewinnen wir etwas,aber es ist das Nichts,durch das wir es gebrauchen lernen.
***Laotse***

Grüße aus Wien
Satyr

Re: Das Nichts
05. January 2005 02:18
hehe
Der Sinn von Zen Buddhismus ist aber eigentlich moeglich nichts auszusagen.

@Neo
Ich denke meine Vorstellung entspricht eigentlich der von Hawkings. Also
nichts neues. Schliesst ueber Heim aber eben auch Abstrakres ein wie Gedanken. Deshalb das ganze ueber den Dimensionsbegriff. Passt sogar.
Mein Nichts ist nicht nur dimensionslos, es existiert darin nichteinmal der Begriff der Dimension.

> Muss man Nichts nach deiner Definition nicht anders definieren?

Na einmal ist mittels Definition alles erlaubt. Man kann per Definition alle Katzen zu Hunden erklaeren. Ich sehe in meiner Definition keinen Widerspruch aufkommen.

Nehmen wir mal blos die ART keine Stringtheorie. Muesste im makroskopischen Raum ja reichen. Da gibt es 4 Dimensionen. 3 mal Raum und die Zeit. Keine dieser 4 Dimensionen kann um unser Universum sein.
Ansonsten waere es ja unendlich gross. Und Hawkings haette kein Problem anzugeben was vor dem Urknall war. Waere dann Raum und Zeit.
(Nenne ich mal Raumzeit)

Mit Ausbreiten darf man nicht blos an die Ausbreitung von Materie denken. Denke das ist der Fehler den die Meisten machen Die Raumzeit breitet sich aus ! Raumzeit die sich in Raumzeit ausbreitet waere seltsam.
Es geht also nicht um den interstellaren Raum wie man auch falsch vermuten koennte. Dieses Nichts ist das um die Raumzeit, um unser Universum eben. So stell ich mirs vor, soweit ich das kann.



Beitrag bearbeitet (05.01.05 02:21)
Satyr
Re: Das Nichts
05. January 2005 13:11
Hallo Richy!
Was Zen-Buddhismus uns verrät oder nicht muß wohl jeder subjektiv für sich entscheiden! ;-()
Und bezüglich der Expansion des Universums kann ich nur soviel sagen:
1, Egal ob durch Urknall oder Heim`scher Entstehungstheorie-das uns bekannte Universum gewinnt an Größe!
2, Ich glaube,daß der äusserste Rand unseres Kosmos die Schockfront des Urknalls darstellt.
3, Diese Schockfront kühlt aufgrund dieser Ausdehnung kontinuierlich ab.(3K Hintergrundstrahlung)
4, Somit existiert alles was der Mensch je erforschen kann innerhalb unserer "Universumsblase".
5, Daraus folgend existiert irgendetwas für uns Unbekanntes jenseits unserer Universumgrenze,was wir nicht begreifen oder erforschen können,weil es sich schlicht unserem Zugriff entzieht.Manche nennen es "Nichts".
6, Die Geschichte lehrt,daß alles was der Mensch nicht begreift immer von ihm seinen Göttern oder in neuer Zeit nicht nachvollziehbaren Theorien zugeschrieben wird.
Deshalb glaube ich,daß Diskusionen über uns unbekannte Vorgänge zwar interessant jedoch wenig zielführend sind!!
Dies sollte jedoch niemanden hindern interessante Themen hier im Forum anzuschneiden!!!!
Grüße aus Wien
Satyr

Re: Das Nichts
08. February 2005 16:25

Hi,

Alles ist Nichts.

Die Unendlichkeit endet im Nichts, so wie sie im Nichts beginnt.

Was ist nun mit uns? Da wir ja irgendwie existieren?

Wenn ein Nichts existiert, muss wohl auch das Gegenstück existieren, oder?

Materie, Energie, ist wohl egal, da unendlich klein, also Nichts.

Mit diesem Wiederspruch hat wohl das ganze Universum zu kämpfen, es explodiert dehnt sich aus und schrumpft wieder zusammen, bis es sich wieder gegen das Nichts aufbäumt.

Ich hoffe, ich habe zur allgemeinen Verwirrung beigetragen.

Grüße
Marko

Re: Das Nichts
09. February 2005 10:06
Hi,

---
Wäre es nicht richtiger zu behaupten, das Universum strebe gegen Null?
---

Was ist Null? Ich denke, wir reden hier nicht über Zahlenreihen.
Ich wollte mich nicht auf die Regeln des Universums beschränken, d.h. wo Masse, Raum, Zeit und sowas existiert.

Die Vorstellung vom Nichts als etwas Gegenständliches ist schon ein Widerspruch in sich. Und die Frage, ob das Nichts existiert ist aus meiner Sicht trivial: es existiert, aber nicht gegenständlich!

Eigentlich wollte ich mit meinem letzten Beitrag nur auf das Phänomen der Unendlichkeit hinweisen.

OK, ein Beispiel:

Stellt Euch vor, es gibt ein Raumschiff, mit dem wir überall hinreisen könnten. So, nun reisen wir über die Grenzen unseres Universums hinaus ins Nichts. Was passiert?
Ich vermute mal, wir würden im Nichts verschwinden und zu Nichts werden.
Es macht also keinen Sinn eine Reise in die Unendlichkeit zu unternehmen, denn diese würde im Nichts enden.



Muss man jetzt seine Qualifikation angeben?

Ich bin Diplom-Informatiker

Grüße und frohes Grübeln

Marko
Lisa
Re: Das Nichts
09. February 2005 12:01
Ích denke das nichts ist eben durch seine nichtexistenz definiert. Es ist zwar verdammt schwer sich das vorzustellen, aber ich würde sagen das nichts ist die Möglichkeit der Existens von Raumzeit, diese Existenz muß nur induziert werden von bereits existentem (ausbreitung des Universums , wer mag ein Gott der Schöpfung spielt etc.).
So würde man denke ich wenn man mit dem Raumschiff ins nichts reist, im Nichts für eine Existenz sorgen, so daß es unmöglich wäre das Nichts zu erreichen.
Ich würde behaupten das nichts in unbegrenzter Menge existiert sprich das wenn es sich nicht selbst zusammenzieht unser Universum sich unendlich ausdehnen kann. Allerdings würde dann das Universum gegen nichts gehen, es wäre so stark verdünnte Existenz, das die Existens irgendwann nicht mehr nachzuweisen wäre.
Ich würde also sagen irgendwann endet alles im nichts.


Grüße Lisa
Re: Das Nichts
09. February 2005 15:11
kacke ist kacke, weil kacke kacke ist!
Re: Das Nichts
09. February 2005 17:32
Hi,

ein Dialog mit meinem Kollegen zum Thema „Nichts“:

Mein Kollege:
Das Nichts gibt es nicht!
Das Nichts, ist nicht existent, da es ja sonst etwas wäre, was nicht Nichts wäre!

Ich:
OK, scheint plausibel:
„Weisen Sie nach, dass etwas existiert, daraus folgt es gibt kein Nichts!“
Trivial zu beweisen: Wir existieren, also gibt es kein Nichts.

Mein Kollege:
Ja, genau

Ich:
Ich behaupte, so einfach ist das nicht!
Der Existenzbegriff geht von einer binären Logik aus. Was ist mit der Relativität der Existenz? Was ist schon eine Existenz, die unendlich klein und mickrig ist? Und unsere Menschenexistenz ist ja wohl eher ein Witz auf einer Zeitskala die in beide Richtungen unendlich ist.
Danke Gott für jeden Tag!

Mein Kollege:
Was ist nun mit den Gesetzen der Metaphysik?

Ich:
Wie wäre es damit:
„Aus dem Nichts entsteht die Existenz, und im Nichts vergeht sie wieder.
Denn: Das Nicht-Existente relativiert das Existente, und umgekehrt.“

Mein Kollege:
Was heißt nun relativiert?
Wie kann etwas aus dem Nichts entstehen?

Ich:
Das Nichts und das Existente ist relativ zu betrachten, nicht absolut. Im Existenten existieren Maße, Endlichkeit, usw., jedoch im Nichts existieren keine Maße und keine Endlichkeit mehr, da in der Unendlichkeit sich alles relativiert.

Das Nichts beeinflusst jede Formel, die wir verwenden. Jeder vertraut diesen Formeln, da schon etliche Male bewiesen, das ganze Universum belegt es - scheinbar.
Die nicht existenten Parameter wurden außer acht gelassen!

Mein Kollege:
Die nicht existenten Parameter?

Ich:
Ja genau, die Parameter, die nicht existent waren, bis sie aus dem Nichts zu existieren begannen. Wie ein Blitz aus dem unendlichen Nichts!

Mein Kollege:
Dies ist wohl unendlich unwahrscheinlich!
Hat das was mit Chaos-Theorie zu tun?

Ich:
Ähh, kann schon sein.
Determinismus ist im Endlichen verhaftet, d.h. berücksichtigt nur endlich viele Parameter. Es ist eben nicht alles berechenbar.
Auf Basis dieser Erkenntnis, glaube ich, können wir besser mit den Parametern, die scheinbar aus dem Nichts unsere Welt beeinflussen umgehen lernen.

Mein Kollege:
Naja, was habe ich davon? Ich interessiere mich nur für das was ich direkt beeinflussen kann.

Ich:
Sei nicht so egoistisch! Denk an den Schmetterlingseffekt und das Kleine-Welt-Phänomen!

Grüße
Marko

Satyr
Re: Das Nichts
09. February 2005 18:44
Hi Marko!
Ausserhalb des Universums???
Es gibt kein ausserhalb!Es gibt lediglich die 4-dimensionale Raumzeit! Kein Raum-keine Zeit und umgekehrt!Selbst wenn du das Ende unseres Universums irgendwie erreichen könntest, würdest du es nicht verlassen können.Wie das funktionieren soll??Keine Ahnung-möglicherweise verhält sich das dann so wie ein Kompass am Nordpol-->überall gehts nach Süden!Am Ende des Universums gehts dann in jeder Richtung zurück.
Wenn du jedoch eine wissenschaftlichere Erklärung suchst verweise ich dich an Immanuel Kant (Kritik der reinen Vernunft).
Eigendlich sind Überlegungen in der Art Beginn, räumliche Ausdehnung, räumliches Ende des Universums, Zeit vor und nach dem Universum Antinomien behauptet Kant.Für jede Möglichkeit gibt es eine Gegendarstellung.
Als man Augustinus fragte:"Was hat Gott getan, bevor er das Universum erschuf"?-antwortete er:"Die Zeit sei eine Eigenschaft des von Gott geschaffenen Universums und habe vor dessen Beginn nicht existiert."
Die Antwort die er der Legende nach gegeben haben soll, gefällt mir allerdings besser!!
Sie lautet."Er hat die Hölle gemacht, um einen Platz für die Leute zu haben, welche solche Fragen stellen!"
:-))
Ansonsten kann ich dir ein anderes Forum empfehlen, wo man solche Fragen erörtert---->www.astronomie.de
Grüße aus Wien
Satyr

TaR
Re: Das Nichts
09. February 2005 21:43
hallo lisa,

das universum dehnt sich nicht in das NICHTS aus, sondern in etwas für uns noch nicht fassbares / vorstellbares. denn wie bekannt, existiert NICHTS nicht und somit kann auch nichts in das NICHTS eindringen.

hallo marko,

interessanter ansatz. allerdings frage ich mich, inwieweit nicht-existente parameter auf irgendwas einfluss haben.

ich könnte mir vorstellen, dass in der oben genannten unfassbaren / unvorstellbaren 'umgebung' des uns bekannten universums tatsächlich parameter existieren, die unsere direkt greiffbaren vier dimensionen in gewisser art und weise beeinflussen. das wären dann allerdings wieder existente parameter - nur haben wir (noch) keine einsicht in diese.

- AC /.
Re: Das Nichts
10. February 2005 13:53
hi TaR,

du sagst es gibt kein Nichts, weil wir es nicht definieren können, bzw. die definition außerhalb unseres vorstellungsvermögens liegt und in den uns bekannten, mit menschlichem verstand fassbaren dimensionen nicht existieren kann.
weiter sagst du, das universum dehnt sich in etwas aus, was für uns nicht fassbar/begreifbar ist.

dein schluss ist also, wenn ich das richtig verstanden habe, dass das nichts, welches du nur innerhalb der uns bekannten dimensionen zu definieren versuchst auch nicht außerhalb dieser existieren kann.

das macht für mich keinen sinn und ich muss eher lisa zustimmen.

Mad Max
Re: Das Nichts
10. February 2005 14:38
Hi,

vielleicht hilf Einstein an dieser Stelle:
"Make it as simple as possible, but not simpler!"

Ansonsten verlierst Du Dich im Nichts!

Dein Tun wird relativiert durch das was du tun könntest!
Doch was Du tust ist existent, nicht das was du tun könntest!

Grüße
Marko

flak
Re: Das Nichts
12. February 2005 21:26
für die Praktiker ;)

für einen Sozialhilfeantrag müsste ich demnächst mal nachweisen, das ich nichts verdiene, aber wie weiße ich etwas nach, was ich nicht habe???

F.D.
TaR
Re: Das Nichts
13. February 2005 00:33
@flak,

ich weiß, es ist nur spaß ;) jedoch weist du nicht NICHTS nach, sondern 0, was wiederum etwas ist. noch philosophischer könnte man sagen, du definierst das NICHTS als ein mögliches, aber nicht existentes etwas (in diesem fall geld).

@mad max,

--
dein schluss ist also, wenn ich das richtig verstanden habe, dass das nichts, welches du nur innerhalb der uns bekannten dimensionen zu definieren versuchst auch nicht außerhalb dieser existieren kann.
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in diesem obigen satz hast du nur eine wahrheit, an der es nichts (hehe) zu rütteln gibt, egal wie du es auch drehst. das NICHTS definiert sich selbst durch NICHT-EXISTENZ, also kann NICHTS weder außerhalb noch innerhalb unseres oder irgendeines universums existieren. alles andere wäre paradox.

- AC /.