Willkommen! Anmelden Ein neues Profil erzeugen

Erweiterte Suche

"magie"?

geschrieben von b. 
In diesem Forum können zur Zeit keine Beiträge verfasst werden. Bitte versuche es später noch einmal.
b.
"magie"?
08. September 2004 13:16
hallo,

an diejenigen, die sich bereits ein wenig länger mit der chaostheorie befassen (ich beginne gerade erst, mich dafür zu interessieren):
kann man prinzipiell damit solche dinge wie _gezielte_ fernwirkungen erklären?
ein bekannter argumentierte mit dem "schmetterlings-effekt".
doch das erklärt meiner meinung nach höchstens, dass bestimmte minimal-ereignisse eine beachtliche kontingente wirkung haben *können* aber 1. müssen sie diese wirkung ja nicht haben und zweitens steckt ja hinter dem flügelschlag des schmetterlings keine gezielte absicht, ein bestimmtes ereignis zu produzieren.

gruß
b.
metthead
Re: "magie"?
08. September 2004 17:07
Hi b.!

Du suchst nach einem Grund, und der Grund wäre wieder eine gewisse Ordnung. Also Du bringst Grund und Ursache in eine vorraussehbare Verbindung. So schlägt der Schmetterling nicht mit den Flügeln weil dies einen Sturm verursachen kann, sondern weil er es nicht besser weiss aber es kann einen solchen Sturm auswirken ohne eine bestimmte Regel (Ordnung, Ablauf) erkennen zu lassen. Somit ist Chaos eine neue Form von "Ordnung".
Ebenfalls ist ungewiss, welches Ereignis sich damit frei setzt.

Gruß
Metthead
b.
Re: "magie"?
23. November 2004 10:23
"Also Du bringst Grund und Ursache in eine vorraussehbare Verbindung. So schlägt der Schmetterling nicht mit den Flügeln weil dies einen Sturm verursachen kann, sondern weil er es nicht besser weiss aber es kann einen solchen Sturm auswirken ohne eine bestimmte Regel (Ordnung, Ablauf) erkennen zu lassen. Somit ist Chaos eine neue Form von "Ordnung".
Ebenfalls ist ungewiss, welches Ereignis sich damit frei setzt. "

das hieße doch, dass es sowas wie "magie", also ein gezieltes eingreifen auf gewisse ebenen mit einer bestimmten gewünschten wirkung, nicht gibt.
die einzige möglichkeit, die ich mir erklären könnte, wäre, dass es gewissermassen eine "höherdimensionale" kausalität geben könnte. also dass das, was wir zufall nennen, ereignisse sind, die zwar eine ursache "haben", aber für unser bewußtsein nicht kausal erklärbar sind.
doch wenn wir auf diese dimensionen nicht zugreifen können, weil sie sich unserem bewußtsein entziehen, können wir doch auch auf diesem wege nichts bewirken?
Re: "magie"?
30. November 2004 15:10
Dann betrachte mal die Theorien von Burkhard Heim, vielleicht sagen die dir zu... Findest du hier im Forum einiges darüber
Re: "magie"?
01. December 2004 18:01
Hallo b.,

die einzige mir bekannte Form gezielter FERN-Wirkung ist quantenmechanischer Art, nämlich die Interaktion verschränkter Teilchen.

Ich habe das FERN in Fernwirkung deshalb groß geschrieben, weil ich damit ausdrücken will: eine Wirkung, die unmittelbar und direkt (falls das nicht doppelt gemoppelt ist) in der Ferne auftritt.

Der Flügelschlag des Schmetterlings hat eine solche Fernwirkung nicht; er verändert nur sein direktes Umfeld, und von hier pflanzt sich die Wirkung wie eine Schallwelle fort.

Magie - so hast Du ja Dein Posting überschrieben - überbrückt VIELLEICHT auch die dazwischenliegende Distanz, ohne sie als Medium zu benutzen; aber das ist reine Spekulation, da es so etwas wie Magie im wissenschaftlichen Denken (allerdings "nur" per definitionem) nicht gibt.

Was ich bei Dir nicht verstehe, ist der Satz:

doch das erklärt meiner meinung nach höchstens, dass bestimmte minimal-ereignisse eine beachtliche kontingente wirkung haben *können* aber 1. müssen sie diese wirkung ja nicht haben

Der Schmetterlingsschlag im Ausgangsbeispiel hat diese Wirkung entweder mit Sicherheit oder gar nicht, denn er agiert im Reich der klassischen, deterministischen Makrophysik. Man weiß es eben nur nicht vorher und kann daher allenfalls statistische Aussagen darüber machen.

Aber das beseitigt nicht den Umstand, daß der Mangel an Gewißheit nicht in der Sache begründet liegt, sondern im Beobachter.

Grüße

Grägar
Raffnix
Re: "magie"?
01. December 2004 18:11
NEIN! der Beobachter ist NICHT das auschlaggebende . Sorry,das ich das so krass ausdrücke aber diese Argument hört man mindestens 10^20 mal wenn man sich mit diesem Thema n bissl befasst...(siehe auch bitte meine Beitrag zu chaotische Systeme)
Re: "magie"?
02. December 2004 19:03
Hi Raffnix,

kannst Du das was konkreter formulieren? Ich hab keine Ahnung, worauf Du anspielst.

vielleicht mißverstehen wir uns aber auch nur. Ich hab nämlich gar nicht dem Beobachter argumentiert; der taucht bei mir erst in der Bewertung des Ergebnisses auf.

Oder nicht?

Grüße

Grägar
Raffnix
Re: "magie"?
02. December 2004 20:38
Es kann sein ,dass ich deinen Eintrag faslch verstanden habe ...
Allerdings sind mir Dinge wie:
"Man weiß(!!) es eben nur nicht vorher und kann daher allenfalls statistische Aussagen darüber machen."

;

außerdem der Schlusssatz "nicht in der Sache begründet..."

aufgefallen. Ich verstehe das so ,das es eigentlich kein Chaos gibt - wir WISSEN nur nicht genug um die Situation vernünftig (oder richtiig) beurteilen zu können.

Wenn das deine Meinung verfälscht - sorry (dann stelle es bidde richtig)
b.
Re: "magie"?
02. December 2004 22:45
@ghad:

kannst du (oder jemand anders?) in ein paar sätzen zusammenfassen, worum es bei burkhard heim geht?


@grägar:

"Der Flügelschlag des Schmetterlings hat eine solche Fernwirkung nicht; er verändert nur sein direktes Umfeld, und von hier pflanzt sich die Wirkung wie eine Schallwelle fort."

ok

"Magie - so hast Du ja Dein Posting überschrieben - überbrückt VIELLEICHT auch die dazwischenliegende Distanz, ohne sie als Medium zu benutzen; aber das ist reine Spekulation, da es so etwas wie Magie im wissenschaftlichen Denken (allerdings "nur" per definitionem) nicht gibt."

wie meinst du "NUR per definitionem nicht"?
wie könnte man es sonst noch nennen?

"Was ich bei Dir nicht verstehe, ist der Satz:

"doch das erklärt meiner meinung nach höchstens, dass bestimmte minimal-ereignisse eine beachtliche kontingente wirkung haben *können* aber 1. müssen sie diese wirkung ja nicht haben

Der Schmetterlingsschlag im Ausgangsbeispiel hat diese Wirkung entweder mit Sicherheit oder gar nicht,"

ok, aber man kann wohl nciht davon sprechen, dass man die wirkung dieses flügelschlags vorausbestimmen kann.
also kann man mit diesem beispiel doch wohl nicht für magie argumentieren (?)

gruß
b.
Re: "magie"?
03. December 2004 17:37
@ Raffnix:

Ob es Chaos gibt? Schwierig.

Echte Unbestimmtheit gibt es mit Sicherheit auf Quantenebene; aber das Beispiel des Radioaktiven Zerfalles legt nahe, daß daraus im makroskopischen Bereich Berechenbarkeit entsteht.

Wenn man also Chaos als Unvorhersagbarkeit des Ergebnisses AN SICH versteht, dann könnte es sein, daß es im makroskopischen Bereich tatsächlich nicht vorkommt.

Als Unvorhersagbarkeit FÜR UNS gibt es Chaos ganz sicher; dann aber kommt es uns nicht zu festzustellen, wieviel davon nur Unbestimmbarkeit FÜR UNS ist und wieviel Unbestimmtheit AN SICH.

@ b.
Das "allerdings "nur" per definitionem" ist eine Einschränkung der Allgemeingültigkeit: da es in der Wissenschaft keine Magie geben darf, kann die Wissenschaft keinerlei Aussagen über die Magie treffen - auch nicht, daß es sie gar nicht gebe.

Das ist ein bißchen so wie mit einer strafrechtlichen Verurteilung: deutsche Gerichte verknacken einen nur dann, wenn die Schuld bewiesen (das Gesetz sagt erwiesen, meint aber dasselbe) ist.

Deshalb gibt es einen Freispruch aus Mangel an Beweisen nicht; denn jeder Freispruch ist ein solcher "aus Mangeln an Beweisen" für die Schuld.

Wer glaubt, es sei aber wertvoller, wenn das Gericht obendrein noch Beweise für die eigene Unschuld findet, hat die Unschuldsvermutung nicht verstanden; und das ist schade, weil sie ein zentraler Stützpfeiler unseres Rechtsstaates ist - auch nach dem 11.09. noch (extrem off-topic, ich weiß).

Grüße

Grägar
Re: "magie"?
03. December 2004 21:13
Jeder Versuch, die Chaostheorie zu erklären, endet im Chaos. Welchen Beweis braucht es noch?

Surf nur mal im Internet ohne vorher strukturierte Surfpläne gemacht zu haben. Du kommst an Ecken raus, die Du dir nie vorher vorgestellt hast.
somit ist dieses Medium auch ein guter Beweis.

vom einfachen zum komplexen ist das bestreben aller natur und physik. Im Anfang war der Wasserstoff............

Re: "magie"?
04. December 2004 12:45
Hallo Leute!

Na-jede Erklärung der Chaostheorie endet im Chaos und das ist die Erklärung???Etwas dürftig die Sache-und der Vergleich mit dem Internet ist so ziemlich das Unpassendste was ich je gelesen habe!Sorry ist aber so.
Die Erklärung aus diversen Büchern erzählen darüber etwas Anderes!!!
So kann z.B.: aus exakt geordneten Verhältnissen augenblicklich Chaos entstehen,aber auch das Gegenteil kann passieren!!!
Wenn ich jetzt im Internet etwas ganz gezielt suche,dann finde ich auch immer alles ganz genau!!Kommt darauf an,wie man mit den Suchmaschinen umgeht!Suche ich allerdings wahllos so wird das Ergebnis ebenfalls unbefriedigend sein.Somit lässt sich eines erklären:"**** in,**** out"
Der Computer ist nicht chaotisch,zumeist sind es die Personen die davor sitzen!!!!Das hat aber mit Chaostheorie wenig zu tun.
Die Frage ob es "DAS CHAOS" gibt ist schwer zu beantworten.
Dazu müsste es eine eindeutige Definition von Chaos geben.Ist Chaos grundsätzlich unberechenbar?Oder ist es nur eine extreme,für uns (noch) unübersehbare Form von Ordnung?Darüber streiten sich selbst Experten.Das erinnert mich an ein Beispiel.Im Mittelalter streiteten sich die Gelehrten um ein Experiment:
Schüttet man in ein Glas Wein langsam immer mehr Wasser - ab wann ist es kein Wein mehr?Welches ist der letzte Tropfen?Wann ist es noch Wein?
So ähnlich sehe ich den Begriff Chaos!
Welche Voraussetzungen müssen gegeben sein um von "reinem" Chaos zu sprechen?Immer wieder taucht bei mehrmaliger Iteration zwischen den einzelnen Schritten Ordnung auf-mitten im sogenannten Chaos!Das würde eigentlich dafür sprechen,daß Chaos eine höhere Form von Ordnung ist.
Bis in die diversesten wissenschaftlichen Thoerien (Chaos-,Quanten-,String-,einheitliche Feldtheorie) etwas Licht gedrungen ist,müssen wir uns wohl noch etwas gedulden.
Da gibt es 2 Möglichkeiten:

1, Das Bekannte ist endlich,das Unbekannte unendlich;
geistig stehen wir auf einem Inselchen inmitten eines grenzenlosen Ozeans von Unerklärlichem.
Unsere Aufgabe ist es,von Generation zu Generation ein klein wenig mehr Land trockenzulegen.
"T.H.Huxley,1887"

2,Wozu sollte ich mir die Mühe machen,die Geheimnisse dieser Welt zu erforschen,wo ich doch ständig Tod und Sklaverei vor Augen habe?
"Frage,die Anaximenes (ca 600 v Chr)an Pythagoras gerichtet haben soll"

Nach welchem Weg ihr vorgeht bleibt euch vorbehalten. :-))

Grüße aus Wien
Satyr

Re: "magie"?
04. December 2004 12:51
Nochmals ich!
Sollte dich Magie interessieren,so solltest du dich mit Okkultismus beschäftigen!!Magie hat nichts mit Chaostheorie zu tun!!Möchtest du dich wissenschaftlich mit "unerklärlichen Verhalten" beschäftigen,so wäre die Quantentheorie passender!!!
Lg
Satyr
b.
Re: "magie"?
07. December 2004 16:40
lies dazu mal paul feyerabend (wissenschaftstheoretiker)
über das verhältnis von wissenschaft und voodoo.. ;-)


davon abgesehen ist die idee, magie und chaostheorie in verbindung zu bringen, nicht auf meinem mist gewachsen, sondern dem eines bekannten, der sich angeblich mit beidem beschäftigt..

wie auch immer...habe ich mir inzwischen mal eine zusammenfassung von burkhard heims theorie aus der bibliothek geholt.
leider ist das für einen laien der physik/mathematik auch mit viel geduld kaum zu verstehen.
daher meine frage: kennt jemand literatur, die diese theorie laienverständlich darstellt?

grüße
b.
Re: "magie"?
07. December 2004 23:46
hi b.
Ich sehe ueberhaupt keinen Zusammenhang zwischen Chaostheorie und Magie. Ausser die Erkenntnis aus der Chaostheorie, dass selbst fuer einfach zu formulierende Probleme die Mathematik keine Loesung kennt.
Und man seit den 80 ern, als die Chaostheorie aufgrund der Rechnerkapazitaeten wieder populaer wurde, etwas vorsichtiger und damit auch offener "denkt". In den 80ern Chaosteorie an der Schule oder Uni ansprechen. Ui ui ui :-)
Trotzdem ist das aber auch keine Einladung, dass in wissenschaftlichen Grenzgebieten immer alles seine Richtigkeit hat. Oder alle Wissenschaft ist quatsch wegen der Chaostherie. Man ist ueberhaupt etwas vorsichtiger geworden pauschal zu sagen, dass etwas reiner Hokus Pokus ist. Z.b. weil es nicht messbar ist. Koennte ja sein , dass die Messgroesse einfach zu klein ist. Kleinste Aenderungen koennen (nicht muessen) aber einen Prozess voellig veraendern. Hast Du ja auch in Deinem Beitrag erwaehnt.

zu Heim. (den hab ich hier zur Diskussion gestellt. Leider vielleicht :-)
Heim for Dummies, so was wuenschte ich mir auch. Gibts aber nicht.
Grundriss der Heimschen Theorie von Horst Willigmann ist fuer Einsteiger gedacht. Aber auch das ist schon recht anspruchsvoll.

Mal ganz ganz grob: (Fall da was falsch ist bitte Rueckmeldung)
Quantenmechanik befasst sich wie der Name schon sagt mit quantisierten Groessen. Dem mikroskopischen Bereich. Die allgemeine Relativitaetstheorie hat ihre Gueltigkeit im makroskopischen Bereich und beschreibt kontinuierliche Groessen.
Beide Theorien passen nicht zusammen, jedenfalls nicht ohne erhebliche Modifikationen. Das waere dann die Theory of Everything. TOE
Anstatt zu Modifizieren hat Heim die Grundgleichungen der ART von vornerein quantisiert. Die ART auf dieser Basis neu formuliert.
In dieser quantisierten ART ergeben sich aus mathematischer Notwendigkeit 8 neue Dimensionen, ( denen Heim leider auch eine konkrete Bedeutung zugeordnet hat ). Ebenfalls darin enthalten ist die Quantenmechanik. Alle Elementarteilchen lassen sich aus geometrischen Relationen, Welchselwirkungen der Dimensionen herleiten. Recht komplizierte Prozesse. Ein Proton wir z.B aus Raumzeit x1..x4, sowie den neuen Dimensionen x5,x6 "gebildet". Beim Neutron ohne Zeit x4, Photon aus x4+x5,x6. Graviton aus x5,x6.
Es lassen sich auch die EIgenschaften aller Elementarteilchen berechnen. Das ist anhand von Messungen verifiziert.
Bisher hat diese Messungen / theoretischen Werte jedenfalls noch niemand kritisiert. (Was mich sehr wundert, denn das waere ja der beste Ansatzpunkt um Burkhardini zu enttarnen :-)
Lediglich 4 empirische Naturkonstanten sind notwendig, alle anderen abgeleitet.(berechnet)

Klingt alles sehr gut, blos Heim ist kein anerkannter Wissenschaftler.
Selbst ein Expertenteam benoetigte etwa 1 Jahr fuer die Einarbeitung
in dessen Theorie. Vor allem da diese auch neuartige "Mathematik" enthaelt und dazu aufgrund Heims Lebenslauf mit Luecken dokumentiert ist.

Ich hab schon viel zu viel ueber B.H. hier geschrieben. Benutze doch einfach die Suchfunktion , oder google.
ciao
richy



Beitrag bearbeitet (08.12.04 11:06)